Логика производства прибавочной стоимости (кратко)⁠⁠

Здесь неприменимы правила налогового и бухгалтерского учёта. Налоги государству, проценты за кредиты, плата за аренду средств производства (земли, помещений, оборудование, сырьё) - это всё уже перераспределение всё той же прибавочной стоимости, произведённой пролетариями. Причём, количество произведённой рабочими прибавочной стоимости (в количествах труда) остаётся неизменным, но может вырастать цена этой прибавочной стоимости в денежном эквиваленте.

Что забавно, так это то, что какой-то Шариков мне, коммунисту, тужится доказывать, что Шариков я, а не он сам. Да, Вы на своё поведение посмотрите. "Алё, гараж!" Американцы были на Луне, а над Подкаменной Тунгуской вовсе не туча мошкары схлопнулась, а а банальный метеорит взорвался. Так вот, всё отнять и поделить - это как раз ваше, шариковское. А у нас, у коммунистов, таких фантастических теорий никогда не было и в помине. И читать, научитесь, пожалуйста, поскольку я и писал об амортизации основных средств производства хозяевами этих средств производства - в этом вопросе даже современный налоговый учёт меня поддерживает.

Если стоимость от вложенного труда никаким образом не влияет на стоимость от труда, то зачем нам нужен этот показатель? Как вы указали меновая стоимость зависит только от ценности хлеба для вас. Зачем плодить сущности?

Ок - я понял, что Вы только запутались ещё больше. Думаю, что Вам нужно прочесть мои ответы и сам пост заново.

То есть час труда человека который тащил камень 5 часов стоит 5 часов труда, а человек который тащил камень 10 часов стоит 10 часов труда, несмотря на то что они тащили один и тот же камень, на одно расстояние. То есть у нас отсутствует какая либо разница в том кто выполняет этот труд?

Я выше специально этот момент уточнил, написав "А стоимость (ценность) продукта труда определяется тем количеством труда, которое в среднем для данного способа производства затрачивается на производства данного продукта".

Так все таки стоимость определяется количеством труда или способностью удовлетворить потребности?

Вы отрываете слово "стоимость" от терминов, делая из двух, совершенно различных, терминов нечто третье - совершенно абстрактное. На деле:

- "потребительная стоимость" (она же - "потребительная ценность"), которая означает потребность людей в данном продукте труда - это одно,

- "стоимость" (она же - "ценность"), выражается в количествах труда, который абстрактно присутстсвует в продуктах человеческого труда) - это другое,

- "меновая стоимость" (она же - "цена" продукта при обмене как товара, выражается в количествах труда) - это третье.

Чтобы стать товаром, продукт труда должен иметь потребительную стоимость (спрос на данный продукт труда). А стоимость (ценность) продукта труда определяется тем количеством труда, которое в среднем для данного способа производства затрачивается на производства данного продукта. Количества труда измеряются временем труда.

При обмене продукт, как стоимость, становится товаром и приобретает меновую стоимость (цену), которая определяется по количествам труда, на которые обменивается данная стоимость. Мешок муки обмениваем на телевизор. В мешке муки содержится 5 часов труда (его стоимость), в телевизоре содержится 4 часа труда. Поэтому, мешок муки (5 часов труда) при обмене на телевизор будет стоить 4 часа труда, а телевизор при обмене на мешок муки будет стоить 5 часов труда. (Это мы вернулись к той теме, которая в посте!)

Но, затем потребляться они будут по своей стоимости, а вовсе не по меновой стоимости. То есть, возможно потребить только 1 телевизор и, соответственно, только 4 часа труда, которые в нём незримо содержатся. И потребить можно ровно мешок муки и ровно 5 часов труда, которые в нём незримо содержатся.

Получается стоимость хлеба произведенная 10 дней назад и сегодняшнего никак не отличается, так как при прочих равных, ни стоимость изначального сырья на производство, ни стоимость рабочей силы не меняется никак. Однако вы почему-то в магазине не рветесь покупать хлеб как можно старше.

Подмена тезиса. Для меня наибольшую потребительную стоимость имеет только самый свежий хлеб, ещё горячий. Чем больше хлеб хранится в магазине, тем он становится менее привлекателен - потребительная стоимость его падает и стремится к нулю. У хлеба есть срок годности, по истечению которого его потребительная стоимость становится равна нулю. Чтобы этого не допускать, товаропроизводители везут хлеб, у которого только-только истёк срок годности, снова на хлебозавод. Там этот хлеб размалывается и в таком виде добавляется в муку при производстве хлеба. То есть, чтобы минимизировать потери (процент потерь, кстати, заложен в цене товаропроизводителя), товаропроизводитель использует просроченные продукты как сырьё (как часть средств производства) при производстве новых стоимостей.

Подождите вы сами написали, что

"только в момент продажи (обмена на иной продукт, или на денежный товар) продукт становится товаром".

то есть в момент обмена и определяется стоимость вложенного труда, а по какой цене продавать товар решает капиталист, следовательно от того сможет ли продать капиталист ваш произведённый продукт или нет зависит стоимость вашего труда.

Нет, стоимость не определяется, а создаётся трудом рабочих в момент производства новой стоимости (продукта). Мы же лишь определяем размер этой стоимости по количествам труда, вложенным в производство этой конкретной стоимости.

Цена продаж стоимостей (то есть меновая стоимость) чаще всего вовсе не зависит от величин стоимостей. "На базаре два дурака: один - продаёт, другой - покупает!"

В Вашем представлении все стоимости переплелись в одну, а это совершенно разные стороны продукта труда.

Это я Вас ещё не грузил превращениями продукта труда, как потребительной стоимости и стоимости, поскольку лишь при продажах он становится товаром (меновой стоимостью), а потом он же становится лишь потребительной стоимостью, теряя товарную "оболочку". Кроме того, я намеренно отбросил обмен на деньги, чтобы было проще понять механизм обмена - типа, объяснил бартерные операции товарного обмена. Деньги - это эквивалентная мера стоимостей, как товаров, и одновременно ещё и товар, имеющий самостоятельное хождение, а ещё имеющий и курсовую цену по отношению к другим деньгам (как валюта государства).

Следовательно капиталист делает мой труд полезным, поэтому он необходим.

Ваш вывод противоречит действительности, поскольку он Вами сделан на основе того, что само было лишено доказательной базы (petitio principii). В этом моём ответе я это и разъяснил.

Получается когда, как в примере, рабочие отработав смену произвели продукта на 0 рублей, ведь сам по себе он не имеет никакой ценности, а капиталист смог выявить его ценность и продать не в убыток себе, чтобы оплатить ЗП, амортизацию, аренду и т.д.

@Gruzovi4ok1, Я не знаю, как это у Вас получается то, чего вовсе не следует (non sequitur) из моих ответов и из реальной жизни.

Во-первых, рабочие производя продукт, вкладывают в него свой труд, продукт и получается только в результате труда. Отсюда вытекает стоимость продукта в количествах труда, а вовсе не в рублях. Но, Вы здесь противоречите даже себе самому в одном предложении. Дело  в том, что если капиталист продал продукт, то это значит, что продукт имел-таки потребительную стоимость. Итого: рабочие произвели-таки потребительную стоимость и стоимость. Тот факт, что капиталист продал этот продукт как товар по его себе стоимости вовсе не говорит о том, что рабочие произвели продукт на 0 рублей. И, кстати, если не по правилам налогового учёта, а по Марксу, в себестоимость входят не только потреблённые в процессе создания нового продукта рабочей силой средства производства, но и стоимость самой рабочей силы. И если капиталист не заплатил рабочим ничего, то это лишь означает, что капиталист кинул рабочих на заплату. Следующий по цепочке капиталист извлекает из данного товара произведённую предыдущими рабочими прибавочную стоимость - иначе ему бы данный товар даром был бы не нужен. Так что, в сумме, несколько капиталистов поделили эту прибавочную стоимость между собой: одному досталось ноль процентов, а другому 100% прибавочной стоимости. А рабочим не досталось даже хоть какой-нибудь оплаты за их рабочую силу.

Кстати, именно к такой схеме, используя свои же подставные фирмы (вплоть до оформленных на бомжей), и прибегают капиталисты для того, чтобы:

а) платить рабочим максимально низкую зарплату;

б) уйти от налогообложения.

Формально, предприятия, на которых работают рабочие, могут работать без прибыли, не показывая прибыль в налоговом учёте. А фактически этот же владелец фабрики получает прибыль, но через принадлежащие фактически ему же подставные фирмы.

Следовательно, доход и должен он получать, это было бы справедливо, ведь если бы он не справился и не приказал рабочим производить нужный товар, не смог бы наладить производство, чтобы товар был конкурентно способным, найти нужных поставщиков и т.д. то убытки понес бы он сам.

Следовательно, не стоит оправдывать капиталиста, если он:

а) сам идиот и торгует по себестоимости;

б) если он не идиот, а лишь показывает в налоговм учёте нулевую прибыль.

Третьего здесь не дано, поскольку, если этот капиталист просто обанкротился, будучи не в силах противостоять конкурентам, то прибавочную стоимость, произведённую рабочей силой данного капиталиста, один чёрт получат, но конкуренты этого капиталиста. Здесь по-факту всё то же кидалово, но обличённое в "законную" при капитализме форму. Но, нам не интересно даже то, что непосредственный наниматель рабочей силы остался без прибыли, поскольку в целом (по отрасли) прибыль была получена и создана эта прибыль именно трудом рабочих, а вовсе не изворотливостью капиталистов. Так что, кидалово капиталистом рабочих на зарплату оправдать невозможно ничем.

Производят продукт, а не товар. Производят продукт, преобразовывая вещи, данные природой, таким образом, чтобы продукт труда мог удовлетворить какие-либо потребности человека - этим определяется потребительная стоимость (ценность) продукта труда. Продать продукт труда как товар возможно лишь в том, случае, если этот продукт имеет потребительную стоимость. То есть, продукт труда, не имеющий потребительной стоимости даже невозможно продать как товар (даже даром никому не нужен). И только в момент продажи (обмена на иной продукт, или на денежный товар) продукт становится товаром.

Ну а то, что любой продукт, как потребительная стоимость, содержит в себе количества труда, в результате которого и был создан этот продукт, - это уже иная сторона продукта труда. Есть много случаев, когда создают что-либо совершенно ненужное никому (не имеющее потребительной стоимости). В таких случаях труд был затрачен зря на изготовление того, что никому не нужно.

Подобное было, когда идеалист Мао Цзедун убедил крестьян в том, что они должны строить маленькие домны у себя во дворах и выплавлять необходимый стране чугун. Китай нуждался в индустриализации, и надо было с чего-то начинать, но идеалист Мао Цзедун начал не с того: он решил перехитрить законы развития общества (диалектику развития общества) и насытить страну требующейся сталью трудом крестьян. Поскольку неопытные крестьяне сплошь и рядом нарушали технологии выплавки стали (сталь на дровах выплавить невозможно, а угля в стране не хватало), то в итоге получалось нечто, что совершенно невозможно было использовать - продукт труда, на который ухайдокано куча труда, был никому не нужным хламом. Вместо, необходимой для индустриализации, стали получался высокоуглеродистый чугун, для переработки которого в качественную сталь у Китая не было возможностей. Мечты о большом скачке остались мечтами, а крестьяне начали голодать, поскольку растратили свой труд вовсе не на то (надо было выращивать продукт сельского хозяйства, а не пытаться выплавлять сталь допотопными способами). Параллельно, идеалист Мао Цзедун попытался решить проблему с голодом: псевдо-учёные посчитали, что воробьи, оказывается, съедают приличное количество урожая. При этом, поскольку были идеалистами, эти псевдо-учёные совершенно проигнорировали пользу от воробьёв сельскому хозяйству. Однако, по всему Китаю начали гонять бедных воробьёв так, что те падали на землю уже мёртвыми. Труд был затрачен, продуктом труда были трупики воробьёв, а кушать было нечего. В Китае начался ещё больший голод, поскольку без воробьёв страшно расплодились вредители сельскохозяйственных культур.

Большой скачок обернулся на деле большим пшиком и голодом, ибо производили вовсе не то, что требовалось, на тот момент развития Китая. К тому же, получились перекосы в развитии сельского хозяйство и промышленности - непропорциональное развитие приводит к кризисам.

Если произведённый продукт вообще никогда не продаётся как товар, это значит, что у данного продукта нет потребительной стоимости - нет на него спроса вообще. В таком случае, рабочие не произвели прибавочной стоимости и, увы, остаются с носом.

Ну а если только лишь задержка с продажами выпущенной продукции, то здесь рабочие не виноваты - рабочие отработали положенное и произвели продукт, у которого есть потребительная стоимость, и рабочие не виноваты в том, что хозяин средств производства нерасторопен.

Кстати, бывают случаи, когда хозяева предприятия банкротятся, а весь их бизнес идёт с молотка за бесценок - в этом случае, прибавочную стоимость поделят другие капиталисты. В среднем по отрасли ничего не изменяется. Но, в таком случае, незаслуженно страдают рабочие, которые могут вообще ничего не получить за свою рабочую силу. То же самое - в случаях с кидаловом нанимателями рабочей силы рабочих, в том числе - вахтовиков.

А как посчитать прибавочную стоимость если результат твоего труда не продается напрямую?

Например я за $300 сделал стул, за которым Стив Джобс принял решение выпускать айфоны. Сколько миллионов мне недоплатила Apple?

Уважаемый @basura, мой ответ Вам получился слишком длинным для комментария. Поэтому, я опубликовал ответ в виде поста: И вот я стал ИПэшник (почти как в песенке про Чебурашку )

По моему определению лишь то, что я сам определил. А Вы Вашу фантастику тужитесь приписать мне. Управление машинами - это производительный труд, а управление людьми и сито торговые операции - это непроизводительный труд капиталиста, который с развитием капиталистического способа производства подвергся разделению труда точно так же, как и труд рабочего.

Вы СНАЧАЛА замените рабочего хотя бы одним полностью автономным роботом, а потом мечтайте об этом. А то, что сейчас принято обзывать роботами, т.н. автоматическими линиями, это на деле лишь орудия труда грамотных рабочих (развитые палки-копалки) - программистов, операторов ЧПУ и т.п..

Вы чего-то сами себе напридумывали - вот сами на эти Ваши (от балды) вопросы и отвечайте. Я нигде такой чуши не писал и не собираюсь. Тчк

Труд владельца по управлению не является производительным. Чтобы это понять, придётся вернуться к тем временам, когда ремесленник сам был хозяином своего дела и сам же что-то производил. Сначала этот ремесленник, до того, как начать непосредственно процесс изготовления чего-либо, сам что-то планировал, затем сам что-то производил согласно планам, а потом в нерабочее время продавал излишки. А если он бы просто сидел, да планировал, то этот ремесленник просто загнулся бы с голоду постольку, поскольку он ничего не произвёл.

Вы будете удивлены, но до сих пор некоторые племена так и живут в первобытно-общинном строе. Как только некоторые сообщества людей развивались до уровня рабовладения, так первобытно-общинный коммунизм в них и заканчивался. Так что, человеческое общество развивается до сих пор неоднородно. Философы назвали эту неравномерность развития детерминизмом. А с 15 века развитые государства начали активно исследовать до этого неизведанные территории и, разумеется, напрямую контактировали с найденными племенами, исследовали их быт и много чего записывали. Некоторым из мореплавателей прям-таки не повезло и они были съедены дикарями. Но, многие исследователи всё-таки уцелели и именно от них нам доподлинно известно о том, как жили люди в первобытно-общинном строе. Кстати, Вы про американских индейцев книжки читали, фильмы смотрели? Так там половина племён Северной и Южной Америк жили в первобытно-общинном коммунизме, когда всё, что добыто племенем, делилось на всех членов племени, а Советы племён решали все главные вопросы.

Вы только что обозвали действительную историю, в том числе и историю ваших предков. Вам от этих фактов никуда не деться, факты упрямее любых упрямцев.

А я с Вами вовсе не дискутирую. Это я для людей пишу, которые хотят, чтобы общество наконец развилось из полу-дикого в цивилизованное.

Когда рабочие взяли власть в том, что оставалось от России, они так и сделали - взяли в свою, пролетарскую, собственность сначала крупные заводы (то, что оставалось от заводов в результате 2-х войн), а затем понастроили ещё кучу заводов, чтобы обеспечить себя же сельхозтехникой, и организовались в колхозы. ;)

Нет - Вы неправильно понимаете, поскольку Вы плохо прочли пост. В данном посте я не ставил задачу переписать в него весь "Капитал" Маркса. Однако, очень обще я там написал, что прибавочная стоимость получается в т.ч. и за минусом потреблённых средств производства. Вот к этим, потреблённым в процессе нового производства, средствам производства относится всё: и сырьё, и амортизация оборудования и помещений.

Да - сколько угодно таких случаев. Буржуазному государству не важно, кто из подчинённых ему капиталистов обанкротится, поскольку нишу обанкротившегося буржуа тут же занимают всё новые и новые капиталисты. В среднем, государство всегда имеет свою долю прибавочной стоимости, отнятую посредством налогов, сборов и штрафов. Если что, то я лично в теме - пытался заниматься бизнесом, пока не надоело выживать в этом бизнесе.

Разница в том, что вы, люди, якобы верующие в то, что Бог создал человека по своему образу и подобию, не считаете зазорным эксплуатацию других людей подобно эксплуатации рабочего скота. То есть, людей, которые созданы по образу и подобию бога, вы (буржуа) уровняли с животными, а лично Вы уровняли с машинами. Ну и всё на том - разговор между нами окончен, ибо я терпеть не могу, когда некоторые пытаются ставить себя выше других людей. Я борюсь за равенство между всеми людьми.

А если это цифры не с потолка? Булка хлеба нынче так и стоит в среднем. Средства производства тоже примерно так и стоят. Так что, Вы всё попытались поставить с ног на голову. Что касается революции, то она неизбежна - никто не в силах остановить прогресс общества. Начавшаяся ещё в 19-м веке, электротехническая революция и двигает человечество развиваться в коммунистическое общество. Нынче пролетарии довольно грамотные пошли - сплошь осваивают компьютеры и всевозможные "гаджеты" - это именно следствие электротехнической революции. В свою очередь, то, что буржуи уже всё больше и больше тормозят развитие общества, и то всё время возрастает грамотность пролетариев - всё это закономерно и приведёт к революции коммунистической.

Дело в том, что жизнь первобытнообщинных племён исследована вдоль и поперёк, начиная с 15 века и вплоть до 20-го века. Так что, Вы многое пропустили.

Большую часть своего развития человечество жило в первобытнообщинном коммунизме. Ещё ЖанЖак Руссо доказал, что именно через рабское подчинение общество закономерно разовьётся в высокотехнологичное, высоконравственное коммунистическое общество. Так что бессмысленно спорить с диалектическими законами развития общества - смиритесь, господа, ибо развитие неизбежно. ;)

Никогда не говорите "никогда" - это очень долго, это вечность. А ещё господин Гегель доказал, что в мире нет ничего неизменного и что всё преходяще.

Взять и всё поделить - это враки дипломированных лакеев буржуазии. Личная собственность останется и на первой фазе коммунизма и в обществе развитого коммунизма. Как-раз таки наоборот: чтобы общество развилось в первую фазу коммунизма (который соц. сектанты любят обзывать социализмом), пролетариату необходимо все средства производства сделать собственностью всех пролетариев, вместе взятых, но никого в отдельности. А на второй, более высокой, фазе коммунизма, когда пролетариат перевоспитает всех членов общества всего земного шара в пролетариев, которые поочерёдно выполняют функции капиталиста по управлению производством и государством, пролетарское государство передаст все средства производства из государственной собственности в общественную собственность. С этого момента, государство начнёт отмирать за ненадобностью, а классы пролетариев и буржуазии превратятся в общество свободных и равных тружеников, по совместному плану, совместным трудом, производящих всё для всех с некоторым избытком.