Почему чехи едят поганку, а болгары елду?

Продолжаю серию постов о ложных друзьях переводчика. Сегодня мы поговорим о том, почему гречка по-чешски называется pohanka /поғанка/, а по-болгарски – елда.

Почему чехи едят поганку, а болгары елду? Занудная лингвистика, Этимология, Чешский язык, Болгарский язык, Длиннопост

Музыкальное сопровождение к посту: Katedra – Kariai pagonys


Начну с того, что сходство чешской поганки с нашей неслучайно. В латыни были слова pagus «село, деревня» и paganus «сельский, деревенский; неучёный» (а также «штатский, невоенный»). После христианизации Западной Римской империи paganus приобрело ещё одно значение – «языческий» или «язычник». Предположительно, это было связано с тем, что новая религия быстрее укрепилась в городах, а сельская местность дольше сохраняла традиционные верования.


Кстати, это paganus сохранилось в итальянском как прилагательное pagano «языческий», которое, что интересно, используется и в качестве имени (Pagano), даже есть такие католические святые. От имени Pagano образованы фамилии Paganini и Paganel.


В старофранцузском это имя стало звучать как Paien и вместе с норманнским завоеванием попало в Англию, где стало фамилией, которая сейчас пишется как Payne или Paine и омофонично слову pain «боль». Именно поэтому она досталась двум колоритным персонажам – майору Пейну и Максу Пейну (Max Payne звучит как max pain «максимальная боль»).

Почему чехи едят поганку, а болгары елду? Занудная лингвистика, Этимология, Чешский язык, Болгарский язык, Длиннопост

Латинское paganus сравнительно рано было заимствовано славянами: словенское pogan, чешское pohan и польское poganin означают «язычник». Такое же значение оно имело и в древнерусском. Вот что, согласно Повести временных лет, Ольга сказала византийскому императору Константину:


Азъ погана есмь, да аще мя хощеши крестити, то крѣсти мя самъ, аще ли — то не кресщюся «Я язычница; если хочешь крестить меня, то крести меня сам — иначе не крещусь».

Со временем, по вполне понятным причинам, в некоторых славянских языках это слово и образованные от него стали приобретать негативные коннотации. Так, по-болгарски поганец – это и «язычник», и «поганец, мерзавец», по-сербохорватски поганин /пóганин/ также «язычник» и «мерзавец». В древнерусском у слова поганый сначала появилось значение «нечестивый, нечистый», а затем также «непристойный, неприличный» и «грязный, скверный, отвратительный». Наконец первоначальное значение было утрачено.


Но вернёмся к гречке. В Европу она пришла с Востока, что получило отражение в её названиях в ряде европейских языков:

итальянский: grano saraceno /грано сарачéно/ «сарацинское зерно»;

испанский: trigo sarraceno /триго сарасэно/ «сарацинская пшеница»;

португальский: trigo-sarraceno /тригу сарасэну/ «сарацинская пшеница» или trigo-mourisco /тригу моуришку/ «мавританская пшеница»;

французский: sarrasin /саразэн/ «сарацинский»;

финский: tattari;

эстонский: tatar;

армянский: հնդկացորեն /хәндкацˣорэн/ «индийская пшеница».


В литературном немецком гречку называют в основном Buchweizen /бухвайцн/, то есть, «буковая пшеница» (ср. английское buckwheat), но есть и вариант Heidekorn «языческое зерно». Под язычниками, конечно, подразумеваются арабы или татары. Из немецкого заимствовано словенское название гречки – ajda /áйда/.


Чехи последовали немецкому примеру и окрестили гречку словом pohanka. В диалектах встречается также название tatarka.


А вот наша поганка была так названа в связи с ещё одним новым значением слова поганый в русском – «несъедобный». В диалектах «поганые грибы» и «поганая рыба» – это те виды грибов или рыбы, которые не употребляют в пищу. В некоторых русских говорах поганым грибом или поганкой называют мухомор или боровик. В других говорах слово поганка утратило первоначальное значение и стало обозначать и те грибы, которые едят – опёнок, дождевик, сыроежку и лисичку.


Перейдём к болгарской елде. Для начала стоит сказать, что графика не должна сбивать нас с толку, и в литературном болгарском это слово произносится как /э́лда/.


Как обычно, сначала поищем аналогичные названия в соседних и/или родственных языках. Таковые есть, это македонское хелда и сербохорватское хељда. При этом х- в истории болгарского не выпадал, а вот в македонском и части сербохорватского ареала ещё как, ср. болгарское ухо, македонское уво и сербохорватское ухо / уво. Значит, уже сама фонетика форм елда, хелда и хељда указывает на то, что они являются заимствованиями. Согласно версии, изложенной в «Болгарском этимологическом словаре» (1: 489), источником является турецкое helda «гречка», которое само заимствовано из персидского halda с тем же значением. Правда, в современных литературных турецком и фарси гречку называют чёрной пшеницей (karabuğday и گندم سیاه /гандум сийах/ соответственно), но, вероятно, речь идёт об устаревших или диалектных названиях.


К нам, полякам (gryka), литовцам (grikis) и латышам (griķi) гречка попало, понятное дело, из Греции. Да и у болгар помимо елды есть также слово «гречка». Распределение диалектных названий гречихи можно посмотреть на карте «Общеславянского лингвистического атласа» (том 4 лексической серии, карта 56). Рекомендую также обзорную статью Я. Ваняковой Polskie nazwy gryki na tle słowiańskim i europejskim.


Что касается этимологии русской елды, то с ней связана одна интересная история. Как я уже когда-то писал, в русском переводе этимологического словаря Макса Фасмера было вымарано несколько матерных слов. Однако елды в оригинале не было, и переводчику, талантливому отечественному этимологу Олегу Николаевичу Трубачёву, удалось «контрабандой» её добавить.


Немецкое издание словаря:

Почему чехи едят поганку, а болгары елду? Занудная лингвистика, Этимология, Чешский язык, Болгарский язык, Длиннопост

Русское издание:

Почему чехи едят поганку, а болгары елду? Занудная лингвистика, Этимология, Чешский язык, Болгарский язык, Длиннопост

Таким образом, наша елда и болгарская друг с другом никак не связаны, хотя, вероятно, оба слова родом из фарси.


P.S. На всякий случай оговорюсь, что я в курсе различия между гречкой (крупа) и гречихой (растение), а также между гречихой обыкновенной и гречихой татарской, однако для целей поста эти тонкости несущественны.


Предыдущие посты на тему ложных друзей переводчика:

Почему поляки ходят за хлебом в склеп

Почему поляки закатывают консервы в пушки, или что общего у самшита с солнцем русской поэзии

Почему чехи едят чёрствый хлеб?

Наука | Научпоп

7.7K постов78.5K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

Автор поста оценил этот комментарий

Вот что, согласно Повести временных лет, Ольга сказала византийскому императору Константину:

Азъ погана есмь, да аще мя хощеши крестити, то крѣсти мя самъ, аще ли — то не кресщюся «Я язычница; если хочешь крестить меня, то крести меня сам — иначе не крещусь».

Вы всерьез приводите этот фейк сомнительный источник как пример словоупотребления? Тем более, контекст этой байки подразумевает, что Ольга использовала слово "поганый" как раз уже в уничижительном смысле.

раскрыть ветку (1)
35
Автор поста оценил этот комментарий

Да, я серьёзно привожу текст ПВЛ в качестве доказательства того, что в древнерусском поганый означало "языческий". Крестилась ли Ольга на самом деле или нет, в данном случае вообще не важно, главное, что автор этих строк использовал слово поганый именно в таком значении. А вот чтобы усмотреть тут уничижительный смысл, надо очень сильно постараться.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Спорите Вы, я высказал мнение, что во времена Ольги язычник вряд ли назвал бы себя "поганым" в качестве самоидентификации, да еще с негативным оттенком. Были у славян другие слова для обозначения родной веры. Это как сегодня православный назовет себя пэгээмнутым. А Вы приводите байку предположительно XII века как пример словоупотребления в X веке.

раскрыть ветку (1)
26
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё раз: негативного оттенка там нет. Я лично его там не вижу, да и Творогов, судя по его переводу, не видел.


Далее. Вы в курсе, что древнерусский период - это 11-14 века? То есть, если книжник в 12 веке использует слово поганый в значении "язычник", то это факт древнерусского языка. Ровно как и написано в посте. Или Вы думаете, что тем, что летопись не является точной стенограммой Ольги с императором, Вы мне сейчас глаза открыли?

3
Автор поста оценил этот комментарий

Не, давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. В дневнерусском "паганый" означало язычник, тут спору нет. Вопрос в другом: 1. Использовалось ли это слово для самоидентификации. 2. Был ли данный гипотетический пример словоупотребления нейтральным или негативным.


И контекст данной байки как раз очень важен, ведь в ней рассказывается, как наша мудрая княгиня обвела вокруг титьки целого визайнтийского императора. По контексту понятно, что говоря: я - язычница, она не просто констатирует факт, а самоуничижается, объясняя, почему не годится в жены наихристианнейшему владыке.

раскрыть ветку (1)
26
Автор поста оценил этот комментарий

В дневнерусском "паганый" означало язычник, тут спору нет.
Если спору нет, то зачем Вы спорите? В посте я написал именно это, всё остальное иррелевантно.

показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

А "пенисник тупой" - это рододендрон!

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Это читается как "пьенишник". И, кстати, является заимствованием из русского - пьяничник, который серьёзно пострадал в процессе заимствования:)

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Не в тему вопрос про прошедшее время.

Вот есть совершенный и несовершенный вид глагола, и есть совершенное время (perfect) и несовершённое (imperfect)
Я напечатал комментарий (сов. вид)
Я печатал комментарий (несов. вид)
В русском языке есть вид глагола, но нет временный форм как perfect и imperfect. Верно ли говорить, что в русском только одна форма прошедшего времени? Вид и временная форма никак не связанны?

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Взаимосвязь, конечно, есть. Так у глаголов совершенного вида в русском языке нет настоящего времени. Однако, если упрощать, то да, можно утверждать, что в современном русском только одно прошедшее время (в древнерусском было четыре - аорист, имперфект, перфект и плюсквамперфект, но 1,2 и 4 вымерли).

4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

С вашим музыкальным сопровождением текст про гречку стал невероятно эпичным.

Будто не про этимологию, а про кровавую битву елды и поганки.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Текст там соответствующий: языческие воины НЕ-ПО-БЕ-ДИ-МЫ!!!11


Вот более лиричная литовская песня, но, к сожалению, не пересекающаяся тематически с постом:

Предпросмотр
YouTube5:39
показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

1. 3mas hqavda svili

2. mamas moakvs cigni

3. cigni devs

4. 3mas mohqavs cxeni

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Да, всё верно!

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

ну вот, на карте по ссылке много белых кружочков, так что не только Питер говорит "греча"

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

В общем-то, так говорили ещё в те времена, когда на месте Питера только лягушки квакали:

Иллюстрация к комментарию
12
Автор поста оценил этот комментарий

Традиционная задача:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, про мерзавца. И подлеца. Есть такая этимологическая шутка. В древней Руси преступников привязыаали к столбу и перед ними ставили воду. Каждый прохожий мог облить его, чтоб тот померз. Так вот. Тот кто мерз назвался мерзавец, тот кто подливал воду, назывался подлец. Как прокомментируйте это?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Если это подаётся как шутка, то ради бога. Лишь бы не писали, что это настоящая этимология данных слов. Так-то очевидно, что подлец от подлый, а мерзавец от мерзавый.

Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий

Даже в рф в некоторых местах гречу называют татаркой. А вот как она с грецией связана - не ясно, если ее привезли с востока

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

К нам, скорее всего, попала через греческое, а точнее византийское посредство.

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

В белорусском и сейчас слово "паганы" означает - "языческий". Хотя и используется еще и в значении "плохой", как и в русском языке. То есть язычник в белорусском языке хорошим быть не может в принципе.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Всё же, согласно толковому словарю, в этом значении оно является устаревшим:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Там выше человек писал что татаркой называют, может в какие-то регионы именно через Волжскую Булгарию завозили на Русь?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Судя по географии, так называют в тех регионах, куда это название попало из польского диалектного tatarka.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

А как боровик в поганки занесло? Это же белый гриб который в бору растет во второй половине лета, по крайней мере я только в таком варианте это название слышал (а вики говорит что это еще и все семейство куда входит белый гриб, но даже там список состоит в основном из съедобных грибов)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не везде боровики едят, вот и попал он в число поганых грибов. Контекст, правда, довольно сомнительный, нет твёрдой уверенности, что это стандартное название боровика в данном говоре:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ух, интересно как! Спасибо за пояснения!


По поводу "ajdov / ajdin" - где почитать о правилах образования этих прилагательных? (Топоришича не предлагать, он мне пока не по зубам.) А то каша "ajdova", но при этом мука "pirina", а сок "limonin", и я понятия не имею, почему так.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А чем Топоришич-то не устраивает? Там этот момент есть:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Если можно, хотел бы задать вопрос о том, насколько родственны слова "речь" в русском, украинском (хотя там, скорее, "реча") и польском (та самая Речь Посполитая)? Или это, как всегда, случайное совпадение звучания совершенно разных слов?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

По-украински всё же річ "вещь; речь", а по-польски rzecz /жэч/ "вещь", но да, это родственники нашего слова "речь", хоть и с серьёзным семантическим сдвигом.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А может по Волге из Персии?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда мы бы её по-другому называли.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Благодаря, мне и соль норм.

А мягкий знак у вас есть?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Есть, перед о используется, как в украинском - шофьор.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос про словенское "ajda": получается, что " ajd"

(в значении "великан" или "язычник") - тоже от немецкого "Heide"? И "ajdova kaša" дословно не "гречневая", а "каша язычников", ведь иначе была бы "ajdina kaša"?

(Знаю, что посту уже пара недель, но я его только что нашла, очень заинтересовалась и буду рада, если кто-нибудь ответит.)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вопрос про словенское "ajda": получается, что " ajd" (в значении "великан" или "язычник") - тоже от немецкого "Heide"?

Да, это так.


И "ajdova kaša" дословно не "гречневая", а "каша язычников", ведь иначе была бы "ajdina kaša"?

А вот это неверно. Ajdov в данном случае является не притяжательным прилагательным, а обычным относительным. Вы же не думаете, что gobova juha - это "суп грибов", "суп, который принадлежит грибам", верно?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ааа. Понял) а можно просто о золе и золоте?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Отдалённо родственны друг другу, а также слову "зелёный". Как зола, так и золото получили наименование по цвету, только, видимо, в разные эпохи, и семантика этого цветообозначения сильно менялась.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я так понимаю пепел, золото и Золушка это родственные слова?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

1. Пепел и зола - слова, разумеется, неродственные.

2. В русском пепел и зола являются почти синонимами, а вот в других славянских языках выступает преимущественно пепел. Поэтому мы Золушку решили перевести производным от "золы", а все остальные славяне - "пепла".

3. К золоту Золушка вообще не имеет отношения.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А как твердый знак читается?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да наоборот. Крестьяне были свободнее, крепостная зависимость слабее, а повинность проще. А феодал за счёт своих крестьян жил и обеспечивал достаток, так что всякие эксперименты ему были ни к чему.

В любом случае, мы переливаем из пустого в порожнее, проще нагуглить путь гречки на Русь, чем городить всё это.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Из этимологического словаря Аникина:

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий

Об этом я не подумал, но все равно контекст выглядит как-то странно, да и к тому же это пример употребления все-таки слово "поганый", а в посте вы писали про "поганку" и я не уверен что это одно и то же. Я бы, например, не стал применять поганка к грибам которые лично я по каким-то причинам, не ем (не знаю как готовить, боюсь перепутать с похожими ядовитыми или же просто зачем мне рядовки если и подосиновиков хватает), а вот именно прилагательное поганый может и использовал бы

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот "поганка" в применении к съедобным и несъедобным грибам:

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
2
Автор поста оценил этот комментарий

А почему боровик несъедобный? Это же белый с толстой ножкой...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я не говорю, что он несъедобный. Но кое-где его не едят:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо) интересная была бы тема какого-нибудь следующего поста) обожаю ваши объяснения

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Подумаю, может, однажды сделаю.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Традиционный вопрос на левую тему: гласные можно оглушать?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Даже не представляю себе, как бы это было возможно. Глухость - это отсутствие работы голосовых связок, то есть прямая противоположность гласных.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Мне в тему поста вспомнился замечательный альбом Reakcja Pogańska


И спасибо за ещё один пост, про погань я знал, но не про елду )


А можете просвятить как называется правило по которому получается соответствие ů - ó - о (чешский - польский - русский) и почему так получилось.

Предпросмотр
YouTube5:11
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не слышал, спасибо за наводку!


В большинстве случаев (хотя не во всех) это вызвано заменительным удлинением после падения редуцированного и последующим совпадением закрытого о с у. Вообще я уже где-то месяц назад начал писать пост, в котором этой темы тоже коснусь (правда, не гарантирую, что скоро допишу).

Автор поста оценил этот комментарий
И вопросительный знак у нас называют удивителен знак)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Удивителен знак - это восклицательный.

показать ответы