Записки строителя 71: Кто кого

Восьмое марта, время к обеду. Собираюсь ехать в город поздравлять близких с праздником. Звонок.


–Здравствуйте.


–Здравствуйте.


–Вы мне проект делали недавно помните, тут рядом в ……


(Недавно делал проект отопления дома, который от меня в 5 минутах езды.)


– Да. Конечно. Что произошло?


– Вот ко мне сейчас ребята приехали, для полного ознакомления. Предлагают делать по-другому. Не могли бы проконсультировать?


– Да не вопрос. Вы там ещё долго будете? Я в город собираюсь поеду мимо, заодно всё в живую и решим.


– Отлично. Приезжайте.


(Спустя 30 минут уже на месте. Действующие лица: Я, заказчик, 2 монтажника.)


– Здравствуйте.


–Здравствуйте.


–Что не так, что не нравится?


Дом небольшой 130 м2, 2 этажа, весьма тёплый. Отопление только полами.

Мной предложена вот такая схема котельной по отоплению. (упрощённая схема ГВС не показан)

Записки строителя 71: Кто кого Записки строителя, Люди, Длиннопост

Всё должно было быть размещено в котельной на первом этаже.

(Да такая схема будет работать,  и да воздухоотводчики не нужны на втором этаже)


– Мы считаем, что решение не оптимальное, будет плохо работать, контура могут не прогреться, может быть завоздушивание и т.д. ….


– Что вы предлагаете?


Предлагали приблизительно следующую схему.

Записки строителя 71: Кто кого Записки строителя, Люди, Длиннопост

Собственно заказчик потому и позвонил, что +50К и это только на оборудовании сразу, его как-то не устроили.


А вот тут необходимо сделать ремарку.


Если кто-то думает, что проектировщику легко доказать правильность своего решения то он жестоко ошибается. Правильные аргументы в виде: расчётов теплопотерь, напора, подбора сечений, гидравлических сопротивлений и.т.д. на заказчика очень часто не действуют. Он в них просто не понимает.


Он видит две стороны, где каждая защищает своё видение. С одной стороны выступают, профессиональные монтажники с кучей практического опыта, с другой «офисный сиделец» который ничего тяжелее ручки в руках не держал, а цифры, бог знает, как и откуда они. Более того несколько хитрых вопросов от монтажников и типичный инженер без практического опыта вообще будет выглядеть очень-очень слабо в глазах заказчика. (Ну как же, очевидных вещей не знает)


Скажете не так?!


Отвлечённый пример из жизни, но очень показательный.


Недавно умер близкий мне человек. Шла организация похорон. Накануне похорон приезжают грузчики- похоронщики переложить тело с дивана в гроб. Первое что заявляет старшой этих грузчиков. «Цветы из комнаты убрать они выжигают кислород, на лицо сделать спиртовую маску она не даст посереть лицу».


Ну полный бред же !!!


• О первом знают, наверное, почти все. Цветы ВЫРАБАТЫВАЮТ кислород.

• Второе же, вообще не действует на мёртвых, а на живых строго наоборот.


И тем не менее 2 человека в комнате с высшим образованием которые точно в курсе что это лажа, послушно выполняют команды . Он же профи, у него же опыт!


Естественно, на следующий день пришлось делать полный макияж.


Вернёмся же к нашим баранам… (с)


Ситуация интересная. Монтажники не глупые. Времени мало, праздник всё же. Заказчик, не специалист не разу. Пускаться в долгое разъяснение и споры нет времени. Что делать? Пришлось зайти с козырей.


– Давайте поступим так. Вы делаете строго по проекту. На приёмку я приеду лично. Если всё работает как надо вы уходите с половиной оплаты. Если не работает, то я вам оплачиваю вашу работу, а что делать дальше я уже буду сам решать с заказчиком?


(Обращаясь к заказчику.)


– Вас это устраивает?


– Вполне.


(Обращаясь к монтажникам.)


– А вас мужики?


А вот тут они зависли, ситуация неудобная.


• Дальше приводить аргументы не имеет смысла, всё перешло в плоскость слова vs деньги.

• Просто согласиться с моим предложением нельзя, уйдут за полцены.

• Сделать «закладку» что бы не работало не получится, найду, и будет всё вообще плохо. Можно совсем без денег уйти.

• Согласиться с проектом уже тоже нельзя, только что предлагали решение + 50К минимум. Заказчик не поймёт.

• Сказать, что «плохо не делают поскольку дорожат именем» уже тоже не вариант, с них снята вся ответственность, и для них если я неправ только плюс как специалистам.


Стоим минуты три-четыре, все молчат, даже как-то неудобно стало.:)


–Ладно, вы тут думайте, а я поеду, всё же праздник.


Попрощался с заказчиком, посоветовал искать новых монтажников, эти уйдут или будут делать только по-своему. (Фактически единственный приемлемый для них вариант ответа) Попросил сообщить об их решении.


P.S. Сегодня утром позвонил. Их ответ «Либо делаем по-нашему, либо не делаем вовсе» 


Ищет новых :)

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий
100% ))) труба устанет ))) или дом снесут )))
раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это понятно :)  но если взять гипотетически то сколько ?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
От 0 до 100% и это ещё более или менее практически )))
ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как минимум, она прореагировавшая! Меньше кислорода, меньше газов. Зачем ее сливать!?! Ну да - пахнет не приятно

раскрыть ветку (10)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Сливается теплоноситель с котла при ежегодном ТО или при ремонте, подкачке расширительного бака.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Подскажи, а что делают при ежегодном ТО отапливаемых контуров? Нужно тоже заняться

раскрыть ветку (8)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Визуальная проверка утечек, электрических контактов,  чистка от нагара первичного теплообменника, горелки, камеры сгорания, электродов розжига/ионизации, проверка тяги дымохода/чистка лопастей турбины дымососа, проверка всей аварийной автоматики котла, проверка давления в расширительном баке(при нулевом давлении в отопительной системе), проверка состояния фильтров грубой очистки, косвенная оценка необходимости химпромывки теплообменников. Конкретно на ваш котел регламент то ищите в инструкции по эксплуатации, производитель дает список работ.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

С котлами понятно. Это все (кроме бачка!) специальные ребята приходят - делают. Ничего не сливая и не отключая насосов

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Сама система отопления в то особо не нуждается, просто визуальная оценка состояния, еще можно 3-4раза в год открыть/закрыть шаровые краны, дабы не пришли в негодность. Остальное-по возникновению проблем

раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати открывать закрывать, очень нужно те краны которые закрыты постоянно.  За два года на "горячем" прикипают намертво, особенно большие диаметры.

раскрыть ветку (4)
21
Автор поста оценил этот комментарий
В современных частных домах систему на лето не сливают никогда!
А кто говорит о сливе системы?) Растворенный в воде воздух всегда присутствует в системе.  А если вы выбрали полипропилен без алюминиевого слоя, то его количество еще и растет.
Спорить с теоретиком, только время терять)

И да, у меня нет реального опыта, можете даже не заглядывать в мой профиль)

раскрыть ветку (20)
46
Автор поста оценил этот комментарий

1. Стоп стоп, во первых мы говорим о тёплых полах. Там pex c evon слоем. Никакого ПП нет на втором этаже от слова совсем. 


2. Вы знаете скорость диффузии кислорода через ПП трубу, и какая концентрация кислорода  будет в теплоносителе, после года простоя ?

И почему никаких воздушных пробок не будет даже если 30 лет простоит система ?


Спорить с теоретиком, только время терять)

Вот поэтому я и предлагаю не спорить а отвечать деньгами :) easy money как говорится.

ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий
А ну да ещё и любимые фразочки про то, что вы не специалист и ничего не умеете) по ходу у тепло-вода обучался стилю общения!
Автор поста оценил этот комментарий

Добрый день, подскажите, пожалуйста, как с вами можно связаться? Нужна консультация по строительству.

Автор поста оценил этот комментарий
Тоже строю дом, Т, не поможешь с проектом по отоплению и гвс. О цене договоримся
Автор поста оценил этот комментарий
Эээ стоп!!! 18 и сразу 71 что с нумерацией???
Автор поста оценил этот комментарий

Я задам вероятно глупые вопросы но все же.
Циркуляция обеспечивается котловым насосом?
Как перекрывате подачу в пол, если наполняете бойлер?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

1 Да.

2. Этим занимается котёл.

12
Автор поста оценил этот комментарий

как она завоздушит если систему не сливают??? нафига ее ваще сливать в частном доме? в воде как минимум не происходит процесс окисления.

раскрыть ветку (14)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Естественно не сливают.  Воздух в системе кроме диффузии (по ссылке) попадает при  ежегодном ТО котла, при подпитке системы.

http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=3116

раскрыть ветку (4)
6
Автор поста оценил этот комментарий

А то что в системе 2 воздухоотводчика вы специально не видите ?

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Для меня большая разница запустить систему за 15 минут или танцевать цыганочку весь день.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А его специально можно и не стравливать, если грамотно  заполняете систему то вообще никаких проблем.

Автор поста оценил этот комментарий

ну так обьем то его по сути минимальный будет если сравнивать с полным сливом

1
Автор поста оценил этот комментарий
Это с какой это стати окисление не происходит? За счет растворенных газов очень даже происходит.
Автор поста оценил этот комментарий
Цветет она..блин балерина по боксу....
раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Чиво, это каким таким образом вода зацветет в замкнутой системе?
раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий
Хехе...компутерщикам расскажите ,как водянки не зацветают :))??
раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий

нет света нет цветения. у компуторщиков вообщето не вода

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Маладец,значит плохо знает водянки для компов.Как правило теплоносители дист вода + какая то гадость для цвета, есть дэбилы что льют из под крана.И она цветет прям ат души.Погугли, как нить "чашка петри" .Так вот любая водянка ,если ты перед использованием не промыл чем нить интересным типо спирта,плавиковой кислоты и тд(все что для pex труб смерть),эта чашка петри ..ток баааальшая.В опрос когда зацветет только.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Не знаю про жидкостное охлаждение, а в системе отопления органике взяться просто неоткуда. Если только из болотца не подпитать, да и то без доступа света и/или кислорода затея сомнительная. К тому же, на линию принято ставить хотя-бы один фильтр и периодически его чистить.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Мм первоначальную схему глянь ?там все просто котел контура и тд.Далее есть бактерии которым свет не особо нужен(ну так для сведения ).Кислорода навалом если чо,ну насос  и тд и то что дешевый насос в систему загоняет периодически итд...ок да?

Разбери как нибудь ...ну не знаю батарею биметал ,после пары лет использования ,особливо места где вода(а по идее там или рассол или вообще теплоноситель) застаивается (они такие есть ,особенно при некоторых схемах подключений и криворукости проэээктировщика с монтажниками),И тебя ждет многаа чудных открытий , а вонять они будут...словами не передать .А так да че .. ты типо да прав(сорян за переход на ты и все такое )..;)

Автор поста оценил этот комментарий

в системе отопления отличные условия для размножения анаэробных бактерий: вода, отсутствие кислорода, тепло, железо

10
Автор поста оценил этот комментарий
Самая большая проблема схемы, предложенной тс это работа котла напрямую на теплые полы, все остальное не так страшно. Но он так всегда делает и чешет складно, а "адепты" как вы говорите хавают. Единственный аргумент ТС-дорого! Ну да лучше дешевле, но неправильно, ну и побольше гонора и уверенности в себе.
раскрыть ветку (42)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Все познается в сравнении) Обычно заказчик второй раз уже делает всегда не "дешево", а чтобы не было проблем и танцев с бубнами)

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Обычно заказчик просит переделать, но деньги у него уже кончились.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

)))

Автор поста оценил этот комментарий

А почему нельзя напрямую работать на теплый пол? Поясните

раскрыть ветку (36)
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что у напольников с этим проблемы. У них конденсация на теплообменнике возникает и там нужен внешний  байпас. Все современные настенники от этого защищены.

раскрыть ветку (35)
Автор поста оценил этот комментарий

каким образом?

раскрыть ветку (31)
Автор поста оценил этот комментарий

Материалом теплообменника

1
Автор поста оценил этот комментарий

Встроенный байпас, система принудительной пост вентиляции, малоинерционный тепло обменник умные "мозги".

раскрыть ветку (29)
Автор поста оценил этот комментарий

и как это спасает от конденсата на теплообменнике)? кстати у напольников мозгов нет?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

У большинства нет.

Автор поста оценил этот комментарий

Для чего по вашему байпас в настенном газовом котле?

раскрыть ветку (26)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как как, подмешивает подачу в обратку и повышает её температуру. (немного) выполняет ещё ряд функций.

раскрыть ветку (25)
3
Автор поста оценил этот комментарий

И где вы такой байпас для подмеса в настеннике видите? Вы медленно, но верно выходите из доверия

раскрыть ветку (19)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот вам его ДРУГИЕ!  функции :) 

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (18)
Автор поста оценил этот комментарий
Серьезно?? Буду знать)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Серьёзно. 


Но если вы знаете как по другому работает байпас в котле, буду рад услышать.

Автор поста оценил этот комментарий

Байпас в котле нужен на тот случай, если все батареи перекроются термоголовками, ну или другим способом заблокируется внешняя циркуляция.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Он выполняет несколько функций !

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ёу ёу ёу. При чем тут вообще напольник? Мы так то про ваш проект говорим

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Так я и не заявляю, что  "настенник не может сразу с полами работать".

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так я и не вас спрашивал, почему не может))

Автор поста оценил этот комментарий

а что там плохого? Батарей то нет

2
Автор поста оценил этот комментарий

В чём проблема ?

5
Автор поста оценил этот комментарий

Но так и по схеме же видно, что монтажники предложили то же самое, только поставили еще смесительный узел. А он там нафиг то и не нужен. Просто имеют проценты с него. Все так делают. просто нарвались не на тоге. Да и ТС явно раньше также  делал, потом стал больше зарабатывать. и ему это стало не нужно.

раскрыть ветку (28)
6
Автор поста оценил этот комментарий
что монтажники предложили то же самое

Совсем не то же самое. В их схеме есть возможность поэтажного регулирования температуры, есть коллектор с гидрострелкой, к которому легко можно подключить бойлер, т.е. есть разделение теплоносителя по температуре (на полы 30, на бойлер 50 например). Их схема лучше, но не оптимальна, я бы сделал по другому чтобы избежать кучу проблем с эксплуатацией у заказчика в будущем.

раскрыть ветку (27)
Автор поста оценил этот комментарий

Фактически то же самое. Температуру по этажам регулировать или 50 тыщ заплатить? Вот от этого и исходить. Бойлер не нужен, котёл 2 контурный же

раскрыть ветку (22)
Автор поста оценил этот комментарий

Котёл одноконтурный, бойлер есть. Просто на схеме не показан что бы не усложнять.

раскрыть ветку (17)
Автор поста оценил этот комментарий

А тогда логический вопрос-в бойлер  пойдет тепленькая вода или в пол пойдет горяченькая? Как это решать?

раскрыть ветку (16)
Автор поста оценил этот комментарий

Всё будет нормально. Котёл "умеет" в бойлер.

раскрыть ветку (15)
Автор поста оценил этот комментарий

Как? Всем интересно же

раскрыть ветку (14)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Видите на схеме два не подключенных выхода ? Вот к ним напрямую и подключается бойлер.

раскрыть ветку (13)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ага. Что это за выводы? Они просто горячую воду делают?

раскрыть ветку (12)
Автор поста оценил этот комментарий
Температуру по этажам регулировать или 50 тыщ заплатить?

Регулировать надо обязательно. Когда на первом этаже комфортно, на втором в спальнях будет душно. Не обязательно 50к, достаточно на насосных группах трехходового без смесительных узлов на коллекторах.

Бойлер не нужен, котёл 2 контурный же

Если живет 1-2 человека, то возможно прокатит. Но если живет больше народу, то при разборе воды котел будет часто работать на ГВС в ущерб отоплению. Но возможно и это прокатит, т.к. полы инертны. Решение с главным коллектором и тремя насосными группами на 1, 2 этаж, бойлер мне кажется комфортнее и надежнее.

раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Просто и ТС и сантехники истинно русские-не нравится, ищите другого и те и те сказали. надо как узбеки делают-улыбаться и все обещать, ни от чего не отказываться. А по факту-и те и те по своему правы. Как показала практика-система как у ТС прекрасно работает. Вот прям прекрасно. Но естественно не идеально-нет возможности регулировки по этажам. Но, опять же, как показала практика-кранчиками и пол прекрасно регулируется, опять же, скоростью насосом можно регулировать, или временем их включения. Я сам был раньше такой нервный и обидчивый. Щас я как себя веду-на месте ТС-да, нет регулировки по этажам, но у меня и по материалу и по работе дешевле, выбирайте заказчик, а как выберете я все согласую с сантехниками, на месте сантехников я что говорю-да, как мы советуем все лучше, чет ТС говорит, но дороже, и раз ТС отвечает-мы делаем все строго по проекту и получаем деньги. А у вас 2 барана, извините, лбами столкнулись.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Опять же, в данном случае-это как спорить о приемуществе радиальных шин перед диагональными на примере сраной 21 убитой Волге, которая больше 90 не разгонится.

Автор поста оценил этот комментарий
Регулировать надо обязательно.

по контурам.

1
Автор поста оценил этот комментарий

1. Бойлер и так подключается.

2. Стрелка в данном случае зачем ?

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Автор поста оценил этот комментарий

Я все стараюиь на гидрострелках делать. выглядит солидно

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Выглядит, согласен :)

1
Автор поста оценил этот комментарий
Включить и сразу что б работало - такого никогда не бывает. Всегла нужно походить,посмореть, поспускать воздух.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мы сутки мониторим, примерно, после запуска.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Прочитал все комментарии. Предлагаю автору написать ещё пост о сделанной работе и доказать свою правоту) вуаля шах и мат
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что первое время все более менеее хорошо. Вот почитайте коммент сервисного инженера #comment_135837245

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Уже 10 лет работает на первых объектах.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Не спорю, но думаю, что клиент не звонит вам, а решает все проблемы сам.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вам конечно виднее. Но один из них заходил в выхи в гости. Я не думаю что он мне не сказал бы. :)

3
Автор поста оценил этот комментарий
Красава! Заслуживаешь лайк
3
Автор поста оценил этот комментарий

Еще вопрос к @findeler. Каким образом вы собираетесь при своей схеме подключать ГВС? Получается котел двухконтурный?

раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее всего одноконтурный с треходовиком

4
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, я не показал на схеме (что бы не захламлять) там ещё и бойлер.

раскрыть ветку (8)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Монтажники правы то что отказались от не рабочей схемы сейчас при монтаже она запустится а вот на следующий сезон заказчик обратится с проблемами к монтажникам которые ставили или к другим... но точно не к вам, хотя если договор сохранит может и к вам)

Даже элементарно на первом этаже где насос , спускники, байпас, регулировка напора, манометры... на такой дом (130м) даже при шаге 25см надо будет 600-650 м трубы и на них вы рассчитываете 1 контур для первого 1 контур второго этажа + подъем на 2 этаж

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Так то было сказано, что спрос не с монтажников, а с ТС

ещё комментарии
2
Автор поста оценил этот комментарий
Даже элементарно на первом этаже где насос , спускники, байпас,

в котле.

регулировка напора, манометры...

В котле.


на такой дом (130м) даже при шаге 25см надо будет 600-650 м трубы и на них вы рассчитываете 1 контур для первого 1 контур второго этажа + подъем на 2 этаж

Чего ?! И причём здесь подъём ?

1
Автор поста оценил этот комментарий

И каким образом вы его подключаете к вашей схеме?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы видите 2 выхода у котла которые не подключены?  Вот к ним.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Вот у меня какая то прям негативная реакция на твой коммент.
Быть "специалистом и профи" это не "быть уверенным в своей работе и правоте на 99-100%". Это совсем не так. Профи должен знать что и он может ошибиться и готов отвечать за свою работу, готов гарантировать качество работы. А уверенным может и баран быть)
раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А я знаю, что могу где-то ошибиться, но минимизирую эти варианты или дублирую и страхуюсь, если есть сомнения в верности решения.
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

За полтос можно как раз котел задублировать, и надёжность системы довести почти до единицы.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Именно так.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Яснопонятно. Такой как и монтажники в посте...
Автор поста оценил этот комментарий
У меня простой принцип: делай хорошо, а там как получиться. И знаете, при таком подходе,
обычно и получается хорошо)
ещё комментарий
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Слышу:  "99,99%" - читаю: "50/50". По сути так оно и есть, и если что-то пойдёт не так - 0.01% будет оправданием. Та же ху.ня касается "до 100%", " кредит до 1000000 руб. от 5% годовых" и прочего разводняка. По кредитам на таких условиях я бы вообще дал право заемщикам платить до 1000000 руб. на срок от 1 года. И пусть платит 1000 в течение 100 лет. Ибо нех найобывать.

Автор поста оценил этот комментарий
100% уверенность дает только религия,поэтому это очень спешное заявление об уверености
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку