Ответ user7179035 в «А вы что думаете?»⁠⁠5

Я не понимаю где здесь вы видите выбитые зубы для удобства сексуального насилия и прочие описанные выше ужасы. Но картина явно написана для того, чтобы наблюдатель ужаснулся от дикости увиденного наказания, а значит нормой такое даже близко не было.

Правильно Потому что в представлении феодального общества - это женщина совершила тягчайшее преступление поставила под сомнение право своих детей на наследование имущества отца в первую очередь земельного надела и жилища. Аристократия за похожие преступления могла наказать ещё суровее например вернуть женщину родителям и признать брак не заключённым и соответственно признать всех детей рождённых в данном браке незаконнорожденными и не имеющими права на наследство. Но это действительно серьёзное наказание за действительно серьёзные преступления наказание как раз настолько устрашающий чтобы по возможности устранить полностью мысли о подобных преступлениях у всех. То есть нормой - Это совершенно не является, это какие-то редкие исключительные случаи являющиеся наказаниями за тяжелейшее преступление. Сразу Прошу прощения за плохую пунктуацию и возможные ошибки диктую это практически не глядя в системе голосового ввода Google

Описанное вами действо ломает всю средневековую систему наследования и приводит любое феодальное общество к самоуничтожения в кратчайшие сроки. Благородна дама не имела ни малейшего шанса даже случайно остаться наедине с мужчиной, так как была окружена служанками, нанятыми супругом и его родственниками настолько плотно насколько он был богат а род его многочисленнен. Никому не нужны сомнения в праве сына на наследование и сыну этой дамы в том числе в первую очередь.

А еще залог политического союза, агент влияния своего рода при дворе мужа и управленец который будет максимально прилежно следить за сохранностью имущества мужа в его отсутствие (особенно важно в раннем средневековье) , т. К. Это будущее имущество её детей.

Дочь, мать, жена, про это я уже говорил.

Вы можете мне привести исторический источник этого? Аутодафе получает хоть какое-то распространение только в эпоху Возрождения на границе с поздним средневековье м. И мужчин там жгут чаще, т. К. Они чаще занимаются публичной общественной деятельностью и высказывают гражданскую позицию.

Например массовое аутодафе над катарами после взятия Безье во время южно-французского крестового похода.

Вообще костёр настолько суровая казнь, что надо ещё постараться на него попасть.

Светские власти чаще всего приговаривали к костру поджигателей домов.

Церковные власти чащевсего впавших в ересь, затем отрекщихся от ереси, прощенных , а затем отрекщихся от отречения.

Да Генрих требовал чтобы она отреклась от престола И удалилась в монастырь.

В итоге даже ссылки не было прожила до конца жизни Вполне себе в собственных поместьях, а затем в череде замков подходящих её статусу Последний из которых был Кимболтон.

Секуляризация монастырей в Англии продолжалась до 1540 года. Екатерина умерла в 1535 году. Вы сейчас к чему эти полкости подпускаете?

Что конкретно ваше сообщение опровергло?

Там не в последнюю очередь сильно против был племянник Катерины католички император Священной Римской империи германской нации, Обратите внимание Генрих В итоге поссорился с Римским престолом, Но вот заработать серьёзной кровный повод для вражды с императором так и не решился.

Низшие сословия описанным тоже не занимались.

Надо быть психически больным, чтобы так сильно и публично оскорбить собственную супругу, мать своих детей, её отца и весь её род. Так сурово даже с собственными крестьянами не поступали. Такое возможно только на вражеской территории с целью устрашения.

А что конкретно там не гипербола? Не была женщина настолько бесправной. Да объём её прав был напрямую был связан с достатком и могуществом семьи из которой она пришла если по каким-то причинам заключался Неравный брак в котором невеста приходила из дома несравнимо более крепкого чем дом жениха то скорее наоборот она могла гонять рыцаря и наносить ему побои а он бы боялся что-либо сделать так как следствие будет очевидная реакция и её ближайших родственников. Давайте примем простейшую аксиому что в человеческих отношениях за прошедшие тысячелетия мало что поменялось. Для женщины быть избитой в Средневековье и быть избитой сейчас шансы были приблизительно одинаковые Да не полностью одинаковые потому что были несколько иные механизмы сдерживания основанные на родовых общинных отношениях. Во всём остальном шансы столкнуться с насилием у мужчины были на мой взгляд даже несколько выше чем у женщины. Потому что на каждого мужчину возлагалась потому что специализированных органов правопорядка в современном нашем представлении не было а те что были были чрезвычайно малочисленные и в основном в городах

Да Вы абсолютно правы такого просто не могло существовать и не существовало просто потому что человеческие отношения мало поменялись. в Средневековье родители любили своих детей точно так же как сейчас и заботились об их будущем точно так же как сейчас. И сыновья любили матерей точно так же как сейчас и мужчина брал в жёны женщину абсолютно точно не для того чтобы измываться над ней если конечно он был психически здоров

Могло быть и наверняка бывало, но скорее как следствие тяжелых походных условий на территирии противника или личных девиаций. В результате тяжелых условий жизни, холода, неразнообразного питания и тяжелой работы на солнце, ветре и морозе крестьянка для высшего аристократа была настолько же превлекательна как корова или иная скотина. Половой отбор у аристократии и крестьянства шел настольно непаралельными путями, что я удевляюсь как они межвидовую границу не пересекли. Не образовали два разных вида не способных к скрещиванию.

Аристократия зачастую выращивала для себя любовниц забирая наиболее миллвидных девочек из семьи и ограждая их от тяжелой работы. И обеспечивея совсем иное питание и комфорт.Служанки, прядильщицы, ткачихи из их состава дворовых - да, из крестьянства не особо.

При этом миловидных девочек из подобных сиралей могли продавать покупать обменивать. Как породистых щенков как лошадей.

Такой закрытый образ жизни для этих девочек давал возможность в том числе контролировать потомство. Самая последняя что в этой жизни было нужно аристократу Это толпы христианских бастардов слишком похожих лицом на законного наследника.

С отменой крепостного права в Европе а затем и в России этот процесс конечно сильно притормозился, но не исчез полностью.

Он её не выгнал. Он был абсолютный Монарх и самый Могущественный человек в стране в определённый момент он сосредоточил в своих руках всю церковную и светскую власть а островная позиция государства обеспечила ему довольно неплохие оборонительные позиции практически неуязвимость. Но огромное жирное но: Катерину католичку он казнить так и не решился. Не в последнюю очередь потому что её племянник был императором Священной Римской империи германской нации и непонятно чтобы он предпринял в защиту чести родной тётки и рода в целом.

Живая катерина очень, ОЧЕНЬ мешала Генриху, но все что он смог это ограничить ее проживание монастырем, где о ней заботились до самой смерти по естественным причинам.

Остальные жены Генриха были ему не ровней. Но все что он себе позволял когда некоторые ему начинали откровенно мешать в его цели получения наследникам мужского пола это казнь дамы благородным, подобающим образом.

Они даже близко ему были не ровней, власть его над ними была безгранична, но не с одной из них он дажн близко не поступил так, как описано в оригинальном сообщении.

Я несколько сомневаюсь в том, что спасали только мужчин. Я не понимаю как технически оперелить кого ты спасаешь пока не спас, я не представляю себе ситуации в которой отец и братья не стали бы откапывать собственных дочерей и сестер и пошли откапывать кого-то еще, ну и если женщин после землятресения станет слишком мало откужа новых взять?

А что качается оьразования тут да, классическое общество видет в женщине в основном мать, образование ддя этого не сильно нужно. Но как только приходит слвременная медицина ситуация обычно меняется. Без большой детской смертности не нужно так много рожать, а пользы в хозяйстве образованный человек больше приносит.

Есть большое количество нарративных средневековых публицестических источников, написанных именно для современников. И понятное дело что нарратив есть нарратив, но идеалы, моральные ориентиры они задают строго конкретные. Нет таких ориентиров, говорящих юному представителю военной касты калечить собственную жену, да и не может быть - она не для этого.

По разному бывало. В зависимости от жены, достатка и личных склонностей все было по разному.

Большая часть служанок были для аристократа не слишком превликательны, да и толпы бастардов слишком похожих на наследника могут достпвить проблем.

Состоятельные аристократы "выращивали" себе любовниц отбирая наиболее миловидных девочек и жестко контролируя потомство с ними.

Я чуть ниже подробнее расписал, сейчас попробую ссылку дать.

#comment_366325752

Я тоже думаю, что мы об их жизни знаем довольно мало и в основном из малодостоверных источников.

Правильно и Абсолютно верно. Я опять же хочу напомнить что жена аристократа тоже аристократка у неё есть отец братья возможно дети Возможно даже взрослые от предыдущих браков, у неё есть воспитание определённое полученное при дворе её отца или родственников. Она не сферическая женщина в вакууме у неё история есть характер родственники. Да конечно всё это не является гарантией беззаботной жизни но в зависимости от количества и качества всего этого это будет очень мощным сдерживающим напсилие фактором.

На самом деле мешают сильно сильные эмоциональные переживания женщины могут привести к выкидышу могут отразиться на здоровье ребёнка ребёнка Я уже молчу про то что условному рыцарю При таком развитии событий придётся продолжать пытаться делать детей из беззубой женщиной.Я одного понять не могу Зачем ему всё это? Вы правда считаете их всех некими маньяками психопатами?

Ну то есть у человека всё хорошо он выбрал супругу из своей среды и себе понравилось он договорился с её отцом а в определённых условиях брака с ней он проднился с её семьёй он не патетически хочет от этой женщины детей и дети ему особенно мужского пола от неё здоровые и сильные очень нужны. Зачем ему в какой-то момент калечить её? Причём калечить так чтобы все соседи родственники и так далее об этом узнали?

Именно. Да и современный Афганистан ждет своего антрополога и этнолога, а не журналиста.

Он так с ней и не развелся. Ждал когда она своей смертью умрет со всем почтением и достоинством. У нее племянник на секундочку император Священной Римской империи германской нации. Да он конечно не отец, но считаться с мнением такого племянника вынужден был даже абсолютный Монарх глава светской и религиозной ветви власти.

Удачный брак для аристократа с женщиной из хорошего могущественного рода способной к деторождению и соответсвующей представлениям высшего сословия о красоте ценился чрезвычайно. Не в последнюю очередь из-за количества усилий которые потратил будущий супруг на устроительство этого брака.

Разрушить всё это из-за мимолётного желания выпить супруги зубы ради собственной прихоти выглядит крайней степенью глупости, которая могла существовать только как продукт мимолётной психопатии.

В салической правде установлены два вида суда королевский суд и сотенный суд. Какие протоколы графского суда вы хотите видеть в соответствии с салической правдой?

Как вы считаете В каком году протоколирование судебных заседаний с последующим хранением протоколов В архивах стало общепринятой нормой?

Давайте проведём мысленный эксперимент. В одном условном селе жили условно 100 мужчин и 100 женщин. В некий момент 99 мужчин собрались и ушли на войну и Все погибли. Тем не менее у всех 100 женщин было стабильное потомство появившаяся на свет более чем через 10 месяцев после их ухода. Какой вклад сделали 99 ушедших мужчин в популяцию? И можно ли на основании их вклада утверждать что оставшиеся женщины размножились совсем без мужчин. Я думаю что нет.

Супруг? Его родственники? Слуги?

Я не идеализирую куртуазную модель поведения Я говорю о том что калечащее насилие не было нормой И уж тем более не было нормой в аристократической среде. У женщины на протяжении всего Средневековья была главная основная роль рожать детей. В аристократической среде эта роль выделялась наиболее выпукло так как у состоятельной аристократии были достаточные средства для того чтобы освободить супругу от работы и обеспечить ей посредником меркам более-менее комфортные условия жизни.

Аристократ выбирал себе в супругу не в последнюю очередь как мать своих детей ориентируясь на собственные представления о красоте и так далее супруга была для него в любом случае ценный приз приз чрезвычайно полезный и всё чётко обозначенной функцией но никто не стал бы даже близко обращаться так с женой как это написано вверху. Она была ценным приобретением у неё были родственники Возможно даже могущественные родственники и у неё была чрезвычайно важная функция Зачем её калечить и забивать до полусмертия ради собственной прихоти, если это приносит массу проблем. Автор обосновывает всё это просто какой-то психопатии и делает эту психопатию общей нормой для Средневековья. Я решительно не готов принять такую точку зрения.

Какой приговор графского суда вы хотите видеть относительно салической правды? Вы в эпохах случайно не запутались?

Вы как-то очень сильно Здесь всё мешаете в одну кучу. Крестьянские традиции например и аристократические например.

Женщина конечно уходила в другую семью но обязательства между двумя семьями возникали и после свершившегося ухода. То насколько большую власть имел Её отец в её новой ячейке общества было вопросом во многом индивидуальным и зависело от силы авторитетности её рода а также от отношений сложившихся между ней и Давайте в кавычках напишем её отцов чтобы не обозначать всех родственников которые по факту могли-таки вмешиваться своим авторитетом и общая родовым авторитетом во взаимоотношения. Вопрос кто куда мог вмешиваться или не мог строго индивидуален и что послужит триггером вмешательства тоже очень индивидуально. То что будет стандартом взаимоотношений в крестьянской семье Вполне себе среди высших членов общества стандартом не будет.

Но в любом случае если муж начнёт калечить жену без всякого повода ради собственной утехи причём калечить её демонстративно так что это будет невозможно скрыть таких действий невозможно представить не в одном сословии как некую социально приемлемую норму.

Нет вы просто требуете доказательств которые невозможно получить это один из инструментов софистики. Такие документы Вам никто не предоставит поскольку их просто нет вы также можете требовать в качестве доказательств средневековых фотографий или заключение судебной медицинской экспертизы их тоже не будет.

Судебник не является заповедей это исторический документ имевший юстициарную силу

Всё правильно Я не понимаю только что вы пытаетесь доказать этим куском текста если изначальный вопрос ставится таким образом что в обыденной традиции было наносить калечащие удары своим жёнам ради потехи. Каким образом то что крестьянский труд из нашего организма к 40 годам а то наверное к 30 в большей степени является аргументом за калечащее насилие как стандарт жизни супружеских пар в Средневековье?

Да ну что вы смеётесь что ли. Смотрите сохранились фотографии конца 19 века крестьянства и аристократии. Обратите внимание всё-таки конец XIX века по качеству жизни ушёл значительно вперёд относительно XII века и при этом насколько разительно отличается внешний вид крестьянок и аристократок. Даже на чёрно-белых высококонтрастных фотографиях разница видна и очень сильно. Это если проигнорировать всё то что фотография не сохраняет. Высказывания о том что все молодые женщины привлекательны Чистой воды софистика, Я бы отнёс это даже к нарушению принципа историзма. В котором вы своё видение современных девушек переносите на другую историческую эпоху.

Ну видимо да, согласен с вами на этом месте можно закончить.

Не могла любая к сожалению. Иначе бы у аристократии на излёте её существования в классическом виде не было бы столько проблем с близкородственностью. Вопросы крови, фактически евгенической селекции в приметивном представлении красной строкой проходят сквозь любые династические истории.

Да и потом не стоит забывать то половой отбор у аристократия и у представителей других сословий шёл настолько не параллельно, что в конечном счёте ввёл в сторону образования двух отдельных видов. Я не думаю что любая ш**** Не будучи представительницей аристократического рода была бы в достаточной мере привлекательна. Плохое питание, плохие условия жизни, масса тяжелейшей работы, отсутствие доступа к коспетике и специфические гигеенические возможности - всё То с чем не было проблем у женщины аристократического происхождения, уродовало остальных женщин быстро приводя их сексуальную привлекательность для условного рыцаря к уровню привлекательности овцы или коровы.

Современные фильмы как раз сильно романтизируют эту историю в которой рыцарь увидел крестьянку и немедленно влюбился.

Размер сдуваемых пылинок, как мы с вами понимаем, сильно отличается в зависимости от достатка. У аристократии в верхнем и возднем средневеклвье это зачастую чрезвычайно сильно выражено. Вплоть до лтсутствия необходимости самостоятельно одеваться и поддерживать гигиену, выполнение любых пищевых капризов. Блюда из соловьиных языков, например. Все это во многом делалось ддя того, чтобы исключить возможность выкидыша, исключить любое возможное тяжелое течение беременности. Цель аристократки это многочисленнле потомство, с обязательными потомками мужского пола. Все остальное в это время сильно вторично. Посмотрите как устраивает быт Генрих своей не любимой жене Катерине, пока не теряет надежду на сына.

У крестьянина нет ресурсов для этого, но во всех уложениях и наставлениях мы видим, что нельзя нагружать супругу неплсильной для нее работой, напрмер. Жизнь ее в любом случае тяжелая, но не настолько чтобы она стала бесплодной от такой жизни не нарожав массу детей. В современном представлении это мизер, но по меркам средневековья забрать всю тяжелейшую, уничтожающу работу на себя это очень и очень много, мы просто не можем оценить это по достоинтству из двадцать первого века.

Если жена внимает и по тому наставлению всѐ творит, то любить и жаловать. Если же по тому научению и наставлению не живет… то подобно мужу свою жену наставлять и пользовать страхом наедине… А если только жена… наставления не слушает, и не внимает и не боится, и не делает того, как муж… учит, то плетью постегать, по вине смотря, а побить не пред людьми, а наедине: поучить да примолвить и пожаловать и никак не гневаться ни жене на мужа, ни мужу на жену. А за всякую вину: по уху, по глазам, ни под сердце кулаком, ни пинком не бить, ни посохом колоть, ничем железным и деревянным не бить…

На мой взгляд в домострое нет ни одного призыва калечить собственных жен тем более ради собственной утехи.

А есть попытки как раз снизить уровень возможного насилия. Прямо указывает, что калечить жену это не норма и нормой быть не может.

Это видеорегистратор оплачиваемый не ею, а ее мужем.

Наверняка и съездили, если бы во-первых это можно было бы сделать достаточно без последствий и во-вторых к этому был бы достаточно серьёзный повод. Например если бы супруг выбил бы ей передние зубы для собственной утехи это точно бы не пошло незамеченным. Если сестренка любимая конечно.

Общинный строй не сохранился конечно,а вот сами общины сохранились как групповой субъект феодального права.

Да обычнон самое. Оно максимально прагматичное во всех своих проявлениях. Оно тяжёлое для выживания:эпидемии, бесконечные войны, средневековый пессиум. Желание устроить свою жизнь максимально хорошим образом. Любовь к родителям, Любовь к детям, любовь к близким. Ну не состояло Средневековье из маньяков-психопатов. Маньяки-психопаты на тот момент просто бы не выжили. Психологически мы с вами практически не поменялись. Хотите посмотреть на средневековых людей - Оглянитесь вокруг, то что вы увидите будет максимально близкой выборкой.

Хорошо пытался оградить её пребывание в монастырём но не смог и ограничил замком

Вы сильно пересаливаете домострой. Если женщину регулярно до полусмерти бить как она детей вынашивать и рожать будет? Как она будет работать а работать крестьянке надо очень много, очееь тяжело.

Давайте еще раз. Количество маньяков, садистов в целом нездоровых людей в обществе в целом не меняется. Здоровый человек не будет бить свою жену до полусмерти по любому поводу, он ее не за тем в жены брал, а ради здоровых детей и крепкого хозяйства.

Отец и мать еще на этапе сватовства определяди количество раз в год, которое они имею право проведать дочь и чем конкретно зять по договору ихтдолжен угощать.

Если он сделает их дочь калекой они на это посмотрят как и братья ее без должного понимания.

С помощью мужчины конечно, но энергетический вклад его невелик. Считанные минуты на передачу информации и никакой смертности в результате вынашивания и родов, никакого вскармливания. Вклад женщины в потомство и слотвественно связанные с этим риски несоизмеримо выше. Это и определяет ценность для продолжения рода.

Давайте мы с вами не будем в одну кучу лепить аристократию, домострой и аборигенов Австралии.

Аристократия тратила достаточное количество времени и сил на поиск подходящей пары и брак. Удачный брак с представительницей могущественного, многочисленного рода да еще и с детьми мужского пола это большая удача - на вес золота. Только психически больной человек поставит все это под удар

Домострой:

У добрых людей, у любящей порядок жены, всегда дом чист и устроен… и увидит муж, что непоряд у жены… то умел бы свою жену наставлять всяким рассуждениям и учить. Если жена внимает и по тому наставлению всѐ творит, то любить и жаловать. Если же по тому научению и наставлению не живет… то подобно мужу свою жену наставлять и пользовать страхом наедине… А если только жена… наставления не слушает, и не внимает и не боится, и не делает того, как муж… учит, то плетью постегать, по вине смотря, а побить не пред людьми, а наедине: поучить да примолвить и пожаловать и никак не гневаться ни жене на мужа, ни мужу на жену. А за всякую вину: по уху, по глазам, ни под сердце кулаком, ни пинком не бить, ни посохом колоть, ничем железным и деревянным не бить

Где вы здесь видите указание калечить жену? На мой взгляд тут говорят ровно о противоположном.

Теперь давайте поговорим об аборигенах. В ряде островных племён есть хорошая традиция тяжёлый год съедать своих Стариков. Что нам это говорит о культуре и нравах средневекового рыцарства? Да ровным счётом ничего. Давайте ограничим обсуждаемый период хотя бы Средневековьм. Хотя я бы в обсуждении вообще бы ограничился жизнью конкретного сословия на конкретном этапе Средневековья.

Потому, что кресттянские отношения наполнены прагматизмом до краев. Выживание в тяжелых условиях ужесточает отношение и к себе и к окружающим, делая его во многом безальтернативным. В среде аристо есть все же некий запас, оставляющий пространство для отнршений.

Какое Право первой брачной ночи? откуда вы это берёте Из каких источников? Давайте просто прекратим. Вы сюда несёте просто весь Спектр лженаучных заблуждений какие только можно найти в интернете и на телевидении. Рен ТВ явно победил.

Вы считаете, что мир настолько полярен? И либо жесточайшее угнетение либо пятизвездочный отель? Не преполагаете, что есть промещуточные состояния которые не устраивали автора и он в силу собственных убеждений собственными литературными произведениями хотел бы ужесточить нравы так как в его (и его единомышленников) представлении порядок соответствовал жестокости?

Зачем обосновывать, подводить теоретическу базу под практику и для кого ее подводить, если практика и так общеприменима?

Было бы страннл писать трактат в защиту матершины еслибы подавляющие число представителей на форуме и так бы неистово матерились?

Прообраз прекрасной дамы - Дева непорочной красоты и чистоты. Дева Мария. К этому есть масса отсылок.

Да и согласитесь в ультрахристианском обществе ничто так не возвыщенно как образ матери бога. Мы и сейчас в некоторых культурах видим привычку поминать святую Марию по любому поводу и без.

Исключения,на мой взгляд,только лишний раз подчерккивают правило.

Ну и согласитесь, где же так ярко не проявляться исключениям, как при дворе короля?

Вы же понимаете, что есть некая разница отселить нелюбимую жену в подобоющее ей по статусу жилище с обеспечением пожизненного содержания (если она уже родила наследника и свою основную общепризнанную роль в средневековом обществе уже выполнила).

И искалечить ради собственной утехи, сделав это так, что произошедшее невозможно будет скрыть?

Вы где пардон муа решили собрать подобную статистику? В каких судебных архивах?

Стоп я не приукрашаю, жизнь женщины в средневековье тяжела и коротка и жизнь мужчины тоже. Но во первых сословная разница определяет очень разное отношение к женщине. Отношенте высших сословий к своим избранницам отличалось гуманизмом просто потому, что они могли себе это позводить. Во вторых описанное вверху в первичной теме невероятная дикость которая просто не могла существовать. Калечить собственную жену мало того что странно и дико во все века, так еще и скорее всего не осталось бы без последствий.

Это конечно. Это за милую душу.

Салическая правда франков, Давайте начнём с неё.

Какую женщину и при каких обстоятельствах ?это важно.

#comment_366357805

Если жена внимает и по тому наставлению всѐ творит, то любить и жаловать. Если же по тому научению и наставлению не живет… то подобно мужу свою жену наставлять и пользовать страхом наедине… А если только жена… наставления не слушает, и не внимает и не боится, и не делает того, как муж… учит, то плетью постегать, по вине смотря, а побить не пред людьми, а наедине: поучить да примолвить и пожаловать и никак не гневаться ни жене на мужа, ни мужу на жену. А за всякую вину: по уху, по глазам, ни под сердце кулаком, ни пинком не бить, ни посохом колоть, ничем железным и деревянным не бить…

Вы правда считаете, что домострой призывал публично калечить своих жен ради утехи?

Давайте еще раз. Какой смысл Цветеру насталять мужей бить жен дубиной, если эта практика обераспространена и большинство мужей бьют своих жен дубиной?