106

Ответ на пост «Микропроцессор "Эльбрус" произведенный в России»

Позволю и я себе вставить пять копеек в этот бесконечный, простите за грубость "срач", про российские процессоры в целом и российскую электронику в частности. Все вот эти догоним, не догоним, а интел, а аэмдэ, а китайцы, а тра-та-та, а бабло попилили и никто покупать не будет.

Обыватели, как только видят слово "процессор" сразу, начинают меряться герцами, производительностью и прочими параметрами, которые важны с его, пользовательской, точки зрения. Действительно, зачем нынче нужен такое изделие, которое исполняет код на уровне какого-нибудь пентиума пятнадцатилетней давности? А как же ЧетыреКа?

При этом обыватели напрочь забывают, а то и вообще не имеют представления о конкретном приложении, для которого то или иное вычислительное устройство предназначено.

Так вот, если я правильно понимаю со своего дивана, то основной задачей "Эльбрусов" и ему подобных является насыщение жизненно важных отраслей экономики системами обработки информации максимально независимыми от доброй воли лидеров индустрии. Условно, сервера ваших Госуслуг, системы обмена финансовыми сообщениями и прочим.

Они не должны и не будут конкурировать с корами, райзенами и прочими монстрами. Они не будут использоваться в составе датацентров мирового класса. И домашним пользователям их тоже продавать не будут. Их задача сугубо утилитарна — обеспечивать максимальную устойчивость вашей инфраструктуры к воздействию извне и сохранять работоспособность.

Причём под воздействием извне можно понимать не только пресловутые "санкции", которые всем оскомину набили, но также то, что в просторечьи называется "взломом". Внедрить исполняемый код в систему работающей на другой архитектуре и исполняющую нестандартную операционную систему как минимум осложняет жизнь профессиональным взломщикам плюс отсекает всяких добровольных помогаторов из числа гражданских. Для первых, впрочем, это не будет прямо уж столь большой проблемой у них совершенно другие возможности. А вот вторые отвалятся банально по той причине, что ни у кого из них дома не будет аппаратного экземпляра пресловутого Эльбруса и сопутствующего комплекта софта. Ну и опыта работы, конечно же. :-)

Такая вот получается синтетическая преграда. Не очень высокая, конечно, дыр в каналах связи будет куда больше, но поспотыкаться придётся.

Что касается требуемой производительности, то она тоже значительно ниже, чем может показаться. Если говорить о серверной части, то никто вам с Эльбрусов раздавать Рутуб не собирается. А объём внутреннего обмена в рамках страны с 140 миллионами населения не столь уж и велик.

Что же касается клиентской/пользовательской части. Я не думаю (скорее даже уверен), что аргумент "У меня не работает FullHD!!!" не будет принят к рассмотрению, если при этом обеспечен доступ государственным базам данных и прочему добру.

Со многими задачами вояк они тоже справятся. Обработка информации, визуализация, шифрования, интерфейс, всё это не требует каких-то фантастических цифр. Модные нынче нейросети наверняка заткнуться, но тут я не спец. Наверняка универсальные процессоры для этих задач в принципе плохо подходят.

Вот и всё. Вполне разумная задача, на самом деле. Ибо если смотреть реалистично, то лидеров индустрии в обозримом будущем не то что перегнать, даже догнать не получится. В пресловутом Интел работает больше 100 тысяч человек. Я думаю, что это число сравнимо с общим числом людей в России, которые работают во всех областях электроники, а не только в "процессоростроительстве"

Да, на них нельзя будет поиграть в Дум. И рендерить в Блендере тоже. Но если они реально буду производиться на месте и выполнять возложенные на них задачи, то смысла как-то препятствовать продажам "ширпотребовской" техники не будет никакого: эффект минимальный, а копеечка потеряна. И все довольны. Госструктуры сидят на своих отстающих на 20 лет Эльбрусах, разработчик осваивает бюджеты, а обыватель на своём трэдрипере строчит "распил-посты".


Другой вопрос в том, действительно ли они производятся на месте и, главное, производятся ли все сопутствующие компоненты, как то память, контроллеры ввода-вывода, накопители и прочее. Честно говоря, я сильно сомневаюсь.

Но если ваши действительно наладили производство хотя бы по 180 нанометровому процессу, то это уже не так уж и плохо. До относительно недавнего времени по этой технологии производились широкоизвестные микроконтроллеры семейства STM32. Современные уже по более тонкому процессу, H7, если верить Гуглу, выполнены в 40 нанометрах.

А это открывает окно к худо-бедному производству компонентов для встраиваемой электроники. Те же микроконтроллеры и программируемая логика. Все эти системы связи, управления двигателями, обработки информации, всё это добро работает не на интелах и эльбрусах, а на этих двух группах компонентов.

Более того, есть приложения, в которых задачи в принципе процессорами общего назначения не решаются, там только программируемая логика. С которой, кстати, в России прямо полная беда. Желающие могут заглянуть вот сюда. Канал ютубовский, гдя дядька с Украины разбирает на запчасти "залётные" изделия с вашей стороны. Если в одном каком-то ролике мне даже попался на глаза какой-то ваш процессор неведомо где произведённый, то вот программируемой логики нет вообще никакой. А без неё делать что-либо современное дело гиблое.


Вот такие вот дела с дивана получаются.

Хорошо ли что у вас пытаются в какие-то процессоры? Да, неплохо. Хоть какой-то человеческий потенциал будет, запас людей который "в теме" хоть чуть-чуть. Люди — золото, их беречь надо.

Будут ли они конкурентными? Нет и никогда. Разве что если катаклизм какой случится и надо будет начинать с чистого листа.

Смогут ли выполнять возложенные на них задачи? Вполне, если смогут производить локально и нормально отладят.

А вот смогут ли производить? Я не знаю. Не в теме. Честно говоря сомневаюсь. Но если смогут наладть производство — откроют себе окошко возможностей.


Ну и напоследок. Если кому-то очень хочется позубоскалить. Давным-давно, когда деревья были зелёными, а Советский Союз ещё целым, фирма Интел выпустила первые микроконтроллеры архитектуры MCS-48.

Союз, конечно же, не упустил возможность их скопировать, в результате чего появилась микросхема КМ1816ВЕ48. Которую желающие до сих пор могут увидеть (и кто знает, может быть даже заказать?) в прайсе киевского завода Квазар. Позиция номер 477 на странице 10. Ну и парочку её родственников в придачу. :-)

Показать полностью
221

Ответ Аноним в «Микропроцессор "Эльбрус" произведенный в России»

процессор эльбрус простроен на архитектуре VLIW для процессоров общего назначения это полная дрянь

а уж этих людей идиотами как то не назвать. они кое что понимают в процессорах .

Не путайте теоретические возможности архитектуры и конкретную реализацию, как железа так и компилятора. У vliw планировщик вынесен в компилятор, это по определению даёт выигрыш перед прочими в энергоэффективности и производительности. Но это теоретический выигрыш. Пока не достигли на практике, да.

И сравнивать результаты компаний с 50(почти) летним опытом проектирования процессоров и компиляторов с результатами мцст... Эти компании создали индустрию и рынок cpu+компилятор. Ну это как "наша дворовая команда прошла отборочные, но во втором круге вылетела. Да, на чемпионате мира". Мцст уже зачёт, хоть с vliw, хоть с risc. Потому что "на коленке с голой жопой" выдают результат, который на полном серьёзе сравнивают с интел и амд.

Ах, да. Авторитетные люди хорошо понимают в процессоры. Они абсолютно не предвзяты. Но ещё они хорошо понимают в бизнес. Посмотрите, кто их кормит.

1291

Ответ A.Stoun в «Микропроцессор "Эльбрус" произведенный в России»

Да иди ты! Служил в армии на РЛС ,которые уже пенсионеры ламповые,так вот до сих пор эта единственная станция которая засекает стелс! Уверен,что процы Эльбрус будут отлично работать в оборонке ещё при твоих правнуках. Это тебе не игровой коммерческий проект для таких как ты,а необходимость страны...эблан,блять

419

Ответ на пост «Микропроцессор "Эльбрус" произведенный в России»

Для специализированных систем (ПВО, криптография, безопасность) — годно.

— Архитектура VLIW даёт полный контроль над кодом, что критично для закрытых проектов.

— Отсутствие рисков санкций: чипы делаются в России на «Микроне».

Для гражданского рынка (ПК, серверы, IoT) - фигня.

— Производительность в типовых задачах (браузер, офисные приложения) в 3–5 раз ниже, чем у Intel/AMD даже 10-летней давности.

— Нет поддержки популярных ОС (Windows, macOS) и софта.

Отстаёт ли Россия?

Техпроцесс:

«Микрон» использует 90–130 нм (для военных чипов) и 28–65 нм (экспериментальные линии).

TSMC/Samsung — 3–5 нм, Intel — 7–10 нм. → Отставание 2–3 поколения (15+ лет).

Экосистема:

Нет аналогов Android, iOS, DirectX, CUDA под Эльбрус.

Для перехода на отечественные процессоры требуется полная переписывание ПО — экономически невыгодно.

Как же так вышло? Эльбрус разрабатывался с 1990-х для военных целей, где приоритет — надёжность, а не производительность. В 2010-х его попытались адаптировать для гражданского рынка, но без инвестиций в техпроцесс и экосистему вышел провал, поэтому эльбрус останется нишевым решением для С-500, систем управления и т.п.

Шанс выйти на гражданский рынок есть только при:

1. Переходе на RISC-V (как Китай).

2. Организации производства за рубежом (например, через Китай и SMIC).

3. Создании экосистемы (ОС, компиляторы, магазин приложений).

Без смены курса Россия продолжит отставать. Даже Иран и Северная Корея активнее развивают RISC-V.

Пример Китая: КНР вкладывает $150 млрд в RISC-V, создаёт процессоры Shanghai, Loongson, сотрудничает с SMIC (7 нм). Результат — Huawei Kirin 9000s (7 нм, SMIC) и ноутбуки на LoongArch.

Вывод: Эльбрус, скорее, — запасной аэродром для критической инфраструктуры, но не прорыв. Для рывка нужны радикальные изменения: RISC-V + импортозамещение техпроцессов. А переписывание ПО нецелесообразно.

Показать полностью
296

Ответ A.Stoun в «Микропроцессор "Эльбрус" произведенный в России»

Отвечу-Хорошо, что это делается. Я живу в Латвии, и когда то, здесь, была неплохая микроэлектроника (1. Завод микроэлектроники, 2. ПО "Альфа" 3. СКБ Вакуумных покрытий.). Везде я был, и все видел. Я учился по этой специальности в РПИ/РТУ, в середине 80-х. Делали детали для космоса, для всего Союза (микросхемы). И когда, приходят новые хозяева, в 92-93 году, и говорят, что в этом помещении, 500кв.м., где раньше производилась МЭ, должен быть склад автопокрышек ( очистка этого помещения стоила миллионы и миллионы), что это означает-провал отрасли. Надо начинать с 0. 1. Магазины на 1-м этаже, выше офисы. 2.Торговый центр Альфа, сейчас Акрополь 3. Офисы. Вот и все, что я могу, сказать,про Вьетнам(Форест Гамп).

5619

Ответ A.Stoun в «Микропроцессор "Эльбрус" произведенный в России»

Отвечу постом, поскольку в оборонке с 2010 года на производстве ПЛИС и прочего ЭКБ (электронной компонентной базы), и есть желание сказать.

Не секрет, что для оборонки, на которую и затачивается Эльбрус изначально по Техническому Заданию (ТЗ), требования намного жестче: это не только производительность, форм-фактор (компактность), степень локализации, но и внешние воздействующие факторы (механика, температура и прочее), в том числе, спецфакторы (стойкость к воздействию ЯВ, космического излучения и другое, совершенно секретное).

Так вот, чем топология проще, условно, не 9 нм, а 180 нм, тем элемент более стойкий к спецухе. А без этого элемент не получит приёмку ВП.

И найти баланс стойкости, производительности и долговечности - это сложная инженерная задача.
Кроме того, импортозамещение не предполагает выход на международный рынок, поэтому да, инвестиции государственные, а на них второй TSMC с Nvidia не сообразить.

И то, что производительность в 8 раз хуже, но степень локализации 100 процентов - очень хорошо. На этой "древности" будут работать изделия ещё лет 20...30.

Панаму достал, пыль смахнул, насыпайте.
Но нашими инженерами гордиться не перестану.

340

Ответ Аноним в «Микропроцессор "Эльбрус" произведенный в России»

Похоже на жирный вброс, потому и пост от Анонима.

В здравом уме сравнивать полупроводниковую промышленность Китая (который делает продукцию на весь мир) и России некорректно. Так же как автопром.

А у нас будет как с автопромом. посмотрите что добился китай и наш прорыв в установке 6 скоростной механической коробки в весту и китайского вариатора )))))))))

В компании BYD работает 110 тысяч инженеров(!), а это больше, чем в Форд+GM, Тойота+Хонда, и китайская компания только набирает обороты.
А сколько инженеров во всём российском автопроме? 20-30 тысяч человек?
Чтобы разработать технологии такого же уровня нужны люди. Очень много людей. Для этого нужны университеты, и они появляются и расширяются. Но в Китае 48 млн. студентов, а у нас 8 млн. Чтобы им платить зарплату, компании должны зарабатывать, для этого нужны рынки сбыта. Китай может продавать продукцию почти во всех странах мира, мы - у себя и в некоторых дружественных странах. Люди злорадствуют в комментариях под новостями, что Камаз начинают собирать в Эфиопии, Ладу - в Иране, УАЗ - на Кубе, но не сделав первый шаг, нельзя сразу захватить рынок.
Поэтому и злораздство по поводу шестиступки на Весте неуместно. Очень много сил, времени и денег ушло на то, чтобы в условиях санкционного давления найти, доработать, испытать привезти компоненты, чтобы заменить, те, что были до 2020. В Китае можно заказать на китайском заводе Бош нужную АБС, у Пионера - медиасистему и т.д. А нам стало ясно, что технический суверинетет должен быть.
Компания Рено в рамках оптимизации расходов (см. программу Ренолюция) собиралась перевести всю линейку на свою платформу CMF, но свалила вместе со своей платформой. Искру импортозамещали 2 года. В прошлом году Минпромторг анонсировал 160 млрд. руб. на 5 лет на создание всероссийской автомобильной платформы (сразу в комментах "грабёж!", "попил!"), а ведь это не много. Автомобильные компании тратят на создание платформы сопоставимые деньги и даже больше. А если понимать, что надо оплатить работу тысяч инженеров, создать новые производства, купить станки, испытательные стенды, разработать программное обеспечение, то эта сумма не кажется настолько большой. А мы можем только приветствовать эту работу, и надеяться, что разработчики будут брать лучшие мировые образцы и сделают действительно современные и надёжные автомобили.
Лично я с удовольствием поменяю свой Кашкай (к тому времени он состарится) на Ладу.

Показать полностью
6

Ответ A.Stoun в «Микропроцессор "Эльбрус" произведенный в России»

Вообще то делали не у нас, и если бы не санкции. И дальше производили бы уринотерапию глаз, что это отечественные процессоры.

Санкции США могут остановить производство российских процессоров «Байкал» и «Эльбрус». Процессоры производит тайваньская компания TSMC.

3524

Ответ Аноним в «Микропроцессор "Эльбрус" произведенный в России»

Дорогой неуч автор, конечно он будет и в 4 и в 8 раз хуже чем аналоги на x86 если проводить тестирование програмами написанными под x86. Если не полениться и переписать код с оптимизацией под wliv, то результат будет другим. Так что иди нахуй со своими аффилированным исследованиями. Не дезинформируй общественность.

Ответ Аноним в «Микропроцессор "Эльбрус" произведенный в России»


НАСРАЛ терминами: vlif-хуив, риск и тд - будто шарит!
Само сравнение - палец с жопой. И еще пример интеловского проца зачем-то скинул. ДА, итаниум сосать, ибо это говно от интела. При чем тут эльбрус?
Сравнение производительности на ггц - вообще квинтэссенция тупости поста! Ну давай, х86 сравни с АРМ!
Тезимс: влиф - гамно. АХАХАХ! НУ а ты возьми СОВРЕМЕННЫЕ процы от АМД и Интел. А ты знаешь, как они работают на НИЗКОМ уровне? И как у них реализована поддержка х86 и amdx64? С помощью РЕТРАСЛЯТОРА, ЕБАТЬ!
ПОД КАПОТОМ НОВЫЕ АМД, ИНТЕЛ ИМЕЮТ И CISC, И RISC, И VLIW, КОТОРЫЕ НА ВЫХОДЕ ТРАНСЛИРУЮТСЯ В Х86!!!!!
нЕТ, БЛЯТЬ, VLIW НЕ НУЖОН!!!!!
и ЭТО Я ЕЩЕ ЭЛЬБРУС НЕ ОБСУЖДАЛ! АВТОР ОБОСРАЛСЯ ТОЛЬКО ОТКРЫВ РОТ!

Отличная работа, все прочитано!