2132

Приобретённый иммунитет и типы вакцин1

Сегодня пост про типы вакцин и принципы их работы. Чтобы понять всё, что будет изложено ниже, нужно прочесть вот эти три поста про иммунный ответ:

Война миров

Война миров часть 2

Антитела. Война миров часть 3

Нафиг во всей этой галиматье разбираться, ответ тут:

Да чего его бояться?

На рисунке к посту – упрощенная схема образования приобретённого иммунитета. Проверьте, всё ли тут понятно, если не понятно – перечитайте посты по ссылкам.

Приобретённый иммунитет и типы вакцин Вакцина, Вакцинация, Иммунитет, Иммунизация, Здоровье, Научпоп, Коронавирус, Ковивак, ЭпиВакКорона, Длиннопост

Что еще следует учитывать в адекватном понимании темы?


Первое: в моих постах рассказано об иммунной системе предельно просто. Это как назвать Феррари самоходной повозкой, работающей на бензине. За кулисами осталось очень много тонкостей и сложностей, в которых уже без знаний в генетике и молекулярной биологии не разобраться.


Второе: был описан полноценный иммунный ответ с образованием клеток памяти. Но он далеко не всегда проходит все стадии. Чтобы образовались антитела и клетки памяти, нужны определённые условия. Почему так? Разработка антител – очень затратный для организма процесс, просто так он его не запустит. Образование клеток памяти на каждый пук и чих тоже не нужно - представьте, сколько их может накопиться тогда за всю жизнь. По этой же причине, как полагают(но еще не определились), клетки памяти не вечные и имеют свой срок жизни, тоже зависящий от определенных условий. Например, если клетка памяти образовалась и несколько лет к ней не обращались, она, по-видимому, спокойно помирает за ненадобностью.


Иммунный ответ, помимо состояния самих иммунных клеток, зависит от:


1. Качества антигена. Не на все «куски» врага среагируют Т- лимфоциты.

2. Наличия инфицированных клеток. Если обнаружили антиген, а зараженных клеток нет (то есть Т-киллеры ничего не нашли), то Т-хелперы могут свернуть операцию. До стадии антител не дойдет.

3. Количества антигена. Если нет зараженных клеток, то хотя-бы должна быть высокая концентрация антигена. Иначе Т-хелперы снова замнут дело.


Третье: необходимо отдавать отчёт, что не только вакцинация, а вообще любое вмешательство в организм потенциально опасно. Даже рядовая сдача крови. Даже ваш сегодняшний приём пищи(вот это поворот!). Жизнь вообще опасная штука. Мы постоянно рискуем, каждую минуту своей жизни. Просто есть бОльшие или меньшие риски. И тут, по секрету, мозг играет с нами злую шутку. Мозг вообще интересный товарищ. Из двух дел он всегда неосознанно выберет то, что проще, а не то, что полезнее. Потому большинство тупо проскроллят этот текст. А из двух опасностей мозг выберет всегда ближайшую, а не самую большую. Биология такая у него. И неплохо это иметь ввиду при принятии решения. А также, ясен пень, нужно учитывать индивидуальные особенности именно вашего организма и его болячки. Тут адекватные медицинские специалисты в помощь.


И вот только теперь мы можем перейти к типам вакцин. Конечно, мы все типы рассмотрим, а вы как думали. Я же хитрый мудак. Внутри, как примеры, будут указаны вакцины против Ковид-19. Погнали!


Типы вакцин – классификация по антигену.


1. Если вакцина на основе живых, но ослабленных патогенов (вирусов, бактерий), она называется аттенуированная.

Приобретённый иммунитет и типы вакцин Вакцина, Вакцинация, Иммунитет, Иммунизация, Здоровье, Научпоп, Коронавирус, Ковивак, ЭпиВакКорона, Длиннопост

Плюсы: отмудоханные, но живые микроорганизмы вызывают полноценный иммунный ответ с образованием антител и клеток памяти – наравне с дикими формами. Вырабатывается длительный или даже пожизненный иммунитет на этого возбудителя (если патоген не мутирует со страшной скоростью, конечно).

Минусы: лишенные сил микроорганизмы в КРАЙНЕ РЕДКИХ случаях способны незапланированно вернуться в патогенную форму. И устроить небольшой сюрприз. Но такие побочные явления очень редки (всегда смотрите статистику и учитесь её правильно понимать). И даже при таком раскладе - в основном это местная инфекция, которую тут же берут под контроль, так как человек находится под наблюдением специалистов. Обычно не ставятся беременным (на всякий случай, мало ли). Нанести серьезный вред аттенуированные вакцины могут лицам с иммунодефицитом.


2. Инактивированные вакцины – на основе возбудителей, которых физически или химически умертвили.

Приобретённый иммунитет и типы вакцин Вакцина, Вакцинация, Иммунитет, Иммунизация, Здоровье, Научпоп, Коронавирус, Ковивак, ЭпиВакКорона, Длиннопост

Плюсы: полностью исключается опасность заразиться – так как патогены мертвы. Да, и зомби-апокалипсис тоже тут исключён – ожившие мертвецы пока у нас только в кино.

Минусы: на дохлых врагов и иммунный ответ слабее. Картина такая: что-то валялось, этот мусор сожрал уборщик-макрофаг, показал антигены Т-лимфоциту. Тот, возможно, даже определил, что это чужеродный антиген – и собрался на войну. А клеток инфицированных-то нет. И концентрация антигена в крови не растёт. Потыкали палочкой в патоген - он не дерётся, клетки не завоёвывает, имущество не портит. Расходимся. Нет смысла дорогостоящий процесс формирования антител запускать, клетки памяти напрягать. Макрофаг-уборщик тихонько всех  веничком подмёл, сфагоцитировал - и дальше Т- клеток процесс не пошел. Потому, с первого раза такая вакцина может и не сработать должным образом. Для стойкого иммунитета может понадобиться введение такой вакцины несколько раз.


«КовиВак» - инактивированная вакцина.


3. Субъединичные вакцины – «расчленёнка» из патогенов.

Приобретённый иммунитет и типы вакцин Вакцина, Вакцинация, Иммунитет, Иммунизация, Здоровье, Научпоп, Коронавирус, Ковивак, ЭпиВакКорона, Длиннопост

Хотелось бы сказать, что это просто кусочки врагов наших, порубанных в капусту, но всё сложнее. Чтобы найти, например, субъединицу - белковый полипептид с необходимым антигеном, на который образуется иммунный ответ – нужно изучить иммуногенную реакцию на множество и множество комбинаций. А это огромные объёмы работы и времени. И то не всегда в цель – антитела или клетки памяти могут так и не образоваться. Короче, не все «кусочки» микроорганизмов подходят для «встряски» иммунных клеток, и чтобы их найти, микробиологам надо хорошо потрудиться.

Плюсы – безопасна, заболевания, от которого ставится - вызвать не может сто процентов.

Минусы – нет гарантии на формирование иммунной памяти. Процесс иммунного ответа может завершиться, только начавшись.

Делятся на белковые, в которых используются аминокислотные полипептиды патогенов, полисахаридные, конъюгированные – когда полисахарид связывают с белком носителем. Полисахаридные – самые слабые, белковые и конъюгированные – более эффективные.


«ЭпиВакКорона» - пример субъединичной белковой вакцины.


4. Вакцины на основе анатоксина. В них вообще нет никаких патогенов и даже их ручек-ножек. Есть токсины, которые эти черти выделяют во время жизнедеятельности.

Приобретённый иммунитет и типы вакцин Вакцина, Вакцинация, Иммунитет, Иммунизация, Здоровье, Научпоп, Коронавирус, Ковивак, ЭпиВакКорона, Длиннопост

Как правило, в таких вакцинах используются адъюванты, чтобы усилить иммунный ответ - дополнительно "пнуть" иммунных защитников.

Плюсы: заразиться невозможно, местные реакции крайне редки.

Минусы: может понадобиться введение нескольких доз для стойкого иммунитета.

5. Иииии….барабанная дробь! Векторные вакцины. Кто-то им не доверяет, кто-то вообще от них в ужасе. Я вот, с точки зрения биолога, нахожу эту идею и её осуществление весьма впечатляющими. Но тут барабанная дробь затухает. Про Векторные вакцины и «Спу́тник V»  «Гам-КОВИД-Вак" будет отдельный пост. Почему? Нет, в данном случае, не потому, что я мудак:) А потому, что придется разобрать строение вируса, затронуть вопрос мутаций и немного залезть в генетику.


Рисунки мои. Пруфы не прилагаю, так как о том же, только в серьёзной форме, вам расскажет любой медицинский сайт или книга по иммунологии.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
9
Автор поста оценил этот комментарий

Я понимаю смысл мною написанного. А вы?

28
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

1. Вирус может влиять на иммунитет, и sars-cov-2 это умеет, подавляя иммунитет к себе и, возможно, другим заболеваниям. Это эволюционно выгодно, поскольку потом можно будет заразить этого же человека опять.

2. Защита зависит от того, на каких именно белках тренируется иммунитет и вырабатывает антитела. В случае с вакциной иммунитету сразу предоставляется правильная мишень для тренировки, что позволяет создавать прицельно нейтрализующие антитела, а не все подряд в надежде что что-нибудь сработает.

Утверждения, что вакцинироваться нужно при наличии высокого титра антител

По существующим рекомендациям, тест на антитела делать не нужно, он никак не влияет на решение о прививке. Есть только интервал времени для ревакцинации, и все.

раскрыть ветку (136)
2
Автор поста оценил этот комментарий

2. Анализы люди сдают не на все подряд антитела, а на антитела к s белку.

Т.е., если у переболевшего человека 100 условно антител и у вакцинированного 100, то иммунитет переболевшего должен быть сильнее, так как там ещё куча разных антител будет к другим частям вируса.


Почему же говорят, что всем переболевшим надо прививаться?


Почему аргентинские учёные установили, что одна доза Спутника уже эффективна для человека с антителами после болезни, а нашим нужно, чтобы двумя привились переболевшие?

раскрыть ветку (135)
10
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Почему же говорят, что всем переболевшим надо прививаться?

Потому что прививка с большей надежностью даст защитный иммунитет, что известно чисто статистически, наблюдая за миллионами привитых.

Можно было бы проводить каждому полноценное исследование, включая клеточный иммунитет и уровни всех известных антител, но это долго и дорого, к тому же защитный уровень антител на данный момент неизвестен (никто пока не может сказать, 100 единиц это достаточно или нужно 200, плюс антитела это не константа, через неделю их может быть 120 или 80).

А болеют все по-разному, кто-то легко, кто-то тяжело, и иммунитет у всех разный, поэтому сам факт переболевания еще не гарантирует защиту.

Почему аргентинские учёные установили, что одна доза Спутника уже эффективна для человека с антителами после болезни, а нашим нужно, чтобы двумя привились переболевшие?

Официальная инструкция по вакцинации от минздрава допускает применение спутник лайт для вакцинации переболевших:

3.19. У лиц с предсуществующим иммунитетом к коронавирусу отмечен выраженный рост титра антител на 10 день после вакцинации, что может указывать на возможность применения препарата для вакцинации ранее переболевших COVID-19 после снижения титра антител с целью предотвращения повторных случаев заболевания.

раскрыть ветку (134)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Чисто статистически это не может быть доказано пока. Слишком мало данных, вакцинация не длится настолько долго. Самое большое Кливлендское исследование (24 тыс если не ошибаюсь), не показало никаких преимуществ у вакцинированных переболевших.

ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий

Так в том и вопрос то: почему с бОльшей то, если после заболевания есть разные антитела, а после вакцинации только s?


Исследования на s антитела люди сами себе делают, за свой счёт. Почему не считаются переболевшим люди с антителами???


Почему в России нет Спутника Лайт?

Нет возможности считаться привитым после болезни и одной дозы вакцины???


Спутника V не хватает, но при этом Лайтом не прививают.

раскрыть ветку (50)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Так в том и вопрос то: почему с бОльшей то, если после заболевания есть разные антитела, а после вакцинации только s?

Могу обьяснить  упрощенно (сильно упрощенно).


Оболочка вируса состоит  из S белка. 


Представим что с преступником (вирусом) борются сыщики  имеющие портрет преступника (антитела к S белку),  имеющие фотографию желудка преступника (антитела к N белку), имеющие фотографию печени преступника (антитела к E белку)   и т.д.    Выясняется что в борьбе с преступником эффективны только сыщики первого рода

раскрыть ветку (46)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Так после заболевания сыщиков первого рода образуется не меньше, чем после вакцинации!

Плюс им помогают ещё и другие.

Выходит, иммунитет после заболевания более полноценный.

раскрыть ветку (45)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Так после заболевания сыщиков первого рода образуется не меньше, чем после вакцинации!

В большинстве случаев - нет.  Таблица 1 по ссылке (сравните Спутник и Ковид)


https://epivakorona.com/article01.html

раскрыть ветку (44)
Автор поста оценил этот комментарий

И? Там есть после ковида более высокий результат, чем после спутника.

Как и в жизни, у многих переболевших титр антител выше, чем у привитых.


Естественно, если переболевшего еще и привить, будет еще выше, чем у просто привитых, но зачем?

раскрыть ветку (43)
1
Автор поста оценил этот комментарий

хз где там не хватает... в Ставропольском крае буквально пару дней не было только первых доз и то не везде, потом тут же завезли.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

У нас. В Нижегородской области.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

не, у нас долго ходила байка, что вакцины закончились, но зашла в прививочный кабинет там вот так сказали, как я вам написала

Автор поста оценил этот комментарий

иммунитет у всех разный, но вакцина для всех одинаковая....

0
Автор поста оценил этот комментарий

2 дозы вакцины стоят 1492 рубля

Часть этих  денег получат адекватные люди. Естественный иммунитет не приносит денег адекватным людям.

Соответственно естественный иммунитет менее адекватен что и требовалось доказать!

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я несколько лет проработала в фарм компании и хоть не сторонница глобального заговора, но Ваше утверждение может быть объяснением. Бизнес, ничего личного)

ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий

Я вот тож этого не понимаю..

Автор поста оценил этот комментарий

Мне тоже, правильный вопрос задали.

10
Автор поста оценил этот комментарий

Огромнейшее спасибо за "сложное на пальцах".


В сопливом детстве увлекался микробиологией по книгам. Всякие там макрофаги, рнк, интроны. А потом жизнь ёбнула по голове - денег давай.

Отрываюсь с вашими постами по полной!


Плюсую со всех своих аккаунтов!

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за поддержку! Рад, что пригодилось:)

4
Автор поста оценил этот комментарий
Здравствуйте, с удовольствием читаю ваши посты, вы супер) есть вопрос, человек переболел ковидом в ноябре, заимел антитела, и до сих пор IGm прибавляется по единице каждые 2 мес, а IGG падают, но все равно их много, врачи говорят, что раньше такого еще не видели
раскрыть ветку (16)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Видимо, он постояннозаражается вирусом (постоянно рядом носители, возможно, разные), но у человека выработался стойкий иммунитет:
вирус попадает в организм и тут же опиздюливается (IgM), а также обновляется инфа в досье "я этого пидора в носоглотке видел! Буквально вчера!" (IgG)
раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
🤣
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
"как смог"
Иллюстрация к комментарию
5
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте, с удовольствием читаю ваши посты, вы супер!
Пишите про все, что знаете.
Читать приятно и полезно.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Благодарю за поддержку!

9
Автор поста оценил этот комментарий

Он скорее всего встречается с возбудителем и не заболевает. Для ковида также описано хроническое латентное течение.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ого, спасибо, он суперноситель получается?
раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А мазок он не пробовал сдавать в последнее время?

А то он может, как тифозная Мэри? )

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Пробовал, отрицательный, сами боимся, 15 отправили к инфекционистам в Москву
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
У меня такая ситуация. Разница в том, что я не болел но укололся китайской вакциной от Синофарм в феврале. IgM растет, а IgG падает.
раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Советовались с кем то по этому поводу?
раскрыть ветку (5)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Сдаю по роду работы ПЦР тест каждые три дня почти с самого начала коронавируса. Отрицательный. Не болел. Симптомов не было никаких. У нас в коллективе таких как я еще человек 100 из 300. Но я контактировал много раз с больными коронавмрусом и не заболел. А друзья заболели. Так, что зависит от организма и это очень индивидуально.
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Может СиноФарм даёт тупо IgM? Просто "поставляет подкрепления", а не занимается стратегией?
раскрыть ветку (2)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Возможно. Вот через недели две буду ставить себе Пфайзера первую дозу.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Бонусом идёт стояк? :)
Автор поста оценил этот комментарий

с кем можно посоветоваться по данному вопросу интересно? если точно ничего неизвестно, каждый фантазирует как придется... включая ученых, медиков и политиков. Единственный вариант - забить на это и не париться.. получать радость от жизни, ведь завтра может переехать камаз и все.

2
Автор поста оценил этот комментарий

меня интересует ревакцинация. будет ли толк от нее, применительно к спутнику. первый раз была пара прививок в январе-феврале, была активная реакция организма на первую дозу. в апреле был неоднократный контакт с бессимптомным товарищем, пока он в больницу по другой причине не убыл, мы и не знали. я не заболела, вакцина работает.
но вот полгода скоро истекут, новая версия вируса еще более злобная.
пробиваться на ревакцинацию, или толку уже не будет? у нас в ростове только спутник и доступен, других опций не видно.

расскажите пожалуйста, вы так увлекательно пишете, очень нравится, спасибо.

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

толк будет.
Почему:
1) Во первых в случае сохранившегося иммунитета к аденовирусу не факт что он не успеет долелеть до клетки, просто эффективность может быть меньше, если я все верно понимаю. Условно говоря из 10к векторов, до клеток долетят не все, а лишь 2к.

2) Насколько я знаю аденовирусы выбрали специально из-за отсутствия формирования долгосрочного иммунитета.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Задался этим вопросом и пытался найти информацию.

До появления новых штаммов была инфа, что аденовирусы одноразовые.

После, без ссылок на исследования, Минздрав объявил о многоразовости спутника.

Склонен не доверять информации без источников со ссылками на исследования, потому решил, что толку мало.


Ссылки:

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-vaccin...


https://m.lenta.ru/articles/2020/12/09/privivka/


https://ria.ru/20210323/vaktsina-1602431422.html



Ответ Минздрава:

https://minzdrav.gov.ru/news/2021/06/08/16800-soobschenie-pr...

2
Автор поста оценил этот комментарий
Много противоречивых отзывов о эпиваккорона. Сделал прививку, теперь читаю что пустышка((( не успокоите?
раскрыть ветку (6)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Нужно смотреть, появились антитела к Ковид-19 или нет. Если нет - не сработала, к сожалению.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так насколько я понял, наличие или отсутствие антител не является показателем иммунитета..

У кого то вообще антитела не образуются, т киллеры все порешали, у кого то даже до полноценного заражения не доходит...

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
так в чём изначальный смысл вакцинации?
В том, чтобы организм был готов к отражению такой атаки.

Если нет антител и нет памяти - полиция приняла террористов за алкогопников, выдала пиздюлей и уехала спать.
Никакой информации в ФСБ не поступит. При серьёзной атаке организм НЕ будет готов.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Боюсь, успокоить вас нечем. Нет никаких доказательств эффективности, зато очень много сомнений. Если есть возможность - привейтесь Спутником.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Но к ней нужен особенный анализ, не как после спутника, и не как после заболевания, учтите.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо
3
Автор поста оценил этот комментарий

Риск провоцирования/обострения аутоимунных заболеваний при использовании вакцин разного типа.

В анкете для вакцинирования Спутником есть пункт "Принимаете ли вы преднизолон", для чего это спрашивают?

раскрыть ветку (4)
14
Автор поста оценил этот комментарий

ГКС противовоспалительные, могут повлиять на результат - снизить имунный ответ. (не специалист, просто сто раз уже спрашивали и отвечали).

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Метипред - оно?
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, если открыть инструкцию, то там так и написано, что это ГКС.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я не сам принимал, родственник..
4
Автор поста оценил этот комментарий

Давай жги, про Гам-КОВИД-Вак! Вещь то забористая, а как работает - не понятно!

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну к слову, тут был пост, как раз похожий на этот, про виды вакцин и принципы их работы с примерами.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Если по вопросам, то

1) Т-клеточный иммунитит

2) горизонтальный перенос генов, а конкретнее про  трансдукцию  (хоть это не по теме, но вдруг...)

Заранее спасибо

0
Автор поста оценил этот комментарий

Очень интересно узнать механизм включения в работу клеток памяти - как организм понимает, что ага, вот с этой дрянью мы уже встречались, ща наштампуем антител по-быстрому

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Расскажите, пожалуйста, как меняется иммунитет в процессе прививания Спутником, если болел ранее бессимптомно, т.е. антител мало, но есть (когда проседает, когда восстанавливается и когда растет)?
Автор поста оценил этот комментарий
А меня интересует, эти три пресловутые вакцины все-таки вакцины или же не являются таковыми по содержанию, а лишь по названию?
раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Это специальные токсины для тоатльного контроля через 5G неугодных, которые разработало планетарное правительство рептилоидов.

Если она РАБОТАЕТ против ковида - как ты думаешь: вакцина это или нет?
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
Свои пять копеек держите при себе, не у вас спрашивала
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А сдачу?
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
А вам куда?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
в ад для агностиков, без очереди (почётный донор, защитник котанов, лучший молодой специалист, ...)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Мне тоже стало интересно, что именно вы хотите найти такого? Всё выше сказанное известно уже под 50 лет, а чему то и того больше. В информации утопиться можно, зайдите в Гугл
0
Автор поста оценил этот комментарий
Можно назвать сообщество Биология для тупых
раскрыть ветку (2)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Ну почему для тупых? Есть масса хороших людей с нормальным интеллектом, не имеющих базовых понятий в физиологии, которые уже просто запутались окончательно.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за увлекательные посты. Вы правы, что многие запутались. Почему то сейчас считается дурным тоном идти к специалисту или опираться на его мнение. Вместо этого слушают всяких долбоебов и потом авторитетно заявляют что разбираются в вопросе и прививка - зло. Ебланы конченые. Зла не хватает. И ладно бы себя гандошили, так ещё и в массы свои заблуждения несут. Так что к сожалению люди таки туповаты многие. Туповаты не по интеллекту, а по жизненной мудрости и опыту.
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку