Данный документ показывает, как немцы песочили Бандеру, Шухевича и остальных за попытку создания независимой Украины.И Для ЛЛ все интересные места выделил, однако рекомендую почитать полностью.
Запись беседы представителей немецкой администрации и вермахта, членов Украинского национального комитета и С. Бандеры о незаконности провозглашения независимого украинского государства и создания его правительства.
3 июля 1941 г.
СЕКРЕТНО
Запись беседы с членами Украинского национального комитета и Степаном Бандерой от 3 июля 1941 г.
Присутствовали:
С немецкой стороны: унтер-статс-секретарь Кундт, д-р Фёль, асессор фон Бюлов, позднее присоединился полковник Бизанц.
С украинской стороны: д-р Горбовий, проф. Андреевский, Мудрый, др. Шухевич, позднее присоединился Степан Бандера.
Кундт: Господа! Я пригласил вас к себе не в качестве членов Национального комитета, а как частных лиц. Для начала спрошу: был ли вами подписан вот этот циркуляр? II
Каждый из приглашенных ответил «да».
Кундт: Я должен разъяснить вам этот вопрос:
Содержание этого циркуляра не соответствует фактам. Немецкой администрации, а также берлинским инстанциям о существовании украинского правительства в Лемберге не известно. С их ведома такое правительство не назначалось. Кроме того, не известно, что в Национальном собрании в Лемберге якобы принял участие «делегат» от немецкого правительства, проф. д-р Кох. Не известно
II. См. док. 2.10. - Информационный листок Президиума Украинского национального комитета о провозглашении независимости Украины... 1 июля 1941 г.
также, что в нем участвовали высокопоставленные немецкие офицеры. Речь здесь может идти либо о самовольстве каких-то людей, которые, вероятно, в перерыве воспользовались радиостанцией в личных целях 213. Это нарушение законов военного времени, поскольку вся эта область является областью оперативных действий, где нельзя заниматься политикой. Или речь идет о русской радиостанции, которая осуществляет сознательную дезинформацию. Других возможностей я не вижу.
Текст, переданный по лембергскому радио и, видимо, составленный вами в понятном, пожалуй, воодушевлении, и в деталях несколько странен, потому что здесь говорится об украинском вермахте, который воюет плечом к плечу с немецкими солдатами. Я констатирую, что в настоящее время украинский вермахт не воюет. Уже одно это выражение показывает, что тем самым распространяются небылицы. Здесь также говорится, что германский рейх и германский вермахт — ваши союзники. Это неверно: фюрер — единственный человек, который ведет борьбу, и украинских союзников не существует. Возможно, украинцы в восторге от самих себя и чувствуют себя нашими союзниками; но в смысле государственно-правовой терминологии мы не союзники, мы завоеватели советских русских территорий. Здесь миры фантазий, которые не соответствуют реальности и которые могут произвести лишь неблагоприятное впечатление на высшие инстанции рейха. Как будто здесь действует некая таинственная организация, видимо, заинтересованная в том, чтобы испортить существовавшее до сих пор хорошее мнение об украинцах в немецких руководящих кругах рейха. Не могу допустить, что это действительно украинцы. Возможно, есть какие- то люди, которые из личного честолюбия пытаются получить какое-то место в Киеве и вредят и себе, и украинцам. Иначе не могу себе представить, что нечто подобное было бы возможно.
Если вы до сих пор наблюдали за тем, как фюрер завоевывает страны и после завоевания наводит там порядок, то никогда еще в тот момент, когда территория еще не занята войсками, законодательная власть не осуществлялась гражданским правительством, все равно, было ли оно германским или другим. Сначала должна быть зачищена область оперативных действий справа и слева от Лемберга. И пока советская русская армия полностью не разбита, страна считается областью оперативных действий и исключительно сам вермахт определяет, как долго управляет ею, но ни германское, ни иное гражданское правительство. Сначала страну нужно завоевать, а потом уже приступать к ее строительству во имя мира и будущего. Таким образом, для любого разумного человека с самого начала исключено, что в момент, когда приблизительно в 100 км от границы генерал-губернаторства еще идет битва не на жизнь, а на смерть, здесь уже можно заниматься политикой в подобной форме. Что собирается делать законодательное собрание? 214 Для кого устанавливать законы? Городской комендант, которого всегда назначают в таких случаях, обычно заботится о порядке и о том, чтобы накормить войска.
Я понимаю нетерпение людей, которые столетиями стремились к свободной жизни своей нации, отнятой у них русскими и поляками. Я понимаю, что они не могут ожидать даже, пережить этот момент. Да и я сам, как судетский немец, 20 лет боролся против чехов. Но горе нации, которая в тот момент, когда она идет к цели, теряет разум. Если вы действительно политики, вы не должны терять спокойствия.
Что касается непосредственно вашего информационного листка, я официально заявляю, что по законам генерал-губернатора вы лучше [чем другие] должны были бы знать, что информационные листки могут выпускаться только с разрешения Главного отдела пропаганды.
Сегодня я еду в Берлин, где будут приняты дальнейшие решения. Я хотел лишь сразу обстоятельным образом проинструктировать вас, чтобы вы больше не делали таких вещей и не компрометировали себя перед собственной нацией.
Ответственный за эти вопросы, уполномоченный фюрером политический орган рейха считает создание украинского Национального комитета, желающего наравне с ней говорить от имени Украины, преждевременным. Господа-украинцы, названные здесь поименно, и многие другие этой инстанции хорошо известны 215. Мне также известны все ваши пожелания и мысли, предложения и советы, которые вы полагаете возможным высказать от своего лица или от лица вашей нации. Я переслал дальше ваш меморандум. Но окончательное решение в этом деле примет только фюрер. Прошу вас сохранять терпение. Вы могли бы надолго попасть в неприятное положение, ведь если благодаря прессе станет известно, что было образовано некое украинское правительство, фюрер не позволит помешать его замыслам из-за нетерпения некоторых людей, но, разумеется, позаботится о том, чтобы ничего подобного впредь не случалось.
Д-р Горбовой: При подготовке информационного листка, мы полагались на то, что было передано по лембергскому радио. Мы думали, эта передача согласована с немецкими инстанциями. Мы всегда были друзьями Германии и действовали с добрыми намерениями. Мы не собирались действовать вопреки интересам Германии.
Кундт: Я не сомневаюсь в ваших добрых намерениях. Г-ну генерал- губернатору все же будет указано на ваш формальный промах; я не думаю, что вам поставят в вину то, что вы поверили передаче лембергского радио. Но на деле все обстоит иначе. Я могу здесь высказать свое личное мнение. Сначала необходимо воспитать на Украине людей, которые в состоянии управлять сами. Они не должны забывать, что Украина в течение двадцати лет была под властью большевиков. Это не так просто, как вы себе представляете. Чем больше вы проявите терпения и спокойствия, тем больше это пойдет на пользу вашей нации. Сначала весьма полезно делать дело медленно. Пока существует область оперативных действий, о большем думать нечего.
Появляется Бандера, ему сообщают содержание предыдущего разговора.
Кундт: Я разъяснил господам, подписавшим информационный листок № 1 от имени Украинского национального комитета, не как Национальному комитету, а как частным лицам, что содержание этого информационного листка не соответствует фактам. Украинский главный комитет — единственная признанная организация украинцев в Г[енерал]-г[убернаторстве]. Но и он не правомочен представлять какие-либо политические интересы за пределами Г[енерал]-г[убернаторства]. Мы знаем, что разные украинцы, прежде всего пожилые и молодые эмигранты, неоднократно собирались и высказывали свои пожелания и мнения, и мы этому не препятствовали. В отношении поляков мы здесь совершенно открыто проводили разную политику. Если бы поляки собирались и говорили о политике, мы бы арестовали их. К украинцам, которые живут здесь как гости, отношение особое.
Сначала нужно выиграть войну против Советского Союза. Пока вся область оперативных действий под властью германского вермахта. Что решит фюрер потом, когда боевые действия здесь закончатся, мы не знаем. В любом случае решать будет он, и только он.
Полагаю, это теперь понятно. Теперь я хочу спросить г-на Бандеру:
В этой загадочной передаче лембергской радиостанции или, может быть, другой, вражеской радиостанции, работавшей на той же волне, утверждается, что г-н Бандера был провозглашен фюрером свободного государства западных украинцев и что после этого он огласил или велел огласить декрет № 1, в котором назначил Стецко ландесфюрером
Вопрос 1: Спрашивали ли Вас, г-н Бандера, хотите ли вы взять в свои руки бразды правления украинским государством, и по вашей ли воле была озвучена прокламация по радио?
Вопрос 2: От Вас ли исходит декрет № 1 ?
Пер[еводчик]: Г-н Бандера хотел бы попросить кое-что добавить по поводу украинской позиции.
Кундт: Но я указываю, что только германская позиция имеет решающее значение.
Бандера: Украинцы уже 20 лет ведут борьбу против большевизма, причем до сих пор в революционной форме. Они вели ее сами. Руководство ОУН вело борьбу против всех оккупантов на захваченной Украине революционными методами. До последнего времени эта борьба велась самостоятельно, от имени самостоятельной, независимой Украины. В этой борьбе ОУН всегда пыталась найти единомышленников и союзников до великого похода 1939 г. против Польши и России, а в последнее время только против большевизма. Великогерманское государство, особенно национал-социалистическое, наш главный друг и в данном случае тот, кто до сих пор всегда стоял на нашей стороне. ОУН искренне во всех отношениях сотрудничала со всеми немецкими инстанциями. Она вместе с ними боролась с поляками, несла потери, наконец, сотрудничала в той форме, в какой с начала войны ей это дозволяло германское правительство. Борьба против большевизма велась уже и в эти два года, но в полной тайне и только в той форме, в какой это допускали немецкие инстанции, с которыми она работала, то есть так, чтобы никоим образом не повредить политическому положению Германии или поставить его под угрозу I.
Это время организация использовала для того, чтобы подготовить все факторы укр. условий к решающему сражению против своего величайшего врага на все времена — против русских, и особенно против большевизма. В этой работе ОУН в течение двух лет несла потери, потери во имя совместной политической борьбы. Организация подготовилась к вооруженной борьбе и сделала все для того, чтобы вступить в это решающее сражение с оружием в руках и в той форме, в какой ей определит германское правительство.
Кундт: Я сообщил в Берлин о желании Комитета УН сформировать укр. легион. Решения пока нет.
Бандера: ОУН вступила в сражение вместе [с Германией], часть в рядах немецкого вермахта, часть в качестве организаторов в тылу большевистских войск, где они должны выполнять задания по согласованию с вермахтом, часть в советской армии ради ослабления большевизма в сотрудничестве с немецкой армией.
I. См. также док.: Т. 2, приложения, док. № 10. -Выписка из протоколов допроса Ю.Д. Лазарека о сотрудничестве Абвера с ОУН—Бандеры, использовании бандеровцев для ведения разведки на территории СССР, переговорах с УПА и поставке УПА оружия. 17 июня 1946 г.
Кундт: Все, о чем Б[андера| до сих пор сказал, известно мне и тем, кто имеет с этим дело, как в масштабах [содеянного], так и в его значении.
Ба[ндера]: Я хочу еще раз подчеркнуть это потому, что в этой борьбе мы не пассивные зрители, а активные участники в той форме, в какой сейчас нам дается возможность участвовать в этой борьбе.
Кундт: Это правильно, покуда вы связаны с немецкими учреждениями. Ваша работа будет также по достоинству оценена.
Ба[ндера]: В борьбе, которая сейчас идет, все борются за самостоятельную, независимую и свободную Украину. Мы боремся за укр. помыслы и укр. цели. Когда началась решающая битва, я отдал моим людям приказ сделать все, чтобы сражаться вместе с немецкими войсками. Я дал указание немедленно создать в занятых немецкими войсками областях администрацию и правительство. Это поручение я отдал еще перед войной.
К[ундт]: С ведома какого-либо немецкого учреждения?
Бан[дера]: Основой нашего полного и успешного сотрудничества с немецкими учреждениями была цель создания самостоятельного укр. государства. В эти два года мои люди шли ради нее на смерть и сегодня продолжают сражаться за нее.
Кундт: Я задал конкретный вопрос, по Вашему ли приказу после вступления немецких войск было провозглашено укр. земельное правительство и знало ли об этом какое-либо немецкое учреждение. Значение имеет не то, что вы представляли себе в результате сотрудничества с Германией, а только вопрос, знало ли немецкое учреждение о провозглашении правительства.
Ба[ндера]: Прежде чем вы начали боевые действия, я приблизительно 15 июня подал в рейхсканцелярию меморандум, в котором сказано, что следует немедленно приступить к формированию правительства. Я отдал приказ после освобождения украинцев создать в небольших областях правительства земель, а в более крупных государственное правительство. Этот приказ перед началом операции был передан через границу повстанческим группам с распоряжением, чтобы эти группы тотчас же вступили в бой и создали на освобожденных территориях земельное и государственное правительство I.
Кундт: Поставили ли Вы об этом в известность Абвер?
Ба[ндера]: Да, но Абвер и до и после начала войны заявлял, что некомпетентен в решении этих вопросов. Это было в Берлине.
Подчеркиваю, это было не в форме некоего соглашения. Мне сказали, что официальные] инстанции еще не приняли никакого решения и что, возможно, возникнет укр. правительство, которое будет передано в руки укр. Это был просто разговор, а не обещание.
Ку[ндт]: На основании Вашего приказа Ваши люди после вступления немецких войск в Лемберг провозгласили Вас временным главой первого укр. правительства] на Западной Укр.?
Ба[ндера]: Я отдал этот приказ как руководитель организации ОУН, т.е. как руководитель украинских националистов, так как эта организация возглавляет украинский народ.
По поручению ОУН я объявил себя вождем украинского народа. ОУН была единственной организацией, которая вела борьбу и которая имеет право на основании нынешней борьбы сформировать правительство.
Ку[ндт]: Это право принадлежит немецкому вермахту и фюреру, который завоевал страну.
Он имеет право назначить украинское правительство.
Ба[ндера]: Это было бы правительство, созданное по приказу германского правительства. И все же временно оно образовалось само, также с целью сотрудничать с немцами.
Ку[ндт]: Произошло ли это по согласованию с немецким военным комендантом?
Ба[ндера]: Я не знаю, сделали ли люди это на местах с согласия немецких инстанций или нет. Я дал инструкции делать все, что можно сделать по согласованию с немцами. Я полагал, что это согласовано, так как об этом сообщили по радио вместе с сообщениями немецкими.
Ку[ндт]: Интересно, что упоминания о немецком фюрере и немецком вермахте передавались на немецком и украинском языках, все остальное же только на украинском.
Ба[ндера]: Насчет событий в самом Лемберге я не был поставлен в известность.
На собрании Украинского национального комитета в Лемберге присутствовал Стецко. Был ли там Старух, когда все это случилось в Лемберге, не знаю. Гриньох присутствовал там в качестве военного священника в немецкой форме.
Ку[ндт]: Моя задача сегодня заключалась в том, чтобы, во-первых, разъяснить вам, господа, какой ответ я на данный момент получил на запрос, который в свое время отправил в Берлин, а во-вторых, внести ясность во все лембергское дело. Дальнейшее меня не касается, мое дело только проинформировать об этом.
Хочу кое-что сказать господину Бандере:
То обстоятельство, что он подал меморандум в рейхсканцелярию, еще не означает согласия относительно того, что его собственные замыслы совпадают с желаниями правительства рейха. Таким образом, он не может сказать, что то, что он сделал, было правомерным, а вследствие этого и то, что господа из Абвера, ведомства фюрера, *якобы знали о ваших намерениях* I эти намерения не одобрили. В какой мере и каким образом фюрер поддержит или не поддержит идеи и не только г-на Бандеры — очень многие другие украинские политики также передавали свои меморандумы 216 — зависит исключительно от фюрера.
Ку[ндт]: Кроме того, как человек, 20 лет наблюдавший борьбу украинцев в бывшей Польше и Советской России, я хотел бы еще отметить, что, по моему мнению, не только группа Бандеры, но и другие украинцы боролись и жертвовали собой, и, по-моему, могли бы изъявить подобные притязания. Этим заявлением я не хотел бы умалить достижения г-на Бандеры и его людей, а только сказать, что мы, кто по долгу службы занимается этими вопросами, хорошо осведомлены о борьбе украинского народа, и что фюрер, когда сочтет, что время пришло, воздаст ей должное. Но никто не может действовать самовольно без ведома германского правительства. Я дам г-ну Бандере и другим господам хороший совет, ничего не предпринимать без соответствующего одобрения компетентных инстанций и, обращаю на это внимание, понимать, что, пока немецкий вермахт воюет с Советской Россией, страна является областью оперативных действий и остается таковой, пока фюрер не решит, что будет дальше. Я разъяснил все, что
- - -
I. Текст вписан поверх строки карандашом.
хотел, и дал присутствующим господам еще один добрый совет вести себя сообразно сказанному мной. Кто-нибудь хочет еще что-нибудь сказать?
Ба[ндера]: Я хочу еще раз заявить и дать понять, что, отдавая все свои приказы, я не опирался на приказ или согласие со стороны какой-либо немецкой инстанции. Во всех приказах, которые я отдал, я опирался не на какие-либо немецкие инстанции или согласие немецких инстанций, а только на мандат, полученный мною от украинцев. Строительство и организация украинской жизни возможны, в первую очередь, руками украинцев на территории, населенной украинцами, и, разумеется, это может произойти только тогда, когда будут привлечены к этому украинские факторы. Я считаю, что пока это может произойти лишь в согласии с немцами.
Ку[ндт]: Что там будет происходить, решает только Адольф Гитлер.
В A. NS 026/1198. В1. 1—14. Копия. Перевод с немецкого языка
.
Опубл. : Украiна в Другий свiтoвiй вiйнi у документах. 1941—1945. Т. I. Львiв, 1997. С. 105-127; ОУН у 1941 роцi. Документи. Киiв, 2006. С. 274-281.
Источник
Модератор, в тексте несколько ссылок на документы для ознакомления, без которых нет полного понимания происходящего, надеюсь это разрешено.
