Ответ на пост «Путь меча. Легенды, мифы и немного правды о фехтовании...»⁠⁠

Писать ответы к постам - значительно проще, чем сочинять их самому. Стараюсь этим не злоупотреблять, но иногда опровержение прям просится на бумагу (пусть и электронную). Особенно когда автор так уверенно делает довольно сомнительные заявления.

Начинает автор с терминологии - что совершенно правильно. То, что она им и придумана - в принципе, не страшно. Другое дело - вносит ли терминология ясность или путаницу.

Итак, автор пишет:

Фехтование - искусство поединка на холодном оружии, изначально предназначенном как для нанесения удара/укола <...>, так и для отражения оного.

Интересно, что значит "изначально предназначенным"? Предназначался ли какой-нибудь романский меч изначально для отражения ударов? Скорее нет. Отражать удары предполагалось преимущественно щитом. Получается, по мнению автора фехтовать таким мечом нельзя?

А теперь вспомним, что фехтование на одном оружии появилось относительно недавно. Даже шпагой обычно фехтовали в паре с кинжалом-дагой, плащом, щитом-баклером или даже щитом. Получается, шпагами 17 века тоже нельзя фехтовать?

Пример не фехтования согласно определению автора. Капо Ферро, Gran Simulacro dell’Arte e dell’Uso della Scherma

Далее автор несколько конкретизует свое определение:

То есть - клинкового оружия. <...> Полноценное сочетание удар/защита дает только длинный клинок. И то не всякий.

И пишет о невозможности фехтовать копьями и топорами:

Не, при желании <...> можно придумать технику фехтования на копьях или топорах. <...> Но копья и топоры таки приспособлены к другому

Возьмем, к примеру, полэкс:

Источник не знаю, что-то немецкое

Оружие очевидно предназначенное для удара и укола. Также логично, что оно предназначено и для отражения оных - чем еще защищаться, когда обе руки заняты? Получается - вроде как фехтование. А вроде как и нет, раз это не клинковое.

А что насчет альшписа:

Гравюра из турнирной книги императора Максимилиана I «Фрейдал». 1512-1515 гг.

Предназначен для укола? Определенно. Для защиты? Тоже, щиток как бы намекает. Опять получается противоречие.

Наконец, в середине 20 века вполне существовала дисциплина фехтования на карабинах со штыком.

Иллюстрация из книги "Фехтование", допущенной в качестве учебника для институтов физической культуры в 1959 году. Фехтованию штыком посвящена целая глава.

Тоже не фехтование?

Затем автор продолжает сужать область:

Фехтование на ятаганах/фальшионах... Остановите нас ржать!

Фальшионы были слишком рано, а ятаганы - слишком не в европе. Но что насчет мессера? Тоже надо кого-то останавливать ржать? Или он прям так уж принципиально отличается от вышеупомянутых видов?

Бой на мессерах их фехтбуха Ганса Тальхоффера. Не фехтование?

Дальше больше:

Фехтование - это таки общение с помощью оружия "один на один"

Очень хочется сделать сравнение с тем, что тоже обычно происходит "один на один", но иногда бывает и групповым. Но я не буду.

Вместо этого проведем мысленный эксперимент. Столкнулись два дона с другими двумя донами. Достали шпаги, разбились на пары, фехтуют. Вдруг бац - кто-то заколот. Получается, двое на одного - фехтование (по определению автора) прекратилось. Но оставшейся один оказался не промах и таки смог совладать с одним из противником. И снова началось фехтование!

Как-то странно, не находите?

Дуэль миньонов. В ней сражались сразу 3 пары. Не фехтование?

Ладно, раз я столько критикую, пора бы и предложить. Итак, по моему скромному мнению, фехтование есть искусство наносить удары/уколы холодным оружием и защищаться им же от ударов/уколов противника. По сути, я почти процитировал определение Жана-Батиста Мольера, добавив лишь акцент на защитах оружием чтобы исключить, к примеру, ножевой бой.

А вот все эти попытки привязываться к виду оружия, числу участников, наличию доспеха - от лукавого.

Далее автор разбирает типичный срач "современный спортсмен vs древний мастер". И однозначно встает на сторону первого.

Разберем его аргументы по пунктам:

Нынешний спортсмен больше, чаще и качественнее жрет. Тот, кто серьезно занимался хоть шахматами - поймет, в чем тут важность.

Во-первых, всякими фехтованиями обычно занималась высшая прослойка общества. Которые могли себе позволить хорошее питание. Во-вторых, все-таки фехтование - не тяжелая атлетика, мышечная масса не является определяющей. Т.е. да, в этой области некоторое преимущество будет, но будет ли оно решающим, учитывая остальное, разобранное ниже?

Нынешний спортсмен здоровее. Люди XVII века нифига не ведали что такое "спортивная медицина". Тогда, простите, тяжелый сотряс легкой неприятностью считался...

Сомнительное утверждение. В то время жили по принципу "но какие выживают - те до старости живут" (с). Т.е. если тебе повезло выжить в младенческом возрасте, выработать иммунитет к местным инфекциям - ты в целом будешь болеть возможно и реже, чем современные люди. Ну и снова - фехтование не сводится к физподготовке.

Развитие техники. Просто посмотрите имеющиеся в доступе записи дуэлей начала XX века. С них даже не особо умелый современный фехтовальщик способен только что проржаться. ВНЕЗАПНО, фехтование - как любая область человеческая деятельности, развивается. Ладно, не будем про спорт, но любой современный профессионал HEMA разобрал бы бретера образца XVII века на фантики. И не не надо тут рассказывать, что тогда учились "убивать или умирать". Физика и биомеханика с XVII по XXI век не сильно поменялись...

А вот тут автор делает принципиальную ошибку. Он приравнивает реальную дуэль на настоящим оружии к условному поединку на безопасных снарядах.

Можно найти видео, где команда, кажется, СОБРа играет в пейнтбол со спортсменами-пейнтболистами. И проигрывает. Значит ли это, что пейнтболисты победили бы в настоящей перестрелке? Очевидно, нет. Когда на тебе броник, когда не каждое укрытие защищает в должной мере, когда цена ошибки - жизнь, "воеваться" будет совсем иначе.

Также и в данной ситуации. Спортсмен спокойно победит на фехтовальной дорожке, но на реальной дуэли столкнется с массой незнакомых проблем.

Насколько современный фехтовальщик будет готов к такому приему?

Что фехтовальщик-олимпиец, что хемашник - учатся выигрывать по своим правилам. У него нет навыков нанесения непосредственных ран. Он не знает, какая атака оставит лишь царапину, а какая убьет наповал. У него вообще скорее всего нет навыков работы заточенным оружием, а это не так просто, как кажется.

Т.е. да, физика и биомеханика не поменялась, но вот знания о ней (применимо к боевому фехтованию) утрачены за ненадобностью.

А это я еще не рассматривал вопросы психологии...

Вообще, я когда-то уже подробно рассуждал на эту тему: Современный фехтовальщик против древнего мастера - кто победит?

На самом деле синема, показывающее правильное фехтование (и вообще владение ХО) существует.

Тут я в целом ничего не собираюсь оспаривать, тем более что большинство представленных фильмов я не смотрел. Хочу лишь подсветить один нюанс.

У фехтования реального и фехтования сценического принципиально противоположные цели. В первом случае надо как можно проще и безопаснее устранить противника. Во втором - показать продолжительный красивый поединок.

То, что обычно называют "правильным фехтованием" - значит, что актеры творят не откровенную дичь, а совершают движения, в целом соответствующие реальным школам фехтования. Но как в карате на спарринге вы не увидите чистых ката, так же и в фехтовании "школьные" движения будут смазаны и наложены друг на друга. Это не говоря уже о том, что мы не знаем, насколько реальное фехтование на дуэлях соответствовало картинкам из учебников.

Т.е. конечно я всеми руками за постановку боевой хореографии на основе реальных школ фехтования, но не надо обольщаться и считать что прям "так оно и было".

Далее автор перепрыгивает на казачество.

приходится признать, что казачество - это обыденно иррегулярные вооруженные силы

В какой период? Казачество 17 века, начала 19 и начала 20-го представляли собой очень разные войска. В ранний период это была преимущественно огнестрельная пехота. Затем - иррегулярная конница. А к концу 19 века уже, по сути, вполне регулярные войска, просто с особенностями. Так, казаки тоже попадали под призыв и служили по 4 года прежде чем уйти в запас. Казачьи офицеры были интегрированы в армейскую структуру, существовал устав воинской повинности казаков.

Казаки в первую мировую. Единообразно вооруженные, единообразно снаряженные, имеют современное вооружение. Все еще иррегуляры?

Тащемта, нормальные военные люди - волне себе офигевали от НЕУМЕНИЯ среднестатистического казака во владение ХО.

А я вот читал воспоминания французских офицеров, которые после войны 1812 года очень высоко отзывались о казаках. В частности, подчеркивали очень высокий уровень владения пикой, практически недостижимый для обычных рекрутов:

Мне случалось видеть старых казаков, атакованных нашими кавалеристами с коротким оружием, которые, остановившись против них, хладнокровно выжидали нападения, держа конец пики не прямо, так как при решительной атаке, он мог быть отбит, и тогда они погибли, а вперед направо, так, как в первом движении - в "отбей налево"; затем, отразив атаку отбивом налево и отведя этим движением атакующего, сами увертывались налево и могли, в свою очередь, нападать на врага с левой его стороны.

Де Брак, Аванпосты Легкой Кавалерии

Конечно, это более ранний период и не шашка, но тем не менее. Какие бы вы чувства не питали к современным ряженым, исторически казаки были очень даже весомой силой, с которой приходилось считаться всем противникам Российской Империи.

Таки прям пришлось писать наставления и вообще разрабатывать инструкции по фехтованию шашкой.

А в этом нет ничего удивительного - в конце 19 века напряженность на границах спала и у казаков пропала потребность самостоятельно совершенствовать боевое искусство. С другой стороны, происходило разложение казачьего общества, что не могло не сказаться на архаичной модели обучения "от отца к сыну".

Как полунезависимые, почти вассальные отношения превратились в прямое подданство (пусть и с привилегиями), так и самобытное, "естественное" воспитание уступило централизованному обучению.

Обучение фехтованию верхом в казачьих частях. Почтовая открытка н. ХХ в.

В общем, на сумбурный пост вышел не менее сумбурный ответ. Надеюсь, было интересно)