Анатоль Ливен (Anatol Lieven), Бриджет Кендалл (Bridget Kendall), Анатоль Ливен (Anatol Lieven)

Бриджет Кендалл: Да

Если под Россией мы имеем в виду правительство президента Владимира Путина, а не российский народ, и если «мы» означает «западные либеральные демократии» — тогда да, я полагаю, что нам стоит бояться русского медведя.

Я не утверждаю, что Россия опаснее, чем исламские джихадисты или Северная Корея. Но безобидной Россию я тоже не считаю. Она может быть важным союзником. Однако сейчас она предпочитает разрушать и вредить.

Почему Россия — значимый фактор, вполне очевидно. Она — самая большая страна в мире и обладает крупным ядерным арсеналом. Кроме того, она активно экспортирует углеводороды, оружие и сельскохозяйственную продукцию, а также играет важную роль в ООН.

В настоящий момент Путин использует российское влияние в деструктивных целях. В ООН он часто прибегает к вето. Он запугивает соседей и эксплуатирует слабости Запада, чтобы Россия выглядела сильнее. Он заявляет, что больше не намерен играть по правилам — по-моему, в 2014 году мы оба присутствовали на той конференции Валдайского клуба, на которой он в первый раз это сказал.

Итак, Крым аннексирован, на востоке Украины продолжается война, а грузинские провинции Южная Осетия и Абхазия превратились в российские сателлиты. Кроме того, Россию подозревают во вмешательстве в американские и французские выборы. А список убитых российских оппозиционеров выглядит пугающе длинным, что наводит на мысли о политике точечных ликвидаций.

Кремль уверяет, что все это преувеличения русофобствующей западной прессы. Однако тайные операции по определению всегда будут отрицаться. Да и стоит ли в принципе верить российским ответам? Мы же помним, как Путин сначала отрицал причастность российских военных к захвату Крыма, а потом начал раздавать им награды.

Разве не разумно будет в такой ситуации сохранять бдительность?

Анатоль Ливен: Нет

Я согласен, что многие внутриполитические шаги администрации Путина заслуживают резкого осуждения. Однако, если говорить о внешней политике, нужно отметить, что большая часть западной критики российских действий предполагает, что Россия должна вести себя так же, как ведут себя в Европе члены Европейского Союза. Однако Россия никогда не будет членом ЕС. И с учетом этого было бы только справедливо сравнивать ее поведение не с поведением Дании, а с поведением США или Китая.

Каждому из дурных поступков России легко подобрать американский аналог. Российская аннексия Крыма была незаконной и создала ужасный прецедент. Однако американское вторжение в Ирак было столь же незаконным и еще более пагубным. При этом предостережения России о возможных последствиях разрушения ближневосточных стран оказались верными. У России имеются крайне несимпатичные союзники. А Саудовская Аравия — наш союзник — еще опаснее и несимпатичнее. Что касается использования Россией вето в ООН — ну, извините. Разве она прибегает к нему чаще и с большими отрицательными последствиями, чем США, регулярно применяющие вето наперекор большинству западных демократий?

Я не предлагаю поддерживать российские планы, кроме тех случаев, когда мы очевидным образом заинтересованы в сотрудничестве, — в первую очередь в области борьбы с терроризмом. Я также полагаю, что военные должны сохранять бдительность в отношении России, как и в отношении прочих потенциальных противников. Но когда я слышу, как на Западе объявляют Россию главной угрозой, мне становится тревожно. С одной стороны, пугает иррациональность этих заявлений — такое впечатление, что их авторы напрочь забывают, например, об «Исламском государстве» (организация, запрещенная в России, — прим. перев.). С другой стороны, я опасаюсь, что западный истеблишмент — возможно, бессознательно — пытается таким образом отвлекать общество от угрожающих внутренних проблем, преодоление которых требует болезненных перемен: от растущего неравенства и его последствий, от уклонения элит от налогов, от трудностей с финансовым регулированием, от безработицы, от вопросов миграции, от вопросов интеграции мигрантов, от усиления экстремистского национализма, от изменения климата. На фоне всего этого конфронтация с Россией выглядит крайне удобной, как знакомый сценарий, не требующий ни перемен, ни нового мышления.

Да

Я согласна с тем, что плохой пример подает не только Россия. Более того, я бы даже добавила к вашему списку не только возглавлявшееся США вторжение в Ирак 2003 года, но и косовскую кампанию НАТО 1999 года, которая была начата без одобрения ООН. Именно этот прецедент стал предлогом для российского вмешательства в Грузии и на Украине. Однако в западных демократиях властям, как минимум, можно противодействовать — и на выборах, и с помощью независимых расследований, примером чего стало расследование Иракской войны. В путинской России те, кто слишком усердствуют с расследованиями, рискуют оказаться в тюрьме по обвинению в измене.

Да, с нашими западными обществами многое не в порядке. Не буду спорить и с тем, что российская угроза, вероятно, выглядит понятнее и удобнее, чем террористическая, а также с тем, что натовские генералы, возможно, рады вернуться к знакомым задачам после афганского провала.

Однако недостатки западных демократий не оправдывают поведения России. И меня тревожит, что, сосредотачиваясь на несовершенстве Запада, мы играем на руку Путину и подтверждаем его циничные идеи, согласно которым кто сильнее, тот и прав, кто платит, тот и заказывает музыку, права человека ничего не значат, а ценности лишь прикрывают западное лицемерие. Поэтому нам следует отстаивать свои ценности, бросая вызов авторитарным «Путиным в миниатюре» во всем мире — от Турции до Филиппин.

Мне также не нравится, когда Россию и прочие «крупные» страны — такие, как США и Китай, — рассматривают как некоторую особую категорию, к которой применимы особые, пониженные требования. Почему их интересы важнее интересов малых стран и зачем делить мир на зоны влияния?

Нет

Если бы я был россиянином, надеюсь, у меня хватило бы смелости осуждать администрацию Путина. Однако мы — британцы, и в этом качестве несем ответственность за НАТО и (пока еще) за Евросоюз. Когда мы полагаем, что они неправы, мы должны их критиковать. Между тем многие у нас успели сделать карьеру на критике в адрес России. Если мы хотим способствовать переменам в этой стране, нам стоит задуматься о тональности нашей критики — и о том, имеет ли смысл западным странам так подчеркивать свое недовольство. Обида обычных жителей России (а также Ирана и других стран) на, как им кажется, лицемерную критику со стороны Запада только укрепляет позиции режима в этих государствах.

Лицемерие — важная проблема. В начале сирийского конфликта Хиллари Клинтон, в то время бывшая госсекретарем США, назвала поддержку, которую Россия оказывала сирийским властям, «отвратительной». Но как же тогда назвать поддержку, которую США и другие западные страны оказали в 1991 году военному перевороту в Алжире, свергнувшему законно избранное исламистское правительство? При этом позднее Запад так же повел себя и в отношении Египта. Лицемерие заставляет западных политиков игнорировать очевидные факты — например, что мир в Сирии зависит от договоренностей с Россией и Ираном, что там, где речь идет о суннитском исламистском терроризме, интересы США и России полностью совпадают, а также что российская тревога по поводу разрушения мусульманских государств оказалась полностью оправданной и к словам России стоило прислушаться.

Разумеется, отдельных моральных стандартов для сильных стран быть не должно, однако реальную силу этих стран необходимо принимать во внимание. Это относится не только к геополитике, но и к международной торговле, и к проблеме изменения климата. Международный мир и прогресс в ключевых вопросах зависят от согласия между ведущими державами, основанного на признании жизненно важных интересов друг друга.

Разумеется, мы вправе осуждать Россию, когда она неправа. Однако излишняя вера в то, что Россия плоха, может порождать убежденность в том, что мы по определению хороши. Между тем история Ближнего Востока — и не только его — показывает, что это не совсем так.

Да

Вы говорите, что ведущие державы должны сотрудничать друг с другом и уважать интересы друг друга. Я тоже за сотрудничество, но только если оно не означает, что лидеры крупных стран — будь то хоть Путин, хоть Дональд Трамп — считают себя вправе попирать права стран меньшего размера. Вы делаете упор на внешнюю политику. Однако я хотела бы затронуть и внутреннюю политику России. В конце концов, вопрос о страхе перед путинской Россией затрагивает ее граждан не меньше, чем Европу.

Отказ Кремля признать факт ужасных преследований, которым подвергаются геи в Чечне, не может не тревожить. Что он еще скрывает? И хотя опросы показывают, что население поддерживает Путина, я им больше не верю, так как власти манипулируют информацией, систематически запугивают общество и подавляют альтернативные голоса. Да, многие россияне могут обижаться на западную критику. Но есть и другие — те, кто недоволен собственным правительством.

И это подводит нас к еще одной причине бояться России — к ее непрочности. Путин не воспользовался годами нефтяного бума, чтобы решить инфраструктурные проблемы страны или справиться с бедностью. Он руководит коррумпированным режимом и игнорирует вопрос о преемственности. «Без России нет Путина, а без Путина нет России», — заявил один кремлевский чиновник, и его слова сразу же распространились по интернету. (Вероятно, имеется в виду фраза В. Володина «Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет», — прим. перев.) Что будет, когда Путин уйдет? Никто не знает.

Русские, к их чести, сумели сделать распад Советского Союза в 1991 году почти бескровным. Но опасность заключается в том, что в следующий раз крови и хаоса может быть намного больше. Некоторые считают, что именно поэтому России следует смириться с сильным лидером и забыть о демократии. Я считаю, что это не так. Люди, обладающие таким потенциалом и столь многое вынесшие в XX веке за семь десятилетий тоталитарного правления, заслуживают в XXI веке чего-то лучшего.

Нет

Когда мы смешиваем западные либерально-демократические ценности с геополитикой, результат бывает странным. Скажем, самое гомофобное правительство в Европе-польское- заодно и самое русофобское. Следует ли нам исключить Польшу из НАТО за гомофобию? Если наша внешняя политика и политика в области безопасности будет определяться вопросом о преследовании геев, нам придется порвать с нашими ближневосточными союзниками. В целом Запад всегда старался — в определенных пределах-отделять культурные расхождения от геополитических интересов, надеясь при этом, что наш пример будет подталкивать другие страны к переменам.

Как уже говорилось, вопрос, который мы сейчас обсуждаем: «Следует ли нам бояться России?» Ключевые слова здесь: «мы» и «бояться». Так как мы оба — британские граждане, «мы» должно значить «британцы». И ответом будет «конечно, нет». Когда советские танковые армии стояли в центре Германии, у нас были серьезные основания для страха. Сейчас граница России находится намного восточнее, а российский военный бюджет составляет одну треть от военного бюджета европейских членов НАТО и одну девятую от военного бюджета США.

Если бы я был украинцем, я бы, наверное, думал по-другому. Но опять же, возвращаясь к вашему аргументу о ценностях, наши «союзники» в Грузии и на Украине совсем не отличаются либерализмом. Соответственно, вопрос, фактически, заключается не в том, угрожает ли нам Россия, а в том, насколько мы далеко готовы зайти в поддержке украинских и грузинских националистов.

Колонна российских войск на территории Грузии

И на этот вопрос Запад уже ответил. Мы не стали сражаться за Украину в 2014 году (как в свое время и за Грузию) Однако Россия при этом не стала полностью захватывать юг и восток Украины, хотя и легко могла это сделать. Под шумок сложилась очень удобная негласная договоренность: мы не защищаем тех, на кого нападает Россия, а Россия не нападает на тех, кого мы станем защищать.

Если бы западные правительства, действительно, боялись, они бы создали в Восточной Европе новую мощную сухопутную группировку для защиты НАТО. Однако об этом никто не говорит, потому что реальную угрозу для западной демократии представляют такие вещи, как изменение климата, — с которыми существующие западные структуры безопасности не умеют бороться.

Что касается опасности нового коллапса России после Путина, с этим я тоже не спорю. Но это — совсем не та «русская угроза», о которой постоянно трубит наша пресса. Вдобавок в этом вопросе мы точно не имеем права давать России советы. Мы утратили это право не только потому, что советы, которые мы давали после распада Советского Союза были пагубными, но и потому, что мы молчали, когда наши банки помогали грабить российский народ и переправлять его собственность на Запад.

Мы можем не любить Путина. Но мы должны признавать, что он — продукт общественной реакции на катастрофу, которую мы помогли сотворить в 1990-х годах —и что россияне ни в коем случае не просят нас помочь найти ему замену.