1712
Наука | Научпоп

Почему Мексика, но Мехико?

Как вышло, что по-испански страна и город называются одинаково – México /мэ́хико/, а по-русски страна через -кс-, а город через -х-? И почему по-русски Техас, а не Тексас, как по-английски?

Начать историю следует с латыни, предка романских языков (португальского, испанского, французского, итальянского, румынского и т.д.). Римляне заимствовали греческий алфавит в его западной версии, в которой буква Χ обозначала два звука – кс. При записи латыни X продолжила успешно использоваться в этой же функции – sex /сэкс/ «шесть».

Однако в романских языках Пиренейского полуострова (португальском, испанском, каталанском и т.д.) сочетание -кс- между гласными перешло со временем в -йш-, причём написание менять не стали. Так буква x у испанцев и португальцев стала знаком, передающим звук ш.

Почему Мексика, но Мехико? Этимология, Страны, Русский язык, Испанский язык, Мексика, Техас, Лингвистика, Занудная лингвистика, Длиннопост, Мехико

Кстати, этот орфографический приём у испанцев позаимствовали баски, говорящие на неиндоевропейском языке. Фамилию Шишкин баски записывают как Xixkin, а Шаляпин – как Xaliapin.

Почему Мексика, но Мехико? Этимология, Страны, Русский язык, Испанский язык, Мексика, Техас, Лингвистика, Занудная лингвистика, Длиннопост, Мехико

Когда испанцы познакомились с Новым Светом, они заимствовали из местных языков ряд слов, в том числе топонимов (обозначений мест). В некоторых из них был звук ш, который, естественно, записывали как x. Отсюда México /мэ́шико/, Texas /тэ́шас/, Xalapa /шалáпа/ (отсюда название перца xalapeño), axolote /ашоло́тэ/ «аксолотль».

Когда французы и англичане заимствовали некоторые из этих слов, они не стали вникать в тонкости испанской орфографии и прочитали x как привыкли. Так Тэшас стал Тэксасом, Мэшико Мэксикоу / Мекси́к, а ашолотэ аксолотлем.

В дальнейшем ситуацию ещё несколько осложнило то, что в испанском в середине XVII века звук /ш/ перешёл в /х/. То есть, Сервантес имя своего героя Don Quixote произносил ещё как /дон кишóтэ/. Вполне закономерно французы передали его как Don Quichotte /дõ кишот/, а итальянцы как Don Chisciotte /дон кишшóттэ/. В XIX веке у нас этого персонажа часто именовали именно на французский манер:

А велю поджечь анбар и тогда посмотрим, что ты станешь делать, Дон-кишот белогорский. [А. С. Пушкин. Капитанская дочка (1836)]

Но вернёмся к испанскому. Итак, примерно в середине XVII века испанцы стали говорить не /дон кишóтэ/, а /дон кихóтэ/. Звук /х/ другого происхождения у них к тому времени уже был и записывался он буквой jjunta /хýнта/ «собрание, руководство». В начале XIX веке в рамках реформы орфографии было решено писать j вместо x, то есть Don Quijote, jalapeño, ajolote и так далее. Для некоторых топонимов, правда, было сделано исключение, в частности, México пишется по-старому, хотя произносится уже как /мэ́хико/.

Теперь дополним первую таблицу современным испанским:

Почему Мексика, но Мехико? Этимология, Страны, Русский язык, Испанский язык, Мексика, Техас, Лингвистика, Занудная лингвистика, Длиннопост, Мехико

Так всё же, почему по-русски страна – Мексика, а город – Мехико? Очевидно, название страны попало к нам раньше и через посредство немецкого или французского языка. На карте Василия Киприянова (1707 г.) значится: Меѯїко или Новаѧ Ішпанїѧ (ѯ = кс). Причём у Киприянова это слово мужского рода, поскольку Нью-Мексико – Но́выи Меѯїко. В дальнейшем род и окончания изменятся на нынешние, вероятно, в связи с тем, что названия стран у нас преимущественно женского рода.

Почему Мексика, но Мехико? Этимология, Страны, Русский язык, Испанский язык, Мексика, Техас, Лингвистика, Занудная лингвистика, Длиннопост, Мехико

А вот название города мы заимствовали позже и напрямую из испанского. Правда, в XIX веке ещё были колебания: и страну иногда называли Мехикой, и город – Мексикой.

Город Мексика имеет весьма хорошие учебные заведения; в нем есть много отличных мужей, упражняющихся там в разных науках; там дворянство воспитано гораздо лучше нежели в Испании; круг благомыслящих людей гораздо обширнее; духовенство более знакомо с истинными выгодами правления; область достигла той степени, что может удовлетворять почти всем своим нуждам и быть совершенно свободною от постороннего влияния. [О Мексике // «Вестник Европы», 1811]

― Что делать, ― говорил еще мне в разгар Мехиканской войны Луи Блан, ― честь нашего знамени компрометирована. [А. И. Герцен. Былое и думы. Часть восьмая (отрывки) (1865-1868)]

Но постепенно пришли к современному разграничению: México-страна – Мексика, а México-город – Мехико.

Наука | Научпоп

9.1K постов82.4K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

170
Автор поста оценил этот комментарий

@Polyglot, @depotato и два пикабушника, пожелавших остаться неизвестными, вот на что я потратил ваши донаты:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
58
Автор поста оценил этот комментарий

Леди Гамильтон и Льюис Хэмилтон, Гарри Гаррисон и Джордж Харрисон :).

раскрыть ветку (1)
82
Автор поста оценил этот комментарий

Гудзон и миссис Хадсон.

показать ответы
145
Автор поста оценил этот комментарий

Ох уж эти буквенные разночтения в зависимости от пути заимствования слов :).


Меня больше всего занимают ф/т в словах греческого происхождения, где изначально писалась Θ. Так, у нас есть "Феофил" (боголюб), но "теология", "пифия", но "питон", "Фермопилы", но "термометр" и т.д.

Я, не будучи профессионалом, по-дилетантски предполагаю, что, если слово пришло в русский напрямую из греческого, то в нем "ф", а если через латынь и/или другие европейские языки, то "т". Но даже если так - почему такое изменение в произношении между греческим и латынью?

Клапауций, вы не могли бы меня просветить на этот счет? А может, тема достойна отдельного поста?


ЗЫ. Во, еще: "Я в другом месте бы с тобой не церемонился, кафолик недорезанный!" (с) Выбегалло :)

раскрыть ветку (1)
70
Автор поста оценил этот комментарий

Да, Вы всё понимаете абсолютно правильно. Но вообще пост надо бы сделать, давно об этом подумываю, поскольку спрашивают об этом не первый раз.

показать ответы
97
Автор поста оценил этот комментарий
А мне нравится лотерея с буквой h и ее превращением в г/х в английских словах. Она настолько веселая, что дедом Олдоса Хаксли является Томас Гексли
раскрыть ветку (1)
65
Автор поста оценил этот комментарий

Не только английских. Ведь гейдельбергского человека нашли в Хайдельберге. Но об этом я уже писал: Как звучала латынь-2: h

показать ответы
42
Автор поста оценил этот комментарий

На Пикабе только и криков, что все скатилось. Решение перед нами - берем и делаем, а именно - создаем посты, поддерживаем интересных авторов или все сразу.

раскрыть ветку (1)
61
Автор поста оценил этот комментарий

Жалобы на то, что Пикабу скатился, лишь чуть младше самого Пикабу.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
59
Автор поста оценил этот комментарий

Всё очень просто. Очевидно, что когда русичи начали торговать с отсталыми европейцами, великолепные меха сразу стали предметами роскоши и вожделения для местных князьков. Поскольку путь к этим мехам пролегал через суровый север с его опасностями и недружелюбным для нежных западных торгашей климатом. Поэтому испанцы решили найти альтернативный путь к русским землям, но совершенно случайно обнаружили новую землю. Подозревая, что это лишь неизвестная часть необъятной Руси, они назвали эту местность Мехикой. Однако, когда фиаско стало очевидно, они решили сделать вид, что неправильно записали название, чтоб не выглядеть дураками.

раскрыть ветку (1)
55
Автор поста оценил этот комментарий

Да, Вы правы, есть и другие доказательства:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
31
Автор поста оценил этот комментарий
Из свежего вспоминается Гейзенберг и Хайзенберг. Канеш, если это в тему).
раскрыть ветку (1)
39
Автор поста оценил этот комментарий

В тему, конечно:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

Тут и Дуранго с Лос Мочисом как бы намекают

раскрыть ветку (1)
33
Автор поста оценил этот комментарий

Достоверно известно, что в экспедиции была русская женщина. И мы даже знаем, что она там делала:

Иллюстрация к комментарию
22
Автор поста оценил этот комментарий
Конечно
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
27
Автор поста оценил этот комментарий

Тут путаница. Гора Няуи (Ñahui) действительно в Перу. Но этот знак из Мексики, штат Найярит:

Иллюстрация к комментарию
27
Автор поста оценил этот комментарий
А давайте из ваших постов сделаем книгу и издадим ее? Я бы с удовольствием в эту аферу вписался
раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Да, идея хорошая, уже как-то поднимали эту тему в комментариях. Возможно, однажды действительно этим займусь.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Шесть пишется как six, а sex он и в Африке sex. Научпоп бл..ть
раскрыть ветку (1)
23
Автор поста оценил этот комментарий

Существуют и другие языки, кроме английского. В посте речь идёт о латыни, где шесть - sex. Просвещайтесь, блядь.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Но х в испанском читается как [кс]
раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

В современном испанском после реформы орфографии XIX века в случае заимствований да. Но это никак не противоречит тому, что написано в посте.

6
Автор поста оценил этот комментарий
А с футболом как вышло? Клуб Торино из Турина, Дженоа из Генуи, Рома из Рима.
раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Торино, Джэнова и Рома - это современные итальянские названия соответствующих городов. Турин и Геную мы взяли, похоже, через немецкое посредство (Геную, может, и непосредственно из латыни). С Римом более сложная история, это очень старое заимствование в славянских языках и -и- там получилось довольно причудливым образом.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Помню когда от друзей услышал что "ксяоми" оказывается правильно надо называть "шаоми" тоже знатно офигел. Теперь интересно почему у китайцев и у басков одинаковое звучание буквы Х
раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Строго говоря, первый звук там - ɕ, это ближе к нашему щ, чем ш. А букву такую для транскрипции использовали, по-видимому, потому, что она оставалась свободной, -кс- в китайском, кажется, нет, так что ей нашли другое применение.

показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

если нужна будет помощь, верстка, инвестиции, дизайн итд - имейте меня в виду (телега @Shrek2021)

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Большое спасибо! Если надумаю, обязательно напишу!

2
Автор поста оценил этот комментарий

Так. А что со столицей Бразилии? Она ж относительно новая.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Вы имеете в виду, почему в одних источниках она Бразилиа, а в других совпадает с названием страны - Бразилия? Бразилиа - транслитерация, которая ближе к оригиналу (Brasília). Бразилия же больше соответствует русской фонетике, которая не любит двух гласных подряд.


Хорошо ещё, что бразильцы не требуют, чтобы мы саму страну называли ближе к оригиналу (Brasil).

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Прошу заметить что в греческом "χ" это "хи", а "кс" (тобишь "кси") пишется так : "Ξ, ξ"
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Именно поэтому в посте и написано, что латинский алфавит был заимствован из западногреческой версии.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
А почему Скотланд Ярд но Шотландия, а не Скотландия?
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что Шотландия пришла через немецкий, где Schottland.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Жду статью о том, почему Томас - Гексли, а его внук Олдос - Хаксли)
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Уже писал об этом: Как звучала латынь-2: h

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Было бы неплохо это пояснить сразу в посте.
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

В посте это сразу и написано.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вот даже мексы говорят правильно, а не так вас в школе учат, не Мехико, а Мексико Сити. Я там был.
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Если разговаривать с ними по-английски, то конечно они скажут Мэксикоу-Сити. А вот если по-испански, то Мэхико. Вот произношение от носителей: https://ru.forvo.com/word/ciudad_de_méxico/#es

1
Автор поста оценил этот комментарий

Занимательная лингвистика! Оказывается слова "хунта" и "унитаз" - близкие родственники.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Унитаз - от unitas "единство", образованного от unus "один". Хунта от junta, продолжающего латинское iuncta, от глагола iungo "соединяю".

0
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее всего благодаря португальским миссионерам. С вьетнамским алфавитом та же история.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Пиньинь был разработан в середине XX века китайцами. Не думаю, что португальские миссионеры имеют какое-либо к этому отношение. https://ru.wikipedia.org/wiki/Пиньинь

2
Автор поста оценил этот комментарий
А расскажите про Рим, очень интересно)
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Если в двух словах, то заимствовали его у романоязычного населения Балканского полуострова или у готов (тут консенсуса нет). Однако, в обоих случаях оно должно было бы звучать как *Рым, а -и-, которое обнаруживается в реальных формах славянских языков (белорусское Рым не в счёт, оно вторично) требует объяснения.

Тут есть две версии. Согласно первой, предки южных славян и заимствовали Roma как *Рымъ, но они очень рано утратили различие между ы и и (и это факт), так что когда они поделились этим словом со своими северными родственниками, то к западным и восточным славянам оно попало уже как *Римъ.

По второй версии, при помощи мягкого рь славяне передали при заимствовании иноязычное -r-, которое не вполне соответствовало славянскому.

Более обоснована первая версия.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Уважаемый klapaucjusz, скажите, пожалуйста, а есть какое-нибудь вдумчивое, но доходчивое исследование на тему чередования рус/рос в русском языке? Почему Русь, но государство российское? Почему русский народ, но россияне? Почему Велокороссия и Малороссия, но Белоруссия?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Тут всё относительно просто: греки заимствовали слово Русь как Ρωσία (ω = о), а мы потом у них заимствовали его обратно уже в виде Ро(с)сия.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Уважаемый автор, меня давно интересует вопрос. Почему "Нью Йорк", но "Новый Орлеан"?
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вполне могло бы быть и наоборот:


Когда говорят, то идет торг; когда схватятся руками, то дело решено, и кораблю плыть в Новый Йорк или за мыс Доброй Надежды. [Н. М. Карамзин. Письма русского путешественника (1793)]


«Динора» уже огибала Антильские острова, нарочно в далеком расстоянии, и теперь взяла курс на Нью-Орлеан. [К. М. Станюкович. Похождения одного матроса (1900)]


Кстати, у поляков вполне себе Nowy Jork.
7
Автор поста оценил этот комментарий
Здрасьте вам от китаистов. У китайцев там чистое «с». Сяоми

Вы скорее всего путаете с японским, где есть этот звук между «с» и «щ»
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Смотря о каком китайском мы говорим. Если о путунхуа, то именно что ɕ (щ). Пруф: https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/c...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте! Можно краткую историю буквы "Х". Ведь в современном греческом она читается как [х], почему римляне ее заимствовали как [кс], если в греческом есть буква "кси" для передачи этого звука?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если коротко, то дело в том, что в Древней Греции было несколько вариантов алфавита. В одной из них Χ читалась именно как кс. А вот почему так вышло надо рассказывать в отдельном посте. Возможно, как-нибудь сделаю.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо. Но я, наверное, неточно выразился. Меня интересовал, скорее, не столько этимологический контекст, сколько практико-употребительный. То есть не откуда взялось это чередование, а почему при обозначении тех или иных социальных категорий, имеющих отношение к России и русскому народу, мы используем именно такую форму. А то много спекуляций на эту тему.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, греческий язык всё же пользовался особым престижем на Руси. Вообще, был доклад А.Ю. Виноградова на тему, правда, я уже не помню подробностей, но посмотрите, может, найдёте что-то полезное для себя: https://www.youtube.com/watch?v=RreGStHBF44&t=1s

Предпросмотр
YouTube50:54
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Там же даже написано, что это - попытка проанализировать пекинскую речь. Путунхуа тоже как бы разный)

Плюс сами китайцы никогда о такой транскрипции не слышали и её не используют. У них есть пиньинь и тональная система, которой более чем достаточно для понимания звучания. Сяоми - xiao3mi3.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Там есть географическая и возрастная привязка:

The style of speech illustrated is that typical of the educated younger generation in Beijing. The recording is that of a 25-year-old female graduate student who has lived all her life in Beijing.


Плюс сами китайцы никогда о такой транскрипции не слышали и её не используют.

Разумеется. Зато о неё слышали лингвисты, поскольку это - IPA (Международный фонетический алфавит), который как раз и позволяет избежать споров о качестве звука.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

а почему Киргизию стали вдруг называть Кыргызстаном?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Киргизия - русифицированная форма, Кыргызстан - самоназвание.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Благодарю! Но для нас, далёких от лингвистики пикабушников, это всё равно недостаточно(

Получается заимствование от скандинавов почти сразу перешло в 'йивен', но почему оно перешло в гивен? Ведь судя по всему у скандинавов гивен получилось из хебан?

То есть хе->ге>йе>ге?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Всё не так. Попробую расписать подробнее:

1. Был прагерманский глагол geban- "давать".

2. В древнеанглийском он дал giefan, причём g перед гласным переднего ряда в древнеанглийском закономерно перешёл в й. Соответственно этот глагол сохранился в английских диалектах в виде yive /йив/.

3. В древнескандинавском языке прагерманский глагол geban- "давать" дал gefa, но в древнескандинавском перехода г > й не было, так что g произносилось по-прежнему как /г/.

4. В определённый момент англичане заимствовали древнескандинавское gefa, и именно это заимствование сохранилось как современное английское give /гив/.

0
Автор поста оценил этот комментарий

А можете тогда ответить про другой х, который появился раньше?

Звук /х/ другого происхождения у них к тому времени уже был и записывался он буквой jjunta /

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Автор поста оценил этот комментарий

я в курсе. но почему стали говорить Кыргызстан?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Киргизы этого требуют. Как белорусы требуют, чтобы говорили Беларусь, а не Белоруссия.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, всё равно интересно, на каком этапе начали хэкать, йекать, и когда оно наконец (снова?) стало Г

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Насколько я помню, переход g > j - явление очень раннее, уже древнеанглийское. А вот никакого "снова" не было. Просто англичане заимствовали у скандинавов ряд слов, где звук g находился перед e и i, что в исконной древнеанглийской лексике было невозможно.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, спрошу тут, в среднеанглийском всякие yaf, ayeyn, а до этого было что-то типа ґав вообще, и глагол, прошу прощения, ґебан? Почему появилась жёсткая г?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Глагол give англичане заимствовали у скандинавов: Насколько оскандинавлен английский язык?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Подскажите, пожалуйста, а был уже пост про переход шипящих в звук х в испанском? Или только в комментариях обсуждалось?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Подробнее, чем в этом посте, нет, к сожалению. Можно было бы сделать отдельный пост, но, боюсь, он будет малоинтересен широкой публике.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Расскажите про Бразилия/Бразилиа

раскрыть ветку (1)