Юристы и здравый смысл... Или тайна переписки и запросы судов

Приветствую Лигу юристов и других жителей Пикабу.


Ситуация следующая:

Я есть не юрист... Но поспорить таки люблю)) Особенно на Пикабу...


Возник у меня ма-алюсенький такой спор с товарищем юристом @AlexZakonov88., который меня настолько не волнует, что я пилю о нем пост:)

Спор на тему:

Могут ли суды в процессах отличных от УПК получать сведения об абонентах и их переписку. Товарищ утверждает, что никак ибо ст. 64 Федеральный закон от 07.07.2003 N 126-ФЗ (ред. от 06.06.2019) "О связи"

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_43224/dd22c38...

Статья 64. Обязанности операторов связи и ограничение прав пользователей услугами связи при проведении оперативно-розыскных мероприятий, мероприятий по обеспечению безопасности Российской Федерации и осуществлении следственных действий.


Но как нам завещал товарищ Путин, "не может же быть такого, что надлежащие доказательства есть, а использовать низя" (ну или как-то  так, попробуйте вбить в поисковик "Путин доказательства"...).  Ну и здравый смысл подсказывает то же самое.


Прошу мнения юристов и мимокрокодилов.

Лига Юристов

32.3K постов36.9K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

1. Действуют общие правила Пикабу.


2. Дополнительно к правилам Пикабу предупреждение, скрытие комментария, бан в лиге или перемещение поста из лиги, можно получить за:


- глумление, издевательство, высмеивание, троллинг, провокации, подстрекательство пользователей к неправомерным и преступным действиям, рекламу своих услуг;


- оскорбление и/или унижение пользователей, социальных групп, народов, национальностей, комментарии экстремистского характера, разжигание национальной, расовой, религиозной и иной розни и ненависти;


- шитпостинг, постинг не на юридическую тематику.

Автор поста оценил этот комментарий

И что? Что случиться?

Тайна переписки - это не самоцель, это средство защиты интересов гражданина. От того, что информация о лице, неучаствующем в деле станет доступна суду, интересы это лица не пострадают

Вы извините, мы тут случайно в вашу кровать залезли, ну а что такого, мы ведь суд, нам же можно. Тут правда наша секретарь ваши интимные фотографии с женой разместила на Пикабу, но комментарии восторженные. Вы можете поучаствовать в обсуждении. И, кстати, все 10 000 вкладчиков банка, по делу которого мы запросили вашу переписку, тоже ознакомились, остались довольны. Но ведь ваши интересы не пострадали, правда?


Вы так хотите защищать тайну переписки?


Или все-таки необходимо в судебном заседании, посвящённом рассмотрению именно этого вопроса, выяснить, принадлежит ли данный аккаунт данному лицу, и что действительно для защиты других охраняемых законом интересов необходимо нарушить тайну переписки этого лица. А также установить порядок доступа к этим сведениям.

Именно об этом пишет Мейл.ру.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Тут правда наша секретарь ваши интимные фотографии с женой разместила на Пикабу, но комментарии восторженные.

Довод не выдерживает никакой критики.

Есть такая вещь — ДСП (древесно-стружечная плита для служебного пользования). Если суд обнаружил, что произошла ошибка и получена информация о левом человеке, накладывает данный гриф, определение об этом подшивает в  дело.


Но ведь ваши интересы не пострадали, правда?

Правда. При условии правильного обращения с документами под грифом ДСП.



Или все-таки необходимо в судебном заседании, посвящённом рассмотрению именно этого вопроса, выяснить, принадлежит ли данный аккаунт данному лицу

А если, для того, чтобы по совокупности доказательств установить, что аккаунт принадлежит данному лицу надо ознакомиться с перепиской, тогда как быть?


В судебном заседании выносится определение об удовлетворении ходатайства об истребовании доказательств. Данное определение и говорит о том, что судом принято решение о необходимости получения информации=ограничению на тайну переписки.

Иных решений не требуется.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Пошел, пошел, я же Вам раньше написал. Я в этом деле участвовал.
Что касается "вообще"...
Вы почитайте внимательно ответ Мейл.ру. Раскрытие тайны переписки может допускается только при наличии оснований, которые установлены в справедливом, открытом, и законном судебном разбирательстве, с гарантией права на защиту, права на обжалование и т.д. Здесь же фактически суд походя, без разбирательства, требует раскрыть переписку. А если это окажется переписка совсем другого лица, не имеющего отношения к данному делу?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А если это окажется переписка совсем другого лица, не имеющего отношения к данному делу?
И что? Что случиться?

Тайна переписки - это не самоцель, это средство защиты интересов гражданина. От того, что информация о лице, неучаствующем в деле станет доступна суду, интересы это лица не пострадают. Если очень надо, то думаю есть возможность засекретить ответ в части информации о постороннем лице от участников дела. Суду так-то и гос.тайну можно доверить...

Да и вообще, запрос суда по своей сути является необжалуемым определением суда о предоставлении информации. И запросы суда исполняются в обязательном порядке. Если у исполнителя есть сомнения в законности, он может исполнить запрос и написать председателю или в ККС.


Ну а то, что суд пошел нахер, соглашусь. Вообще забавно.


Суд: прошу предоставить вас такую-то информацию, в связи с рассмотрением дела.

Мейл.ру: пошел нахер, ниче не предоставлю.

Суд в определении:

До начала судебного заседания  от ООО «Мэйл.ру» поступил ответ на запрос суда, не содержащий истребуемые сведения

Ага, не содержащий... Видимо, судье было проще сходить по адресу, чем объяснять мейловцам что к чему. Не думаю, что на этот ответ мейл ру стоит ориентироваться.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот собственно ответ Мейл.ру. Качество не очень, но прочитать можно. Как видите, смысл я не исказил.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен, смысл не исказили.

Но ответ, бредятина, конечно... Фактически арбитразный суд нахер послали.

Какое, блин, "специальное решение" суда им нужно? Запрос суда - и есть такое решение. Я, конечно, не юрист, но смысла в дополнительном определении об, прости господи, "ограничении конституционного права" я не вижу. Да и процессуальные кодексы такого не предусматривают...

Даже интересно стало, пошел ли суд по данному адресу или нет... У вас нет информации на этот счет?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Если суд обнаружил, что произошла ошибка и получена информация о левом человеке, накладывает данный гриф, определение об этом подшивает в дело.

Это сферический суд в вакууме может так поступить. А по факту, прежде, чем документ попадёт к судье, он пройдёт десяток рук - экспедиция, канцелярия, секретарь. Да и судья тоже человек. Я бы, например, не хотел бы, чтобы мою переписку читал левый чел, хоть и в мантии.

Правда. При условии правильного обращения с документами под грифом ДСП

И другие сотрудники суда, допущенные  документам ДСП.

И как быть с правом сторон знакомиться с материалами дела?

А если, для того, чтобы по совокупности доказательств установить, что аккаунт принадлежит данному лицу надо ознакомиться с перепиской, тогда как быть?

Никак. Если нет твёрдой уверенности, что переписка имеет отношение к делу, и его рассмотрение невозможно без нарушения тайны переписки, переписку открывать нельзя. Конституционное право важней.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Это сферический суд в вакууме может так поступить.

Сферический суд в вакууме — это и есть то, как оно должно быть. А как может быть, мы видели в ответе мейл.ру.

А по факту, прежде, чем документ попадёт к судье, он пройдёт десяток рук - экспедиция, канцелярия, секретарь.

Вот это все и есть суд.


Я бы, например, не хотел бы, чтобы мою переписку читал левый чел, хоть и в мантии.

У вас нет выбора. Если левый чел в мантии посчитает, что на это есть основания, он будет читать вашу переписку при наличии желания.


И как быть с правом сторон знакомиться с материалами дела?
Выносится определение, что полученный ответ к делу не имеет отношения... Не знаю, как на практике в гражданских делах, в томах уголовного дела может быть секретная часть, доступ к которой имеет только сотрудники с соответствующим допуском. Думаю, аналогия есть и в делах по ГПК.



Никак

То есть мы получим кастрированный суд, который не способен выполнить свою функцию и прямую обязанность по истребованию имеющихся доказательств... Ну ок.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Из практики.
Арбитражный суд по ходатайству стороны запросил у Мейл.ру. сведения о содержании переписки между электронными адресами.
Мейл. ру ответил примерно следующее:
Во-первых, при регистрации аккаунта провайдер не устанавливает личность абонента, и не знает, принадлежит ли данный аккаунт конкретному человеку и вообще человеку.
Во-вторых, тайна переписки охраняется конституцией.
По сему содержание переписки будет предоставлено только в случае:
- принятия решения суда о том, что данный аккаунт принадлежит конкретному человеку
- принятия решения суда об ограничении права этого человека на тайну переписки.
Как выразился по этому поводу мой коллега
" Нахуй пишется слитно, а черножопые с маленькой буквы"
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, не пошел бы Мейл.ру нахуй с такими ответами суду. Во-вторых, надо бы знать, чего запрашивать. Мейл.ру действительно не устанавливает личность пользователя. Но даже несмотря на это, информацию о таком-то почтовом ящике по запросу суда обязаны выдать. Ибо не их ума дела, кому что принадлежит, запроса суда - достаточно.

Сильно сомневаюсь, что ответ по смыслу был именно таким.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Факт отправки письма или телефонного звонка тоже относятся к тайне переписки, телеграфаной и прочей связи. По тайне переписки @AlexZakonov88 выше подробно все описал.

Так что опсосы по запросу суда в гражданском процессе предоставляют только информацию о том, на кого зарегистрированы конкретные телефонные номера или обратно - какие номера зарегистрированны на конкретного человека.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мне для информации, вы мимокрокодил или юрист?

3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Процессуальное законодательство не работает по принципу «разрешено все, что не запрещено» так же по этому принципу не работаю органы власти. Органы власти и процессуальное законодательство работает по принципу «разрешено только то, что прямо предусмотрено законом»


Ну и конечно ГПК не предусматривает подобной формы вынесения судебного решения с запросом подобных сведений. В отличии от УПК. Поэтому конституция прямо отсылает к форме судебного решения в виде постановления суда в рамках УПК. Так же нормы закона о связи отсылают туда же.


Кто с уголовными делами работает тот процедуру знает.


В части якобы обязательности в данном случае судебных запросов в рамках ГПК.


Статья 13. Обязательность судебных постановлений


Вступившие в законную силу судебные постановления, а также законные распоряжения, требования, поручения, вызовы и обращения судов являются обязательными для всех без исключения органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений, должностных лиц, граждан, организаций и подлежат неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации.


Обязательность судебных постановлений не лишает права заинтересованных лиц, не участвовавших в деле, обратиться в суд, если принятым судебным постановлением нарушаются их права и законные интересы.


Статья 57. Представление и истребование доказательств


3. Должностные лица или граждане, не имеющие возможности представить истребуемое доказательство вообще или в установленный судом срок, должны известить об этом суд в течение пяти дней со дня получения запроса с указанием причин.


Так например закон в части соблюдения врачебной или банковской тайны прямо предусматривает выдачу сведений охраняемых законом для судебного разбирательства в том числе рамках ГПК или КАС. Те же споры с МСЭ. В то время как Закон о связи прямо указывает на ОРМ и УПК и никак иначе. Соответсвенно запрос сведений у оператора связи законным являться не будет. Так же повторю, что ГПК принятия в какой либо форме решения об истребовании подобных сведений не предусматривает в отличии от УПК.


Процедурные вопросы соответсвенно.


УПК РФ Статья 13. Тайна переписки, телефонных и иных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений


1. Ограничение права гражданина на тайну переписки, телефонных и иных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений допускается только на основании судебного решения.


53.1) судебное решение - приговор, определение, постановление, вынесенные при производстве по уголовному делу в судах первой и второй инстанций; определение и постановление, вынесенные при производстве по уголовному делу в суде кассационной инстанции; постановление, вынесенное при производстве по уголовному делу в суде надзорной инстанции;


Статья 29 УПК


2. Только суд, в том числе в ходе досудебного производства, правомочен принимать решения:


12) о получении информации о соединениях между абонентами и (или) абонентскими устройствами;


Статья 186.1. Получение информации о соединениях между абонентами и (или) абонентскими устройствами


3. В случае принятия судом решения о получении информации о соединениях между абонентами и (или) абонентскими устройствами его копия направляется следователем в соответствующую осуществляющую услуги связи организацию, руководитель которой обязан предоставить указанную информацию, зафиксированную на любом материальном носителе информации.


В соответствии с пунктом 1 статьи 53 Закона о связи "сведения об абонентах и оказываемых им услугах связи, ставшие известными операторам связи в силу исполнения договора об оказании услуг связи, являются информацией ограниченного доступа и подлежат защите в соответствии с законодательством Российской Федерации.

К сведениям об абонентах относятся фамилия, имя, отчество или псевдоним абонента-гражданина, наименование (фирменное наименование) абонента - юридического лица, фамилия, имя, отчество руководителя и работников этого юридического лица, а также адрес абонента или адрес установки оконечного оборудования, абонентские номера и другие данные, позволяющие идентифицировать абонента или его оконечное оборудование, сведения баз данных систем расчета за оказанные услуги связи, в том числе о соединениях, трафике и платежах абонента.

Предоставление третьим лицам сведений об абонентах-гражданах может осуществляться только с их согласия, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами.


Ну и практика для закрепления.


Судебная процедура ограничения права на тайну телефонных переговоров имеет целью обеспечение интересов общества и государства, составляющих в единстве с интересами личности совокупность национальных интересов России.


Согласно п. 14 Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 31.10.1995 N 8 "О некоторых вопросах применения судами Конституции Российской Федерации при осуществлении правосудия" при осуществлении правосудия ограничение права гражданина на тайну переписки, телефонных переговоров и иных сообщений допускается только на основании судебного решения органами, осуществляющими оперативно-розыскные мероприятия в порядке, установленном ФЗ от 12.08.1995 года № 144-ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности".

При рассмотрении вопросов, связанных с ограничением права на тайну телефонных переговоров, судья обязан не допускать сужения сферы судебного контроля, субъективно оценивая фактические данные, влекущие необходимость получения судебного решения относительно производства соответствующих оперативно-розыскных мероприятий.


Из содержания ст. 64 названного Закона следует, что обязанности операторов связи и ограничение прав пользователей услугами связи при проведении ОРМ, мероприятий по обеспечению безопасности РФ и осуществлении следственных действий. При проведении уполномоченными государственными органами следственных действий операторы связи обязаны оказывать этим органам содействие в соответствии с требованиями уголовно-процессуального законодательства.


Согласно ст. 53 ФЗ "О связи", сведения об абонентах и оказываемых им услугах связи, ставшие известными операторам связи в силу исполнения договора об оказании услуг связи, являются конфиденциальной информацией и подлежат защите в соответствии с законодательством РФ.

В соответствии с положениями статьи 68 ФЗ "О связи», в случаях и в порядке, которые установлены законодательством РФ, лица, нарушившие законодательство РФ в области связи, несут уголовную, административную и гражданско-правовую ответственность.


С учетом вышеизложенного, судебная коллегия приходит к выводу, что порядок предоставления необходимой информации регулируется Уголовно-процессуальным кодексом Российской Федерации, в том числе, и путем принятия решения суда, однако не в рамках гражданского, а исключительно в рамках уголовного судопроизводства.


Таким образом, по мнению судебной коллегии, действия директора по отказу в предоставлении на судебные запросы в рамках настоящего гражданского дела сведений, составляющих охраняемую законом тайну, являются законными, поскольку выдача оператором связи данной информации могло повлечь необоснованное нарушение и/или ограничение конституционных прав, а также возможна исключительно в рамках уголовного судопроизводства.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Органы власти и процессуальное законодательство работает по принципу «разрешено только то, что прямо предусмотрено законом»

У перекладывателей бумажек может быть и так, потому что дико заботятся о своем очень важном месте, а самостоятельно соотнести нормы законом и применить здравый смысл им, видимо,  высшее юридическое образование не позволяет.

У меня так помощник нотариуса (к.ю.н. , на секундочку) отказывалась принять заявление о выдаче мне нотариального отказа Действия нотариусов  и не нотариальные действия. Вопросы.... Типа раз напрямую нигде не сказано, что у любых обратившихся граждан обязаны принимать заявления (а не только от тех, кому отказали), то пошел я нахер. Ага... Хотя может и пошел, скоро апелляция будет. Посмотрим.