641

FAQ Монгольская империя и Золотая Орда - часть 1

Итак, 4 месяца назад я попросил читателей задать вопросы по истории Монгольской империи вообще и Золотой Орды в частности. Обещал ответить в ближайшее время, но вопросов было слишком много,  как и занятости ИРЛ. Вот только сейчас выкроил момент, подхватив небезызвестный вирус, поэтому и выходит пост.

Так как текста слишком много, я решил разбить пост на несколько частей, и вот первая из них c одним по сути, но самым главным, на мой взгляд, вопросом по поводу истории монголов. И вопрос этот - "какие ваши доказательства?"

Но и тут будет очень много текста, будьте осторожны!

1. #comment_212245144

Текст вопроса:

Ну, вот с фактов и предлагаю начинать серию постов:
а) письменные источники, желательно не русские летописи, а показания сторонних, нейтральных наблюдателей (Ватикан, Византия, арабы, персы, японцы, кто еще там хроники вел из соседей?) и их критический анализ.
б) археологические доказательства той или иной версии. Есть они, или нет? Насколько бесспорны и объективно интерпретированы?
Пока, думаю, достаточно, там посмотрим...

а) письменные источники народов, исключая русские летописи (которые русские же скептики часто называют “переписанными” и “сфабрикованными”) и монгольские источники (вроде “Сокровенного сказания”, “Алтан Тобчи” и “Шара Тучжи”, которые по мнению некоторых могут чересчур восхвалять себя).

Тут надо взять во внимание несколько немаловажных фактов:

Я взял главным образом современные Монгольской империи (1206-1368 гг.) работы и самые основные, где плюс-минус обстоятельно упоминаются события, связанные с Монгольской империей и ее частями, и то не все. Часть работ составлена летописцами через третьи руки (Матвей Парижский, Ибн Ал-Асир), другие же написаны непосредственными очевидцами (путешественниками, государственными деятелями).

Те работы, которые были созданы после распада всех основных уделов Монгольской империи, и которых, судя по всему, еще больше, чем современных Монгольской империи, я не брал (за исключением Юань Ши и Корёса). Многие источники (китайские, японские, корейские, прочие азиатские) до сих пор не переведены на русский язык.

Даже с этими оговорками приведенная источниковая база по Монгольской империи превосходит источниковые базы по истории любой другой кочевой империи (Гуннской, Тюркской и др.) и заткнет за пояс любые карты про “тартар” и прочие выкладки потомков “мегалионных” “ведрусов” как по количеству, так и по качеству и глобальным масштабам.


Китайские источники

Самые первые источники о монголах появились задолго до создания Монгольской империи. По понятным причинам китайские источники являются и в случае с завоевательными походами Чингисхана самыми ранними хронологически. Забавно видеть, как после установления монгольского правления на всей территории Китая вчерашний грязный варвар Чингисхан задним числом превратился в священномудрого и воинственного императора Юань.


1) Мэнда Бэйлу (“Полное описание монголо-татар”, 1221 год), записки южносунского посла, предположительно Чжао Хуна, к монголам.

2) Сию цзи / Чанчунь Сию цзи (“Путешествие на запад Чанчуня”, 1221 год) https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=949411

3) Хэйда Шилюэ (“Краткие сведения о черных татарах”, 1237 год)

4) Хуан Юань Шэнъу Циньчжэн Лу (“Завоевательные походы юаньского императора Шэнъу”, кон. 13 века) - работа неизвестного автора https://zh.m.wikisource.org/zh-hant/皇元聖武親征錄 Так как работа написана на вэньяне, прочесть смогут не только лишь все.

5) Юань Ши (“История Юань”, 1370 год), хрестоматийная династическая летопись, составленная сразу после падения монгольской империи Юань придворными историками династии Мин, которая и свергла Юань. Состоит из компиляции и обработки официальных государственных записей юаньского времени, поэтому и находится в этом списке. В Юань Ши упоминаются и походы “чжу-вана” Бату.

6) Вэньсянь Тункао (“Исследование всех главных разделов [истории Китая]”, 1317 год) - титанический труд этнического китайца энциклопедиста и юаньского чиновника Ма Дуаньлиня из 348 томов на разные темы, в том числе есть главы об армии, торговле и других странах.


Мусульманские и сирийские источники

Появились во время похода Чингисхана на Хорезм. Беспроблемное укатывание в асфальт самой сильной исламской страны своего времени какими-то неизвестными степняками стало шоком для историков мусульманского мира. Поэтому первые летописи сквозят враждебным отношением к монголам. Дальнейшие работы можно поделить на две группы - восхваляющие монголов (работы авторов с территорий, которые попали под их власть) и хотя бы частично критикующие монголов (египетские и делийские авторы). Всегда приятно видеть историю с обеих сторон.


7) Сират ас-султан Джалал-ад-дин Манкбурны ("Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны”, 1230-е гг.), написано Шихаб ад-Дином ан-Насави - личным секретарем последнего хорезмшаха. По понятным причинам (враги сожгли родную хату и вообще всё) был страшным противником монголов. Монгольских полководцев он называет “проклятыми”, а Чингисхана - тираном. http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi_2/text2.phtml?id=1...

8) Ал-Камил Фи-Т-Тарих (“Полный свод всеобщей истории”, до 1233 года), Курдистан Ибн Ал-Асир. Часть фундаментального труда по истории мусульманского мира, посвященная нашествию Чингисхана на Хорезм, позиционируется как “повествование об ужаснейшем событии, и величайшей беде, которую когда-либо претерпевали времена” Далее он пишет: “Летописи не содержат чего-нибудь подобного и близкого к этому. Самым ужасным из событий, которые упоминали [историки], было то, что сделал Навуходоносор с сынами Израиля, а именно - их [массовое] убиение и разрушение Иерусалима. Но что Иерусалим по сравнению с тем, что сделали эти проклятые со странами, в которых каждый город вдвое больше Иерусалима”. И далее идёт конкретный разбор событий.

Здесь со страницы 117 http://history-library.com/index.php?id1=3&category=sred...

9) Тарих-и джахангушай (“История Завоевателя Мира”, 1260 год), Ата Малик Джувейни, Иран. Здесь даже название говорящее. https://www.istmira.ru/srednie-veka-knigi-skachat/9384-ching...

10) Джами ат-таварих (“Сборник летописей”, до 1311 года), Рашид ад-Дин, Иран. Рашид ад-Дин был министром при дворе ильхана в Иране, поэтому имел карт-бланш на работу с любыми источниками, в результате чего появился один из основных источников по истории монголов. http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/R.phtml?... Здесь искать по алфавиту имя Рашид ад-Дин.

11) Тарих-и гузидэ (“Избранная история”, 1330 год), Хамдаллах Казвини, Иран. Во многом продолжение предыдущей работы. Отрывки: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kazvini_Chamdallach/text2....

12) Табакат-и Насири (“Насировы разряды”, ок. 1260 года), Джузджани, Афганистан, Индия. Джузджани был судьей в Бамиане, сбежал от монголов в Индию. Краткая выдержка имеется здесь http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Juzdjani/text.phtml?id=10...

13) Makhtbhanuth Zabhne (“Хроника”, вторая половина 13 века), Абу-ль-Фарадж Бар-Эбрей, Сирия. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Abulfarage/text7.htm

14) "История мар Ябаллахи III и раббан Саумы

15) Аль-Рихла (“Подарок созерцающим о диковинках городов и чудесах странствий”, вторая половина 14 века). Ибн Баттута. Знаменитая работа марокканского автора, который за время своей жизни избороздил большую часть Старого Света. Интересно, что сведения Ибн Баттуты перекликаются со сведениями католического священника и путешественника Одорико Порденоне касательно нашествия имперского войска на Яву. Отрывок: https://web.archive.org/web/20140702022114/http://www.vostli...


Европейские источники

Эти источники можно разделить на условные три группы: 1) работы хронистов, которые получали информацию из третьих рук, зачастую писали в истеричных и предапокалиптических тонах; 2) работы авторов-очевидцев с территорий, которые пострадали от нашествия монголов (в первую очередь венгерские); 3) работы путешественников, главным образом, католических эмиссаров, которые пытались осторожно выведать о том, кто такие монголы, и с чем их едят.


16) Historia Salonitana (“Истории архиепископов Салоны и Сплита”, сер. 13 века), Фома Сплитский. Автор был архидиаконом Сплита под властью венгерского короля. Город, которому посвящена хроника, при жизни Фомы пережил осаду туменом Кадана во время Западного похода. http://krotov.info/acts/13/2/foma_spl.html Здесь главы 36-39.

17) Carmen miserabile super destructione regni Hungariae per Tartaros facta (“Горестная песнь о разорении Венгерского королевства татарами”, сер. 13 века) Магистр Рогерий. Написана сплитским архиепископом Рогерием, который во время нашествия монголов на Венгрию поступил к ним на службу.

18) “Исторические записки” (кон. 13 века), Георгий Пахимер. Византийский ученый и философ, писавший о правлении императоров Михаила VIII и Андроника II. Византия в этот период известна тем, что поддерживала контакты с двумя монгольскими улусами: как с джучидской Золотой Ордой, так и с хулагуидским Ираном.

19) Relatio fratris Ricardi и Epistula de vita Tartarorum (“Донесение брата Рихарда” и “Письмо о жизни татар”, до 1240 года), Юлиан Венгерский. Доклад католического монаха, который совершил путешествия через территорию русских княжеств в район современного Поволжья прямо на начальном этапе Западного похода монголов.

20) Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus (“История Монгалов, именуемых нами Татарами”, рубеж 1240-х и 1250-х гг.), Джиованни дель Плано Карпини. Работа папского посла ко двору монгольского хана в Каракоруме. http://web.archive.org/web/20120204005045/http://kitap.net.r...

21) De Itinere Fratrum Minorum ad Tartaros (“О путешествии братьев меньших к татарам”, рубеж 1240-х и 1250-х гг.), Бенедикт Поляк.

22) Historia Tartarorum (“История татар”, вторая половина 1240-х гг.), Симон де Сен-Кантен. Работа францисканского монаха, который был послан вместе с Асцелином Ломбардским папой римским в орду нойона Байджу в Армении http://www.simonofstquentin.org/table_of_contents.html

23) “Путешествие в восточные страны”, после 1255 года, Гийом Рубрук. Работа посла французского короля Людовика IX ко двору Бату и хана Мункэ. Старый перевод тут, более новый тоже при желании можно найти https://runivers.ru/bookreader/book9693/#page/79/mode/1up

24) Chronica majora (“Великая Хроника”, 1240-1259 гг.), Матвей Парижский. Любопытно, что автор вторит арабскому летописцу Ибн Ал-Асиру о нашествии монголов: “И чтобы в немногих [словах] выразить многое, [скажу, что] церковь и народ северных стран настолько угнетены и подавлены всеми этими бедствиями, что такого никогда и никому не доводилось претерпевать от начала мира.” Кроме того, в “Хронике” упомянуты интересные слова французского короля и императора Священной Римской империи по поводу похода “тартар”, их описание со слов очевидцев и многое другое. https://drevlit.ru/texts/m/matvey_par_vel_hr.php

25) Livres des merveilles du monde (“Книга чудес света”, 1298-1299 гг.), Марко Поло. Тут без комментариев, так как о Марко Поло знают все. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext1.htm http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext12.htm


Армянские источники

Эти источники являются продуктом желания средневековых армянских авторов покопаться в своей великой истории и не очень великом настоящем (на тринадцатый век). Как и в случае с мусульманскими и китайскими источниками в армянских летописях есть два основных вектора - “за” и “против” монголов, зависели эти векторы от того, кого авторы считали большей бедой - мусульманских тюркских султанов региона, притеснявших армян на религиозной почве, или же “народ стрелков”, который топил в крови большую часть Передней Азии, но при этом не вмешивался в вопросы веры.


26) “Всеобщая История”, 1267 год, Вардан Аревелци

27) “Цветник историй земель Востока”, 1307 год, Хетум Патмич

28) “История народа стрелков”, кон. 13 века, Григор Акнерци

29) “История Армении”, 1266 год, Киракос Гандзакеци

30) “Хроника царства Малая Армения” или “Летопись”, 1274 год, Смбат Спарапет. Автор хроники был не простым историком, а являлся братом царя Киликийской Армении и главнокомандующим ее войск. Это давало ему не только легкий доступ к источникам, но и личное участие во многих событиях, в том числе переговорах с нойоном Байджу и ханом в Каракоруме, которые привели к сюзеренитету Монгольской империи над Киликийской Арменией. Отрывок: http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smbat_Sparapet/frametext4...



Другие источники

Большинство восточных работ (кроме китайских, и то не всех) ускользает от российской историографии в связи с тем, что до сих пор нет переводов трудов с этих языков. Но эти работы использованы в статьях японских, корейских и западных авторов.


31) Моко Сюрай Экотоба (“Иллюстрированный свиток монгольского нашествия”, рубеж 13-14 вв.), сделан по заказу самурая Такэдзаки Суэнаги в память о его подвигах в войне с монголами. В принципе название отражает содержание. http://digital.princeton.edu/mongol-invasions/index.php?a=sc...

Иллюстрация сверху: самураи захватывают монгольские суда.

32) Хатиман Гудокун (“Объяснение божественной добродетели Хатимана невежественным и детям”, рубеж 13-14 вв.). Работа неизвестного японского синтоистского автора (или авторов), описывающая вторжения войска монголов и корейцев на территорию Цусимы и Ики в период Гэнко (“Юаньской войны”).

33) Корёса (“История Корё”), династийная хроника Корё, написанная в 15 веке. Подобно Юань Ши состоит из обработки современных Корё (корейского государства - вассала монголов в 13-14 вв.) записей. Написана, как и полагается традиционной летописи на вэньяне https://zh.wikisource.org/wiki/高麗史

34) “Дэбтэр марбо”, 1340-е гг., историческое произведение тибетского монаха Сиду Гэви-лодоя (в миру Гунга-Дорчжэ).


35-хх) и многие другие, например, Вассаф, аль-Муффадал, ибн-Васил, Лонжюмо, ан-Нувайри, Иоанн де Монтекорвино, источники из Юго-Восточной Азии и так далее. Напоминаю, в списке к тому же не представлены фундаментальное “Сокровенное сказание” и русские летописи, а также многочисленные источники, относящиеся к более поздним временам.

_______________________________________________________

Помимо всего этого, а также много другого, на случай, если все эти авторы в Европе, Азии и Африке все вместе попали под влияние мозгоправных лучей с планеты Нибиру, имеются более осязаемые источники. Поехали:

1) Камень Чингисхана (1225 год) - каменная стела примерно 1225 года выпуска, найденная в 19 веке на территории нынешнего Забайкальского края. Назван так, потому что первым словом, написанным на нем старомонгольским письмом было слово “Чингисхан”. Хранится, кстати, в Эрмитаже, и автор лично лицезрел и даже осторожно касался (но никому этого делать не рекомендует) https://altaica.ru/dursgal.php

Прошу запомнить форму букв старомонгольского (уйгурского) письма “уйгуржин бичиг”, ибо увидите вы их далее неоднократно.

2) Трехъязычная каменная стела гаочанского идыкута Ши Сюня. Найдена в 1930-х гг. в китайской провинции Ганьсу. Памятник относится к 1334 году, надписи на нем сделаны на китайском, монгольском и уйгурском языках. Такой себе Розеттский камень из Китая.

https://zh.wikipedia.org/wiki/亦都护高昌王世勋碑

С одной стороны уйгурский и монгольский тексты, с другой стороны китайский.

3) Камень Тимура (Карсакпайская надпись) - камень с текстом, высеченным по приказу Тамерлана во время его первого похода против Золотой Орды в 1391 году. Камень обнаружен в 1935-м году в Казахстане, хранится в Эрмитаже. Часть текста выполнена арабским письмом, часть вышеупомянутым уйгуржин бичиг на тюркском чагатайском языке, имевшем хождение в бывшем Улусе Чагатая. В тексте говорится о том, что правитель Турана Тимур вышел с огромным войском покарать “булгарского” (ордынского) хана Тохтамыша - потомка Чингисхана. Что характерно в летописи “Зафар-наме” Шараф ад-дина Язди описано повеление Тамерлана о создании этой надписи.

4) Пайцза Абдуллах-хана (1361—1370). Пайцза, как уже упоминалось, - это металлическая пластинка с надписью в духе “податель сей пластины - есть уста хана, кто будет препятствовать ему, умрет в муках”. В этом случае на пайцзе написано: “Силою вечного неба. Покровительством великого могущества. Если кто не будет относиться с благоговением к указу Абдулла-хана, тот подвергнется [материальному] ущербу и умрет”. Найдена в 1840-х гг. на территории нынешней Днепропетровской области Украины. Другие подобные пайцзы были найдены в разное время на территории нынешних Астраханской, Нижегородской, Кемеровской областей, Красноярского края, Бурятии и Крыма, а также в Иране и Китае.

5) Ярлыки и письма ханов своим вассалам и иностранным правителям. А их (подлинников) сохранилось большое количество. Письма зачастую писались при помощи общеизвестных письменностей (арабской, персидской, китайской) для удобства понимания адресатом, особенно на раннем этапе, когда иностранных пленников-переводчиков у монголов было полно, а пленных грамотных монголов у их врагов - нет. Ярлыки же написаны старомонгольским письмом.


Письмо третьего хана Монгольской империи Гуюка римскому папе Иннокентию IV от 1247 года. Написано на персидском языке с тюркскими включениями. Доставлено в Лион адресату вышеупомянутому Плано Карпини. Любопытен следующий оборот из письма, адресованный папе римскому и западным королям: “Ныне вы должны сказать чистосердечно: «Мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вместе без исключения, придите предложить нам службу и покорность.” Кроме того, в письме Гуюк называет себя “ханом великого улуса и вселенной”.

Письмо пятого хана Монгольской империи и первого фактического императора Юань Хубилая японскому правителю от 1266 года. Написано на китайском языке. В письме описывается, что государство Корё (Корея) когда-то пыталось бороться с императором Великой Монгольской империи, но закончилось это включением его в имперскую систему, и намекается, что то же самое ждет и Японию. Характерно, что японского правителя Хубилай называет не “тэнно”/”тяньхуан” (императорский титул), а “го-ван” (король государства), то есть титулом рангом ниже. Этот же титул, к примеру, получил приближенный Чингисхана Мухали - по происхождению простолюдин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Первое_монгольское_вторжение_в_Японию#Первые_контакты

Письмо ильхана Аргуна французскому королю Филиппу IV 1289 года. Хранится в национальном архиве Франции. В нем монгольский правитель Ирана на монгольском же языке предлагает организовать европейским лидерам Крестовый поход против Египта, который был как кость в горле у государства Хулагуидов. Обратите внимание на печати с китайской стилизованной иероглификой, жалуемые ильханам (“младшим ханам”) императорами Юань - ханами Монгольской империи.

Письмо ильхана Аргуна папе Римскому Николаю IV 1290 года. Хранится в Ватиканском апостольском архиве. Сравните слово “Činggis Qan-i” (в середине свитка верхнее над первой печатью) с первым словом с “камня Чингисхана”. В целом чтение таких писем входит в программу обучения студентов, изучающих старомонгольский язык, и читаются они вполне легко, чему ваш покорный слуга свидетель.

Письмо ильхана Олджейту французскому королю Филиппу IV 1305 года. В этом письме ильхан хвастается следующим образом: “Naran urgakhui Nankhiyasiin ornoos avan Talu dalai khurtel ulus barildaj zamuudaa uyuulav”, что переводится примерно как: “от стороны нанхияской (Южного Китая), где восходит солнце, до океана Талу (Средиземного моря) улус скрепился, и дороги (торговые/почтовые) связались”. Это означало, что улусные ханы Тохта из Золотой Орды, Олджейту из Ирана и Чапар из Чагатайского улуса признают власть императора Тэмура, внука Хубилая и прекращают междоусобную вражду улусов, которая длилась почти полвека, что подтверждается несколькими другими источниками. Как мы знаем, оптимизм ильхана был излишним, так как его державе осталось существовать около 30 лет.

Ярлык хана Тохтамыша Ягайло 1393 года. Хранится в Польше. В ярлыке ордынский хан, недавно подчистую разгромленный Тамерланом, по сути приказывает великому князю литовскому и королю польскому Ягайло собрать дань с де-юре подвластных Тохтамышу земель (очевидно, южнорусских) и отправить ее в ставку хана. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тохтамыш#Ярлыки_хана_Тохтамыша

6) Часто забывают о Золотоордынской рукописи на бересте - тексте, который не был связан с сильными мира сего. Эта рукопись состоит аж из 25-и фрагментов и содержит текст на уйгурском и монгольском языке. Интересно, что второе слово в данном отрывке “еджен” совпадает с современным монгольским словом “эзэн” (“хозяин”/”владыка”). Этот корень входит в имя, например, старшего брата Бату - Орду-Эджена (переводится как “хозяин ставки”).

7) Монеты. Одним из самых важных материальных свидетельств о времени Монгольской империи и ее уделов являются монеты. О том, как развивалась монетная чеканка в период господства монголов написано множество работ, а находки монет исчисляются порядком в десятки тысяч (ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ!). Можете лично написать в гугле “Монета Золотая Орда” и увидеть предложение с аукционов, которые снабжаются всяческими черными копателями.Дирхем Газана. На реверсе написано монгольским письмом: “Волей Неба” и арабскими буквами “Газан-Махмуд”

8) Археологические свидетельства. На Пикабу даже была девушка археолог, которая написала пост об Укеке.

Далее по модели - название современного объекта и в скобках город, с которым он отождествляется:


Увекское городище (Укек, раскопки с 1891 года), Саратовская область (группа ВК), столица до Мохши, город разгромлен Тамерланом.

Водянское городище (Бельджамен/Бездеж), Волгоградская область, город разгромлен Тамерланом.

Мечетное городище (-), Волгоградская область.

Царевское городище (Сарай/Гюлистан), Волгоградская область, город разгромлен Мамаем

Селитренное городище (Сарай), Астраханская область, город разгромлен Тамерланом, восстановлен.

Красноярское городище (Сарай/Кандак), Астраханская область.

Буденновск (Маджар), Ставропольский край, город, основанный до Золотой Орды, но расцветший при ней. Изучение с 18 века, раскопки с 20 века, город разгромлен Тамерланом, восстановлен. Появился в домонгольский период, развивался при Золотой Орде.

Азов (Азак), Ростовская область, город разгромлен Тамерланом, восстановлен. Появился в домонгольский период, развивался при Золотой Орде.

Старый Крым (Солхат), Крым, мечеть хана Узбека.

Булгарское городище (Булгар), Татарстан, город разгромлен Тамерланом, восстановлен. Появился в домонгольский период, развивался при Золотой Орде.

Наровчатское городище (Мохши, Наровчат), Пензенская область, столица при Узбеке, город разгромлен Тамерланом, восстановлен.

Чуфут-Кале, (Кырк-Ор), Крым, Кырк-Ерский клад из 4287 ордынских, крымских и других монет 14-16 вв. Дюрбе Джанике-Ханум, дочери Тохтамыша.

Арх. комплекс Старый Орхей (Янги-Шехр/Шехр аль-Джедид), Молдавия,

Городище Янгикент (Янгикент), Кызылординская область Казахстана, раскопки с 1867 года. Появился в домонгольский период, развивался при Золотой Орде.

Городище Сарайчик (Сарайчик), Атырауская область Казахстана, разрушен в 1580-м году. Раскопки с 19 века.

Городище Сыгнак (Сыгнак), Кызылординская область Казахстана, упадок из-за набегов джунгар. Раскопки с 1948 года. Появился в домонгольский период, развивался при Золотой Орде.

Городище Шареный бугор (Хаджи-Тархан), Астраханская область, город разгромлен Тамерланом, восстановлен.

Кучумово городище (Искер/Кашлык), Тюменская область.

Царево (малое) городище (Чинги-Тура), Тюменская область.

Самосдельское городище, Астраханская область.

В каждом из этих городищ найдена куча свидетельств жизни золотордынского населения. Также не взяты прочие памятники типа Арал-Асара, Алмалыка, Каракорума. Имеются также усыпальницы вроде мавзолея Джучи (сына Чингисхана) и мавзолея Джанике-ханым (дочери Тохтамыша) https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюрбе_Джанике-ханым .

Археологические данные в частности подтверждают летописные свидетельства о походах монголов на Русь. Об этом можно почитать, например, у Каргалова. https://www.litmir.me/bpr/?b=605370


Монгольское вооружение в музее Гэнко (Юаньской войны) в Японии.

Археологических свидетельств, которые напрямую подтверждали бы какую-либо другую версию, насколько я знаю, нет. Не знаю и таких свидетельств, которые невозможно было бы объяснить с точки зрения официальной науки.


9) Множество других свидетельств из языкознания, топонимики, генеалогии, культурологии, источниковедения и так далее.

_____________________________________________________

Что по всему этому поводу можно сказать. Наличие такого количества независимых источников со всех краев Старого света от представителей разных народов, адептов разных религий и людей разного социального положения, живших в разное время, приправленных горой самых разных вещественных, языковых и культурных доказательств в разных уголках Евразии лично на мой взгляд на несколько порядков перевешивает сто раз оспоренные выкладки пары математиков, несколько карт Нового времени с западными названиями исторических областей и россказни Задорнова и Чудинова.


Их присутствие объективно нельзя объяснить даже заговором супер-немцев, иллюминатов, атлантов или инопланетных аннунаков, которые будь у них на руках хоть эквивалент квадриллиона долларов и миллион приспешников, не могли бы одной рукой переписывать тысячи рукописей, внедрять в сознание народов большой части Евразии легенды, связанные с кочевым миром, а другой закапывать и искусственно состаривать памятники для обмана всех методов датирования, попутно находя и уничтожая каждую берестинку с глаголицей и фантик с арийскими рунами, которые противоречат их версии. Это попросту невозможно. Как говорилось в том меме, “те, кто верит в организованный заговор, наверное, никогда сами ничего не организовывали”.


Как по мне, самое разумное (!) в этой ситуации объяснение для противников факта существования Монгольской империи - это происки диавола, который тупо изменил пространственно-временной континуум, остальные версии намного менее вероятны. Причем я это говорю как убежденный материалист. Ну вы знаете этого диавола, то фотки круглой земли подкинет, то динозавров прикопает, тот еще шалун..


Nevrus написал для Пикабу и ждет следующих комментариев:

Лига историков

19.3K постов55K подписчик

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

53
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо!


Но немного жаль, что тему по истории Монгольской империи вообще и Золотой орды в частности надо начинать с доказательства, что они вообще были. Причем не в плане, что вот есть две равные версии (было или не было), а что есть наброс неких математиков и прочих придурков, которые решили хайпнуть на теме "а, вообще это не было!". И вот надо тратить время и силы, что бы просто показать, что этот идиотский наброс - ничто.

Люди готовы верить во что угодно, лишь бы были признаки конспирологии "ученые скрывают!"


Еще раз спасибо, что собрали в одно целое такую массу источников.

раскрыть ветку (1)
26
Автор поста оценил этот комментарий

Могу уверенно заявить, что люди, которые говорят, что "ученые скрывают" что бы то ни было, просто не отдают себе отчета в том, как работает современная наука. Ученые - это лебедь, рак и щука, которые ревниво относятся к успехам своих коллег и пытаются оспорить их выводы, поэтому раз уж они приходят к какому-то консенсусу, то, стало быть, этот консенсус близок к истине.


В будущем еще выйдут ответы на вопросы про логистику, Великую китайскую стену, казахов и железо)

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Автор, почему каждый втрой казах считает себя прямым потомком Чингиз хана? Национальное умопомрачение или реальное историческое обоснование все же имеется?
раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Об этом тоже спрашивали, ответ я написал, и в будущем выложу. Скажем так, у казахов есть основания считать себя наследниками Золотой Орды и его правящей династии Джучидов (потомков старшего сына Чингисхана). Многие казахи (род Торе) ведут свое происхождение от Тука-Тимура - тринадацатого сына Джучи.

Но эти основания есть далеко не только у казахов.

55
Автор поста оценил этот комментарий

Отличная подборка источников, большое спасибо!

Понятно, что упоротых отрицал это всё равно не остановит, но для обычных людей, слабо разбирающихся в этом вопросе, и поддающихся истерии заговоров, это поможет навести порядок в голове хотя бы по этому вопросу)

Даёшь ликвидацию безграмотности! 👍

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Пользуйтесь на здоровье) но до сих пор не оставляет ощущение, что какие-то важные источники я упустил.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Замечательный пост! Но ,  есть но ....сам был на раскопках в Цареве слой культурный и количество находок не внушает уверенности что поселение было большое и долго существовало. Поэтому есть определенные дилетантские сомнения во всем остальном( типа куликовской битвы,или  книги, по моему испанского авантюриста который описывал город в Золотой Орде с численностью населения в четверть миллиона),но повторюсь мое мнение  и только...

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

если вы про Царевское городище, то ныне в основном считается, что там располагался не Сарай, а город Гюлистан ал-Джедид, который и вправду был небольшим и существовал недолго - с полвека (был уничтожен небезызвестным Мамаем в войне за власть). если же только на этом основании считать, что всей Монгольской империи не было, то тут имеются вопросы к методологии.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Можно вопрос? Мне ясно чем занимались мужская половина потомства Чингизхана, а что делали дочери, внучки кагана? В смысле, что они делали в повседневной жизни, влияли ли на управление государством, за кого замуж выходили. Есть ли сведения об этом?
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Дочери Чингисхана были выданы замуж за родовитых вождей подчиненных монгольских племен - онгутов, икиресов, ойратов, хунгиратов. как правило, существовали целые традиции, за представителей какого племени выдавать ханских дочерей. такие вожди получали очень значительный статус гургэна (ханского зятя), что очень повышало их социальный статус. этого же статуса добивались в свое время представители "черной кости" Мамай, Тамерлан и Идигу.


дочери и жены ханов сами по себе тоже имели высокий статус. эти "хатун" (госпожи) имели влияние на политику, часто их оставляли на время войны и междуцарствия фактически в статусе удельных правителей. так Дорэгенэ-хатун, вдова Угэдэя была верховным регентом Монгольской империи с 1242 по 1246 год. Эргэнэ-хатун, вдова Хара-Хулагу, правила Чагатайским улусом с 1252 по 1261 год. во время войны с Хорезмом Чингисхан оставил коренной удел под управлением своего брата Тэмугэ-отчигина, Китай - под контролем го-вана Мухали, а за землями между ними присматривала ханская дочь Алагай - принцесса-правительница.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Причем я это говорю как убежденный материалист
Люди, которые всерьез занимаются альтернативной историей, тоже не духовные фанатики. Я сам не сторонник всякой "Фоменковщины", но одних книг - не достаточно, т.к. любой письменный источник легко подделывается. А другого, вроде бы, как и нет. Монголия сейчас, откуда пришли "степняки", является пустыней, а не наследницей Великой Державы.

Тот же Китай, которого, простите, чморила маленька Япоминя с полвека, сохранил территории свои и свое наследие. Та же Европа, пережившая сотни войн, сохранила свое наследие. Великая Орда, захватившая полмира, не оставила после себя ничего, кроме... камня?
раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

ну во-первых, я ведь привел целый ряд археологических объектов, помимо камня, остатков ордынских городов, вы не заметили? там, ближе к концу.

а во-вторых, зачем монголам строить в степи акведук? коней поить что ли? кони и из речки попьют. современных агротеорий и молотилок с огораживанием и освоением целины тогда еще не придумали.


специфика Монгольской империи и десятков ее предшественников - кочевых империй (существование которых вы тоже отрицаете?) в том, что они, пользуясь превосходством в военной силе подчиняли державы, находившиеся на гораздо более высоком уровне развития, и не могли им дать многого культурно. вот, что по-моему очевидно и не требует пояснений, а не то, как подделать полураспад химических элементов, использующихся в абсолютном датировании.


и самый главный вопрос, который задал @DrLetroz , с какой целью это все придумывалось, писались и состаривались огромные книги, закапывались руины несуществующих городов, причем не только в России, а по всей Евразии, и т.д.? чтобы что? я не для смеху, а серьезно спрашиваю.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, про рептилоидов, это в духе самого ТС

Объявите, пожалуйста, сотням тысяч людей в мире, что та отрасль, в которой они занимаются профессионально десятилетиями, - полная лажа по сравнению с трудом пары математиков из России, которые решили срубить бабла)

#comment_212393432

Это видимо в духе профессиональных историков сразу поливать грязью оппонентов.

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Дорогие читатели, подскажите, пожалуйста, пользователю Posmatrach, чтобы вынес меня из игнора, чтобы какую-то дискуссию поддержать.

#comment_212408048

Ну а по поводу Фоменко, я до сих пор при мнении, что он просто хочет деньжат заработать, так как человек он не глупый, и я сомневаюсь, что он сам в свою теорию верит. В отличие от Чудинова, например, у которого налицо какие-то психические отклонения, что он славянские слова в солнечных пятнах разглядывает.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Да именно его,нюанс в том что там стоит камень мол тут была столица золотой орды и в совейских учебниках та же тема)))

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

локализация Сарая и теория "двух Сараев" - давняя проблема в изучении Орды. но старая гипотеза о том, что Царевское городище - это тот самый Сарай, сейчас практически отринута научным сообществом ввиду новых открытий. об этом можно почитать тут https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-ob-imeni-zolotoo...

https://cyberleninka.ru/article/n/problema-lokalizatsii-sara...


возможно, местные краеведы и энтузиасты хотят до сих пор считать, что именно у них "тот самый Сарай", а не какой-то заштатный Гюлистан. но и этот город очень важен в ордынской истории, так как там начинали восхождение шибанидские ханы Мюрид и Азиз-шейх.

Автор поста оценил этот комментарий

Я не спец по теме тех кто опровергает иго, но вроде где то видел отрывак перрдачи,(может на заправке) где альтернативщики говорили что иго было, но это были не монголоиды. И показывали икону где татаро монголы с православными хоругвами бьются с русскими.  Типа это были европеоиды.

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

по этому поводу можно сказать следующее:

1. рисунки на гравюрах и иконах, особенно, в средневековье ограничиваются личным опытом художника, который, как правило, дальше своего монастыря обычно не выходил. так много всяких гравюр, где монголы, китайцы, индийцы - типичные северные европеоиды, а воины Александра - в рыцарских доспехах, и т.д.

2. в степи вообще было полно европеоидов, во все времена. широко распространенное заблуждение заключается в том, что раз кочевник - значит, монголоид. типа "да, скифы мы, да, азиаты мы..." но это не так. ныне считается, что само кочевое скотоводство придумали европеоиды иранской языковой группы. и после этого даже после принятия всеми евразийскими кочевниками тюркских и монгольских языков, среди них было полно европеоидов - генетических потомков скифов и сармато-массагетов. поэтому всякие печенеги, половцы, да даже кыргызы енисейские на определенном этапе были по большей части европеоидами.


из последнего выходит то, что, если нашли какой-то череп и он внезапно не полностью монголоидный, то это не повод кричать, что ученые нас обманывают, так как ученые сами никогда не говорили, что монгольское (гуннское/аварское/тюркютское) войско было сплошь монголоидным.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я не знаю. Я даже не любитель, а лишь начинающий воздыхатель истории. Мне история очень интересна и я пытаюсь ее изучать с разных сторон, в том числе и с т.н. альтернативной ее части.

Это преамбула. Подделывать для чего? Так чтоб стада пасти. Лично для меня, как простого обывателя, это очевидно.

Почему я смотрю и в сторону альтернативной истории? Простой пример. Православная церковь должна алтарем смотреть строго на восток. В моем городе есть три церкви разных эпох: начало XVIII-го, середина XIX и начала XX-го вв - все церки повернуты в разную сторону. Тупые что ли были? Не верю. Официальная версия гидов местных - строили крепостные, сторон света не знали. Ну, глупости же...

В общем, я не могу утверждать, с какой целью. Но я точно, для себя лично, знаю, что, если то самое Иго и было, то явно не в том виде, в каком нам его преподносят. А, если и в том, то явно не из пустынной Монголии пришло.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

обычно говорят, что раз уж что-то критикуешь, то предлагай свой вариант. вы, я думаю, никакой теории не представите, не в обиду, так как вы "даже не любитель". это очень частая позиция, я в Лиге историков ее вижу постоянно. "че-то такое было, но точно, не такое, как нам ученые говорят!" - а как тогда было-то все на самом деле? - "этого я не скажу, я же не профессионал." насколько это по-взрослому, выводы каждый сделает сам.


вот вы прямо говорите, что не знаете, зачем все подделывать. тогда другой вопрос.


в мире десятки тысяч ученых по всему миру, не только тех, кто в источниках копается, и тех, кто копается уже в земле, но и тех, кто изучает, к примеру, языковые сдвиги в алтайской семье, маркеры Y-хромосомных гаплогрупп в популяциях Евразии, топонимику, фольклор, ономастику, генеалогию известных семейств, да даже эпидемиологию и палеоклиматологию. вот эти вот замшелые старцы, которые днем и ночью, забив на все, десятилетиями вчитываются в старые тексты на иностранных древних языках, задроты, которые не выходят из лаборатории, или, наоборот, мужики, которые днем и ночью в какой-то глуши копаются в земле, пытаясь сдвинуть камни в каком-то могильнике - все они подтверждают, что Монгольская империя была. как так вышло, что они все ошибаются? они что все идиоты? если они все как один не клинические дегенераты, почему тогда им неочевидно то, что очевидно начинающему воздыхателю истории? это вопрос из общей логики.


вам совет, если вы действительно любите историю, поступите на истфак, где угодно. могу дать слово, что никто там помазывать в масоны или еще что там не будет, но ответы на свои вопросы вы можете получить.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

сам придумал? у официальных историков модно не давать ссылки на источники, а тем более сканы.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

я почитал ваши комменты, потом почитал и посты. скажите, как вы относитесь к тому, что о вас говорят люди, например, вот тут Про имя Иван ? как вы расцениваете такое единодушие людей в том, что у вас имеются некоторого рода проблемы?


и еще, если не секрет, сколько вам лет и какая у вас специальность?

показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

ТС * шипит по-рептилоидски *

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Хороший пост! Огромная и хорошая работа по подборке источников.


Хочу сказать, что не собираюсь ни "громить" каждый источник, ни приводить доказательства "вторжения рептилоидов". Я с интересом читаю, что приводит в доказательства каждая сторона - собираю (пытаюсь) собрать рациональное.


Но в ответ хочу процитировать И.Грека:

"Вопрос об источниках еды, её количестве, средствах транспорта и путях доставки является базовым, это - энергетика и логистика цивилизации. По-моему, профессиональный историк, считающий достоверными мемуары или другие показания письменные источники, должен представлять исчерпывающую информацию (ссылки, расчеты, схемы, моделирование и пр.) по следующим пунктам:

1. Источник своей осведомлённости: "сведения, содержащиеся в показаниях свидетелей и потерпевших, если они носят производный характер, приобретают значение доказательств лишь в тех случаях, когда допрашиваемый указывает источник своей осведомленности (ст. ст. 74 и 75 УПК РФ). Требование указать источник сообщаемых сведений следует считать категорическим: оно не зависит от содержания показаний и обстоятельств, при которых они были получены." (теория доказательств via)

2. Проверка показаний на месте (ст. 194 УПК РФ) — комплексное следственное действие, сочетающее в себе признаки допроса на месте происшествия и связанных с ним событий, осмотра, следственного эксперимента и предъявления для опознания. Проверка показаний на месте заключается в том, что ранее допрошенное лицо воспроизводит на месте обстановку и обстоятельства исследуемого события, указывает на предметы, документы, следы, имеющие значение для уголовного дела, демонстрирует определенные действия.

3. Следственный эксперимент (с. 181 УПК РФ) — следственное действие, заключающееся в воспроизведении опытным путём действий, обстановки или иных обстоятельств, связанных с расследуемым преступлением:

- установление возможности совершения действий;

- проверка возможности восприятия факта;

- проверка возможности существования факта;

- установление механизма события, процесса следообразования.


Если ставить вопрос именно так, то профессиональные историки обязаны будут представлять подтверждения таким к примеру сомнительным фактам как "перемещение миллиона монголо-татар с лошадьми зимой в снегах", "объемы и пути пассажиро- и грузопотоков между Москвой и Петербургом до 19 века", "сотни тысяч войск в древних битвах" и т.п., иначе их следует привлекать к ответственности за лжесвидетельство лженаучность.


И да, в первую очередь историки должны уметь внятно отвечать на детский базовый вопрос: "Как туда добирались и чем питались?". Конец цитаты.


По п.1. - источники информации - они есть. Есть ли у Вас возможность (желание) дать ответы по пп 2-3? Все-таки вопрос, соглашусь с Греком, "что кушали" - очень важный!

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

интересно, какое образование было у И. Грека, и как он видел возможность такого моделирования - чтобы отдельно взятый историк:

1. взял и выгнал в поле сотни тысяч человек на несколько лет

2. сотни тысяч человек, причем не изнеженные люди современной эпохи, а люди, воспитанные в средневековых обычаях

3. в среде, которая соответствует экологическим реалиям 13 века.


думаю, дальше не стоит объяснять, что такой радикальный эмпиризм - это бред собачий.


поэтому и есть люди, которые сомневаются, что пирамиды строили египтяне, а не инопланетяне, а стену - китайцы, а не атланты. они просто руководствуются правилом "я не смогу, никто не сможет". или "ты видел, там зимой -40, там вообще жить невозможно".


думаю, И. Грека надо было спросить, возможно ли привести к Сталинграду несколько сотен тысяч немцев в условиях войны с СССР. если он не сможет такой же эксперимент провести в натурных условиях, стало быть, ему можно было бы утверждать, что немцев под Сталинградом быть никак не могло, а все источники и свидетельства - это подделка. думаю, так и будут говорить идиоты в будущем, раз уж ныне и наполеоновские войны стали отрицать.


не собираюсь ни "громить" каждый источник

чтобы громить источники, надо их сначала прочитать. наличие независимых друг от друга источников из разных мест Евразии и Африки само по себе доказательство их объективности. можно было бы предложить И. Греку, который, видимо, с трепетом относится к мыслительным построениям, описать и объяснить механизм фальсификации этих источников и то, кому это нужно, и что этим пытались добиться. так мы и узнаем, что именно было у него в голове, когда он это выдал.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Cпасибо большое за информацию! Такой вопрос, а есть ли где-то в современных источниках описание жизни в  плане выбора путей, стоянок, переправ, выпаса и т.д.?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

в современных Монгольской империи источниках? если да, то сомневаюсь. для самих монголов эти вопросы были слишком прозаическими, просто серые будни, они кочевали к тому моменту не один век. для оседлых это дело тоже особого интереса не представляло. единственное, на что указывают многие источники, это то, что монголы во время войны не шли единой толпой как стадо баранов. они рассыпались по большому пространству и кормились с территории, собираясь вместе только для больших операций.

показать ответы
20
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос от @MisterKan

@shakalada @Dominga @gr75 @St.Shapoklyak хотели почитать. Жаль, что один только ответ, но он на десять страниц, больше никто читать и не будет.

@shayan для заметки, и, может, есть, что добавить

показать ответы
30
Автор поста оценил этот комментарий

Пойду вколю этот антидот тестю. А то он насмотрелся какого-то дерьма, и пришёл мне объяснять, что никаких монголов не было.

Надеюсь поможет.

Спасибо автору!

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Я тоже надеюсь. Но, если не поможет, попросите его высказаться, как там на самом деле все было, чем детальнее, тем лучше, и напишите сюда. Очень любопытно.

показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, сталкивался с таким мнением. Но сторонники теории заговора, с которыми беседовал, не говорят, как было на самом деле, а говорят, зачем придумали монголов (и не только их): якобы глупые и немощные Русские были разбиты какими-то нищими кочевниками, у которых из технологий только выпас скота. Мол, как такой народ смог сколотить огромную, хорошо вооруженную боеспособную армию? И раскатать оседлые народы, имеющие преимущество (постоянная армия, защитные сооружения и проч.).

Кста есть ещё перлы про то, что римской империи небыло, точнее, это было нереально по тем временам создать и поддерживать такую огромную армию (там приводят какие-то расчёты про то, сколько нужно было железа, угля и прочих ресурсов для вооружения легионов).

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

я видел, как чувак на серьезных щах писал, что Сталина не было, это все выдумки.

0
Автор поста оценил этот комментарий

я думаю, что персы тоже выполняли приказы своих предводитель. И персы знали, чтт они непобедимые, а малообразованные кочевники этого не знали. Если бы они знали это, то история могла пойти иначе.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

щас о каких персах речь? если что, персидская государственность в 13 веке была в руинах, если не считать некоторых мелких образований. монголы же воевали с хорезмшахами, асассинами и Аббасидами. ну и образованием там тоже не каждый мог похвастать, соответственно, так как основой армий мусульманских держав были тюркские кочевые племена - кипчаки и туркоманы.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Каждый 10 человек на земле, потомок Тамерлана

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

"каждый 30-й потомок Чингисхана" слышал такое. про Тамерлана очень сомнительно.

5
Автор поста оценил этот комментарий

как историк, автор ответьте Могол и Монгол, одно и то же или разные понятия?
Ждем еще про Тартарию с картами и расследованием статью.
"Президент РФ Владимир Путин встретился с госсоветником Татарстана Минтимером Шаймиевым накануне его 80-летия. Глава государства подарил первому президенту РТ карту древней Тартарии голландского картографа XVII века Виллема Блау." https://detonator666.livejournal.com/3072693.html

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

могол в определенном контексте означало кочевое население Чагатайского улуса - одной из основных частей Монгольской империи (располагалось в Средней Азии). когда мы говорим слово "монгол" на русском языке, то у нас четки звуки Н и Г. у монголов же такой четкости нет, у них НГ сливается в заднеязычный звук ŋ, похожий на английский ng в слове going. от этого слово "монгол" трансформировалось в "могол"/"могул" или вообще в "моал" (в сочинении Гийома Рубрука).


в 14 веке более менее единый Чагатайский улус распался на Мавераннахр и Могулистан (страну могулов), но в обеих частях кочевое население называли моголами. любопытно, что эти моголы называли исламизированное кочевое население Золотой Орды узбеками, отчего пошло название нынешнего народа. когда еще те узбеки под властью Шибанидов напали на Мавераннахр с севера, правящей прослойке моголов пришлось эвакуироваться на юг, а их предводитель Бабур (в переводе "тигр") основал Державу Великих моголов, которая после некоторых пертурбаций закрепилась в Индии.


про всякие карты тоже будет ответ.

Автор поста оценил этот комментарий

Ок, пофантазирую.

На счет примера с церквями, то это, имхо, очевидно: в моменты построек это были не церкви. Вариант, конечно, с тем, что канон строительства в тот момент был другой - нет, ибо официально все это было устаканено еще в XVII-м.
Хотя, конечно, если взять альтернативную теорию про сдвиги полюсов, то тогда все сходится, но меня эта теория несколько пугает, как простого смертного.

На счет Иго не верю еще потому, что лично для меня выглядит странным поведение этих самых степняков: почему Невского и Новогород не трогали? Мир с ним заключили? А для чего? Силы у них не иссякли - это точно. Тот же Ксеркс, те же Гунны просто все сметали на своем пути. А эти, вдруг, решили на сервер и запад не ходить. Да с чего бы это?

они что все идиоты?
Конечно, нет. Но есть "линия партии". Пойди против нее - тебя исключат и заклеймят. Так что этот факт как раз объясним.

P.S. Спасибо за предложение поступления, но боюсь, что в свои 40+ я такого не осилю.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

давайте с конца пойдем.

Но есть "линия партии". Пойди против нее - тебя исключат и заклеймят. Так что этот факт как раз объясним.

в СССР против линии партии шли неоднократно. имя того же Сахарова до сих пор на слуху, а сколько лет прошло. вот тут список есть https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Советские_диссиденты

часто люди боролись за свою правду, несмотря на реальные, не мнимые угрозы репутации, здоровью и так далее. в нацистской Германии тоже таких много было. как и в Китае, Японии, США, да где угодно.


в нашем случае с "линией партии", которая называется "научной картиной мира", никто по существу не борется. речь только о журналистах и специалистов без профильного образования. к тому же в этом случае никто никакой угрозе за неугодные речи не подвергается. тем не менее нет таких, кто бы собрал волю в кулак и сказал, что устал жить во лжи, и вот как оно на самом деле было. никто из десятков тысяч человек с профильным образованием. значит, либо они все бесхребетные трусы, которые не говорят правды, боясь всего лишь порицания своих зомбированных коллег, либо они все принимают имеющуюся научную картину мира.


это во-первых. во-вторых, как я уже писал выше, мнение людей о том, что научное сообщество хоть сколько-то организовано и издает какие-то генеральные приказы, во что верить, а во что нет, в корне неверно и показывает непонимание того, как работает современная наука. в реальности каждый ученый конкурирует с коллегами и хочет сделать какое-то большое открытие. а что может быть большим открытием в науке, как то, что все, что было до этого - неправильно?


в качестве итога к этой части, я хотел бы сказать, что я ценю ваше желание цивилизованно пообщаться, но взгляды у вас чересчур инфантильные. при всем уважении.

На счет Иго не верю еще потому, что лично для меня выглядит странным поведение этих самых степняков: почему Невского и Новогород не трогали? Мир с ним заключили? А для чего? Силы у них не иссякли - это точно. Тот же Ксеркс, те же Гунны просто все сметали на своем пути. А эти, вдруг, решили на сервер и запад не ходить. Да с чего бы это?

на все эти вопросы есть не только разумные и логичные ответы, но и ответы, подкрепленные источниками. раз уж речь о Ксерксе зашла, то почему он не трогал Фивы, сметая все на своем пути? а почему Аттила гунн не трогал гепидов Ардариха? приводя такие примеры, надо знать об этих нюансах. причина была в том же, почему Бату не трогал Александра Невского. это не компьютерная игра, политика - жизненно важный вопрос.

P.S. Спасибо за предложение поступления, но боюсь, что в свои 40+ я такого не осилю.

ну и очевидный факт скажу, учиться никогда не поздно, главное, понимать, что ты можешь выучить самостоятельно, а где тебе нужен преподаватель.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Действительно интересно! Кстати, может это прошло мимо вас, https://ru.wikipedia.org/wiki/Донецкая_(Шипиловская)_полевая_ставка_хана_Абдуллаха

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

да, прошло, очень любопытно. интересно, что с монетным двором Ордой никто эту ставку не связал. другое дело, что называть эту ставку столицей Золотой Орды - такое себе натягивание, так как в то время в каждом улусе сидел свой хан или нойон-сепаратист. поэтому и имелись столицы разной степени легитимности в Сыгнаке, Сарайчике и Гюлистане

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да я то чистый практик и не веду научной деятельности, в основном в степях ножками бегаю -)

Вот три ссылки на работы, с которых начинал, мое отличие только в том, что будучи на месте, я через спутниковые снимки/данные высот провел удобные для передвижения сакмы (так как за 1000 лет холмы не изменились) и на месте развилок плюс дистанции конного хода пытаюсь найти стойбища.


https://ostrogozhsk.ru/history/index.php?id=206


http://ugrim.blogspot.com/2020/12/blog-post_22.html


http://papacoma.narod.ru/articles/mius_lomako.htm

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

реально интересный вопрос.

понятно, что нужно делать скидки на всякие климатические и ландшафтные изменения, но вообще совмещение этого метода с аэрофотосъемкой и археологией может помочь последующим открытиям, например, в этом случае установить местоположение Орды - ставки Мамая во время "замятни", которая должна была быть где-то между Перекопом и Донецком. https://ru.wikipedia.org/wiki/Орда_ал-Джедид

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну а по поводу Фоменко, я до сих пор при мнении, что он просто хочет деньжат заработать, так как человек он не глупый, и я сомневаюсь, что он сам в свою теорию верит.

Каждый раз подобное говорю - и ловлю минусы. Ну реально, "на заре своего пути" вроде были вполне вменяемые ребята. Ну задавали странные вопросы, пытались искать на них ответы - так что с того, по идее это нормально для учёных. Со временем, конечно - заколбасила их нелёгкая чёрт-те куда, но вот не выглядят они как отморозки ни разу.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

свою порцию ответов на свои дилетантские вопросы они исчерпывающе получили в самом начале. дальнейшее битье головой о стену с их стороны выглядит именно что попыткой разжиться денюжкой.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за ответ. Просто я знаю, что сакмы были проложены по вершинам местности, и по ним я  восстановил часть пути той же Орды из Крыма через Донбасс и выше в Белгородскую область. На этих путях есть их стоянки, места подготовки к набегам (стойбища) и т.д. Просто думал есть где систематизированные источники, которые еще не читал. К примеру простой вопрос - стойбища времянки они организовывали у воды, но так же учитывали и расположение от курганов. Такие моменты и интересны. Еще раз спасибо.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

интересная тема. можно где-то с вашей работой ознакомиться? я просто все же далек от такого эмпиризма, все больше к теоретической части питаю интерес

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий
Большое спасибо надо сказать Храпачевскому, который переводит восточные письменные источники по истории монгольской империи и золотой орды. Он уже 5 томов этих источников издал, если не больше. Вот там полное собрание произведений на русском языке. Ну и ещё неизвестно сколько источников, которые ещё никто не переводил на русский, написанные киданями и прочими народами тех мест.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

да, Храпачевский - это сила

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Так много монголов христианами арианами были.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

не арианами, а несторианами. арианами были германцы во время Великого переселения народов

9
Автор поста оценил этот комментарий

Вот! Наконец-то! Прочитал под чаек, обстоятельно, не торопясь!.. Теперь буду давать ссылку на утверждения: "От Монгольской империи не осталось ничего, будто ее и не было!".

Поправляйся! Ты долго жить будешь - я только вчера подумал, что ты на этих выходных наверное пост все-таки выложишь!))) 

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

спасибо, постараюсь с дальнейшими постами не затягивать)

9
Автор поста оценил этот комментарий

Я так понял, автор с неверющими даунами борется. Не надо ни в коем случае этого делать, потому что и время зря потратите, так ещё и обосрут с ног до головы. Лучше пишите здесь, как оно там с монголами на самом деле было. Что в тех источниках пишут

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

ну не все же дауны, некоторым надо свои сомнения развеять или же, наоборот, укрепить. мы для этого в том числе это сообщество и создавали в свое время.


а по поводу исторической картины, я ряд постов уже делал, вот например Монгольские войны. Эпизод IV. Война доброго принца

0
Автор поста оценил этот комментарий

и, все же, кочевники знали, что армии Хорезма были непобедимые?

Тот же вопрос про крепость Аламут, кочевники знали, что она непреступная?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

монголы Чингисхана и Хулагу не знали, что какая-то армия непобедима, они знали, что есть приказ, и, если его не выполнить, будет очень плохо. своих предводителей они боялись гораздо больше, чем любых врагов.

Аламут и Гирдекух они тоже взяли, а ассасинов помножили на ноль.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Время сейчас такое. Люди рвутся к известности и для этого порят всякую ахинею. Как можно усомниться в нашествии монгол? Был как-то в этой Монголии, там даже водка Чингиз хан была по 5 баксов за бутылку. Кстати вполне себе съедобная...

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

в Монголии (и некоторых других областях) Чингисхан и все, что с ним связано, - типа официальной религии, которая может сравниться по популярности с буддизмом. там до сих пор потомкам Чингисхана и его приближенных воздают неофициальные почести. все, что можно назвать в честь Чингисхана, уже названо.

показать ответы
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Не думаю, что отвечу на вопрос, но конные лучники, которые являются основой армии кочевников, не один раз доказали свою эффективность (навскидку: китай начал лепить свою стену в десять тысяч ли, чтобы хоть как-то защититься от кочевников (и это началось как минимум в 4в до н.э.), корё лепило свой ответ - стену в тысячу ли, гунны дали просраться куче народов). Так что, может дело в том, что профессиональные армии того времени воевали друг с другом и просто не умели в тактику против кочевников?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

свои копейки тоже вставлю, все ж таки я китаист.

в 4 веке до н.э. в период Сражающихся царств в Чжао был такой царь Улин-ван. будучи правителем северной страны он постоянно сталкивался с народами группы ху. эти ху - были ни кем иным, как кочевыми скотоводами, которые в предшествующий век сменили у границ Китая привычных варваров-ди, не обладавшим конницей. так вот этот Улин-ван устал от постоянных набегов и сказал "старина - это, конечно, хорошо, но колесницы не дают нам победить варваров, поэтому садимся на коней. а так как на конях в традиционной долгополой одежде не особо покатаешься, будем надевать короткие туники и штаны." примеру Чжао последовали и другие царства, а в Китае появился новый вид традиционного костюма.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен, больше там похвастаться не чем...

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

ну это с какой стороны посмотреть. страна небольшая (населением), но держится, объятая двумя титанами. в том числе на идее этого "чингисханизма"

1
Автор поста оценил этот комментарий

Наверно, не киданей, а чжурчжэней. Империя Ляо пала примерно за 80 лет до начала походов Чингисхана.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ляо пала, но осталась Си Ляо, а в Цзинь осталась целая куча киданей, которые коллаборировали со своими родичами-монголами во время войны.

4
Автор поста оценил этот комментарий
Отлично. Давненько от вас постов не было)
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Грешу пробелами, надеюсь, когда-нибудь переборю этот недуг. И благодарю за ваши публикации)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

ага, лепили стену бойницами на себя хех..

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

эту распространенную басню тоже не обошел стороной, в будущем напишу.

Автор поста оценил этот комментарий

мне безразлично, что думает обо мне местная тусовка комментирующих. Я читаю старые книги, перевожу с немецкого, французского, английского, латыни, там написано совсем другое, чем нам рассказывают из учебников или ТВ, но что втихую рассказывают другие современные историки из официальной же науки, не говоря про "альтертативщиков". Кстати, много альтернативщиков, которые не утруждаются чтением книг, а домысливают в лучших традициях Эдварда Радзинского.

По образованию я инженер, поэтому отлично вижу несоответствия в истории, которые не замечают историки, гуманитарии по образованию.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Прикольно) то есть, вы даже на минуту не допускаете, что большинство право, а вы - нет?)


У меня родители и сестра по образованию инженеры, это не мешает им доверять официальной науке и не пускаться в домыслы собственного производства. Скажите, кстати,  ещё, есть ли у вас родные братья или сестры? Мне для статистики интересно.


И ещё один момент, как вы оцениваете свой уровень владения перечисленными вами языками? По уровням типа В1, С2 и тд. Сталкивались ли вы с переводами с древневерхненемецкого и старофранцузского? Если да, то какие труды переводили? Если речь идёт о более поздних трудах, то какие переводили?


Ещё один момент, переводили ли вы сочинения Рубрука, Лонжюмо, Плано Карпини и Юлиана Венгерского? Судя по вашим заявлениям, вы можете их осилить. Если переводили, как вам содержание?

3
Автор поста оценил этот комментарий
Вот только сейчас выкроил момент, подхватив небезызвестный вирус, поэтому и выходит пост.

Возьму грех на душу за такое "пожелание"... Но болел бы ты подольше, пусть совсем-совсем несильно, но дооооолго, чтоб таких постов побольше почитать))

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

тогда я на больничном помру с голоду)

1
Автор поста оценил этот комментарий

Я не знаю откуда это идёт. Прям зараза 21-го века. Вся эта дичь прям очень хорошо заходим людям под 60 и старше.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

радикальное свободомыслие поколения Х. СССР распался, но желание бороться с чем-то не пропало. как и желание быть не таким как все.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Я б знал, что ответить, будь у меня когда-нибудь тесть 😅

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

все еще впереди)