Александр Соколов: Большое спасибо. Уважаемые докладчики, вопрос вам хочет задать наш эксперт из Массачусетса Аарон Адаир, скептик и физик. Пожалуйста, включите видео.
Аарон Адаир: Археологи и историки проделали огромную работу, чтобы выяснить, когда и как были созданы архитектурные сооружения в Баальбеке. Псевдоисторики, напротив, не в состоянии обосновать свои фантастические предположения. Тем не менее, прошлое полно загадок. Можете ли вы назвать что-то, чего мы до сих пор не знаем о Баальбеке? В частности, на какие вещи будущие исследователи могут смотреть как на интересные направления для поисков?
Максим Атаянц: Легко. Ни хрена мы на самом деле не знаем, извините.
На самом деле, есть две интересные вещи. Первое: есть сильнейшие свидетельства в пользу того, что Большой храм так и не был достроен.
Александр Соколов: включите презентацию
Максим Атаянц: Да, если это можно. Дело в том, что при этом продолжал строиться Малый храм, одновремнно строились дворы, огромные кубические алтари перед храмом, а сам храм был практически брошен недоделанным, и этому есть свидетельства. Даже я вам сейчас попробую показать: вот видите, базы недотёсанные.
И это, скорее всего, связано, скорее всего, с тем, что здесь произошел некий конфликт местных традиций семитских культов, которые очень плохо согласовались в том, как почитать... То есть греческая классическая и римская архитектура храма не подходила, потому что семитские культы предполагали большие кубические алтари, на верху которых жрецы поднимались и молились, а храм не подходил для этого. Поэтому вот такая коллизия, и это нужно исследовать. Свидетельствует в эту пользу также драматическая разница в сохранности Малого храма и Большого, которые похожи всем, но при этом там ничего нет, кроме колоннад.
И ещё один интереснейший вопрос — что было до, собственно, римской постройки, потому что если наружная часть платформы, включая трилитон, - явно римская по строительной технике и по всему остальному, то есть свидетельства, что внутри этого сохранилась насыпь от эллинистического храма, который там начинали строить ещё при диадохах, после Александра Македонского. И крайне интересно посмотреть, что же было до той постройки, которая сейчас называется Большим храмом.
Алексей Муравьёв: Сюда можно добавить ещё то, о чём я упоминал ранее. Очевидно, что одновременно с семитским культом Триады там существовал ещё и местный, почитаемый разным населением, ханаанским и еврейским оракулом, который упоминается в Библии. Точнее, не совсем оракул, а какое-то прорицание или какое-то священное место, святилище. И вот существует большая дискуссия о том, можно ли данные из Библии с этим святилищем как-то сопоставить. Вот этот вопрос не решён до сих пор наукой.
Александр Соколов: У меня есть вопрос от делегата, но, на самом деле, вы в докладе почти на него ответили. Мне интереснее вот что — у вас следующий слайд, про который вы не успели рассказать. Мне казалось, там была какая-то красивая колонна в разрезе, может быть, скажете что-нибудь про это?
Максим Атаянц: Собственно говоря, мы что здесь видим?
Мы видим законченные базы колонн, схему того, как вырубался камень для получения этого профиля, а здесь мы видим, что большинство баз Большого храма остались недоделанными. И это крайне ценная находка, потому что любая недоделанная вещь — это блестящее свидетельство строительной техники и того, как происходил этот процесс. Вот что этот слайд иллюстрирует.
Александр Соколов: Большое спасибо. Так, дорогие друзья, теперь вопросы из зала, и я предлагаю начать с машущей фигуры — вот там, прямо флагом машет… дайте скорее микрофон.
Вопрос: Добрый день, меня зовут Татьяна, я из города Рязань, и у меня вот такой вопрос. Мне как кажется, что людям скучно, и поэтому лженаука их, как это, развлекает. Что может сделать наука, чтобы развлечь людей? Потому что вот вы ездите куда-то, щупаете эти колонны, а мы, может быть, тоже хотим.
Максим Атаянц: Слушайте, во-первых, я тоже из Рязани, это для начала. И живя в Рязани, очень хочется куда-то поехать, пощупать какие-нибудь колонны. Понимаете, поезжайте и щупайте, а наука обеспечит вас информацией, с помощью которой вы будете щупать их осмысленно и в правильных местах.
Алексей Муравьёв: Я бы добавил сюда ещё такое соображение, что, во-первых, конечно, необходимы такие визуальные инсталляции; возможно, какие-то имитации подобных вещей, сейчас материалы дают возможность это сделать, для того, чтобы мы понимали, что нагнетается культ загадочности, таинственности, который делается в некоторых недобросовестных СМИ, а тем временем существует довольно большое количество научных объективных данных, которые помогают эти загадки вполне научно объяснить. Просто нужно больше устраивать, условно говоря, стендов.
Александр Соколов: Я знаю, что вопрос хочет задать молодой человек по имени Георгий Соколов. Вот он там, дайте ему микрофон, пожалуйста.
Георгий Соколов: Спасибо, уважаемые коллеги. Мой вопрос следующий: в докладе прозвучали цифры: на верху блока сорок отверстий, каждое отверстие «держит» пять тонн. Блок весит 800 тонн, пять на сорок получается двести, как так?
Максим Атаянц: Здесь я просто оговорился, всего-навсего. Такое, увы, тоже бывает. Тем не менее, корреляция между количеством отверстий и размерами блока довольно ясная, и техника эта распространена по всей империи от упоминавшегося уже Марокко и до Сирии с Евфратом. Для римского времени был стандартен именно такой подъём блоков.
Александр Соколов: Так, пожалуйста, давайте микрофон в задние ряды куда-нибудь.
Ольга: Здравствуйте, можно?
Александр Соколов: Нужно. Вставайте и представляйтесь.
Ольга: Ольга, Москва. Спасибо большое за выступление. У вас чётко прослеживается мысль, что данное сооружение, оно, хоть и сложно конструируемое, но вполне типичное и ничего сверхъестественного здесь нет. Тогда мой вопрос заключается в следующем: почему выбрали фокусом всяких околонаучных прений вот это здание? Почему не МИСИС, хотя оно тоже очень интересное?
Максим Атаянц: Я думаю, что, во-первых, он вживую производит колоссальное впечатление вот этой силой грандиозности камней. То есть, прежде всего, его выделили именно из-за глубочайшего художественно-архитектурного впечатления и работы с масштабом, и, кстати, высокой сохранности, потому что такого большинство храмов такого размера сохранилось гораздо хуже. Это одна из важных причин. А так, ну трудно сказать. Например, платформа. Очень легко было бы сказать, что платформа была для космических корабле пришельцев во время палеоконтакта. Казанцев у нас этим занимался, кстати, это друг детства моей бабушки, так что я все эти книжки читал ещё в детстве. Но, думаю, что, в основном, из-за огромного размера блоков, в первую очередь, и из-за хорошей сохранности и выдающегося ощущения вот этого грандиозного масштаба, который был получен именно художественными приемами.
Алексей Муравьёв: Знаете, я бы ещё добавил тут один момент. Уже в древности существовало два подхода к «удивительным» и «загадочным» явлениям. Один подход — это собирательский, коллекционирование диковинок. Вы знаете, что в древности уже рассказывали про семь чудес света, Фаросский маяк, пирамиды и так далее. То есть идея, что это «загадочное» и «таинственное» – это был такой литературно-театральный подход для удивительных явлений. А второй подход, уже существовавший в античности, – научный. Поэтому всегда были, есть и будут люди, которые, смотря на пирамиды, видят удивительную технологию их строительства и объясняют это культовым характером древнеегипетской жизни. А есть люди, которые восхищаются, но думают, что это прилетел кто-то и там это всё установил.
Александр Соколов: Давайте балкон послушаем. Есть у нас на балконе вопросы? Смелее.
Андрей: Здравствуйте, меня Андрей зовут. Спасибо большое за выступление. Вот вроде распознали, когда и как перемещались все сооружения, камни. Но всё-таки хотелось бы, чтобы наука и история опирались на что-то более весомое. В частности, вопрос такой: были ли эксперименты подобного характера для перемещения подобных блоков с устройствами, которые были показаны в слайдах? Спасибо.
Максим Атаянц: С точки зрения использования анкеров и сколько они выдерживают, конечно, были. Более того, ведь строительная техника практически не менялась примерно до середины XIX века. Например, когда катили Гром-камень для известнейшей статуи Медного всадника, там технология мало чем отличалась. В общем, краны, даже такие, с людьми, которые в этом колесе перемещаются, даже успели запечатлеть на фотографии, скажем, на карьерах в южной Франции.
Есть история с перемещением так называемого муссолиниевского монолита. В конце двадцатых годов в Карраре был вырублен монолит, весивший больше тысячи тонн, и сохранились, собственно, фотосвидетельства о том, как его волоком перемещали, но там использовали волов – тягловых животных. Почему, скорее всего, волов не использовали в античности — потому что ярмо ещё не было изобретено, и в античности это перемещали воротАми.
Кстати, заодно я сообразил, почему я ошибку с количеством отверстий сделал. Дело в том, что вот эти анкера располагались счетверёнными группами, к одному кольцу от четырёх анкеров. Поэтому, собственно, сорок групп по четыре отверстия. Простите, что я сразу не сообразил.
Александр Соколов: Вопрос: а не могли они — это я отсюда спрашиваю, я здесь. Вопрос: не могли они его приподнимать только одним боком, а второй при этом опирался на землю, и за счёт этого уменьшать нагрузку? Потому что, я так понимаю, кантовать-то его им нужно было только с одной стороны. Это моя мысль такая. Может быть, ошибочная.
Максим Атаянц: Я боюсь, что вот эта неравномерность чрезвычайно затруднила бы операцию. Его же не нужно слишком поднимать, просто вес ослабить, чтобы из-под него катки эти вынуть. Собственно, вот и всё.
Александр Соколов: Просто, чтобы вынимать их, мне кажется, необязательно его целиком поднимать, а можно чуть-чуть приподнимать с одного краешка, нет?
Максим Атаянц: Ой-ой, а тогда усилится страшно нагрузка и будут раздавлены катки с другой стороны.
Александр Соколов: Окей, снято.
Так, вам предстоит выбрать лучший вопрос. Я сейчас на всякий случай перечислю, какие вопросы к вам были.
- Что может сделать наука, чтобы развлечь людей?
- Почему выбрали именно этот храм для восхищения?
- Об экспериментах и перемещениях блоков.
У вас три вопроса, какой лучший?
Максим Атаянц: Лёша пусть выберет.
Алексей Муравьёв: Как ни странно, все вопросы прекрасные, поэтому мы всеми двумя парами рук голосуем за все вопросы, но, мне кажется, что вопрос о дизайне был очень правильный. Потому что то, что может сделать наука для соревнования со всевозможными лженаучными конструкциями, – это очень правильный вопрос. Во-первых, наука должна научиться подавать себя не только в своём научном контексте, но и в широком, популярном. Нам нужно выстроить популярную науку. В Советском Союзе она была, но, к сожалению, исчезла. Сейчас век медиа, интернета и совершенно другие технологии, поэтому нужно научиться разговаривать на популярном языке По-моему, этот вопрос очень важный, потому что он футурологически ценный.
Александр Соколов: Поэтому автор этого вопроса получает игру «Замок Шредингера», а вы получаете два наших артефакта. Это скульптура с натуры — пингвинопитек на динозавре, в коробочке, другую коробочку мы вам тоже дадим.
Сейчас на экране должен появиться скетч от Юлии Родиной. Вот так она представила ваше выступление.
А сейчас, пока уважаемые коллеги наслаждаются призами, и с них аккуратно снимают микрофоны и надевают на следующего докладчика...
Алексей Муравьёв: Единственная вещь, которую мы хотели бы сказать и которая очень важна для нас – исследование Баальбека не ограничивается только античной архитектурой и так далее. Там есть огромное количество очень интересных христианских памятников, я сам лично переводил один из очень важных текстов, который мне, как для человека христианских убеждений, очень ценен, но должен быть научный подход, понимаете. Очень важно, чтобы исследование Баальбека, его наследия было выведено из рук людей просто некомпетентных. Поэтому призываю к научной компетентности.
Александр Соколов: Я, кстати, удивился, что там базилику, которая была, полностью разобрали археологи, когда они считали своим долгом именно добраться до античности, а раннехристианское произведение архитектуры было уничтожено фактически.
Алексей Муравьёв: Да, это было.
Александр Соколов: Это вот перегибы на местах.
Максим Атаянц: Поскольку у нас продолжается минута каминг-аутов, я-то вообще церковный староста, что мне совершенно не мешает, кстати говоря, ни наукой заниматься, ни корректно её воспринимать.
Но здесь, в данном случае, они были скорее правы, потому что все свидетельства были сделаны, а общее восприятие памятника, всё-таки естественно такое, как это археологи сделали.
Спасибо большое.
Александр Соколов: Спасибо, коллеги.
