Кто кому что должен⁠⁠

Саров намного оптимистичнее выглядит. Если открыть карту Серова - там "Серов Завод", "Серов-Сортировочный" и "Углежжение", и это весь город.

А, а я все время думал, это про город, "50 оттенков Серова"

А зачем пытаться показать себя с лучшей стороны, чтобы потом этой лучшей стороной перестать быть?

Речь не про "не должен", а про отсутствие претензий. Что не надо говорить друг другу "тебе надо быть вот таким". Никто не мешает при этом обозначать спорные моменты.

Есть большая разница между фразами "милый, я бы хотела побольше цветов дома" и "ты мне должен дарить цветы каждый день".

А еще самое ценное - когда люди могут угадывать, что хочет второй. Когда желания исполняются вперед, без приказов.

Отношения - те же взаимоотношения в коллективе, только из двух человек. И в чем-то сравнимы с работой. На работе бывает, что начальник гоняет всех палкой и говорит, что все всё делают не так. А бывает, что каждый спокойно делает свое дело, а с начальником встречаются раз в месяц пообсуждать.

В паре тоже надо, чтобы каждый делал свое дело, а в случае вопросов это обсуждалось и решалось вместе. Если кого-то всегда надо гонять палкой - такого надо из пары "увольнять", а не пытаться воспитывать. "Я хочу чтобы ты был" - это гонять палкой.

Если она это скажет - я ее возьму в жены тем же вечером. За честность.

Причем адекватными друг другу. Для одних нормально тусить неделю напролет, для других наоборот - неделю вечерами пить чай, укутавшись в плед.

Мы все адекватные для одних, и неадекватные для других.

Если сильно требовать и хорошо заплатить - то, может, покрасят яблоки в красный. Только суть не поменяется.

А что не так? Что кто-то не владеет терминологией в специфичной для вас области?

Я так сталкивался с двумя преподавателями на курсах языка. Я пришел определять свой уровень после самостоятельных занятий.

И первая преподаватель после двух минут разговора сказала "твое владение языком никакое, так нельзя, ты идешь на начальный уровень - с алфавита, ты должен пройти весь курс с нуля, тебе нужно работать над произношением, тебе нужно работать над грамматикой, у тебя вообще ничего нет".

Я пошел поговорить с другой преподавательницей из той же школы, и она меня определила сразу на уровень А2 со словами "я вижу, что ты путаешься с артиклями, и грамматика у тебя не идеальная - но я вижу, что ты хорошо самостоятельно занимался, у тебя отличная база, и у тебя легко получится нагнать все пробелы".

Вот это и разница подходов. В людей надо верить, а не говорить им, что они должны.

(Если интересно - то я пошел сразу на А2, и иду впереди остальной группы.)

Такая девушка, которая бухает и свинячит, вряд ли пройдет в серьезную фазу отношений.

А если случайно прошла - то бесполезно говорить ей "ты должна", а надо как можно быстрее расстаться.

Я не про предварительный набор требований. Я про взаимные упреки.

Пока в поисках - можно отметать неподходящие варианты на ура.

А вот когда выбор уже сделан - бесполезно пытаться перевоспитывать. Надо либо принять, либо гнать вон.

Почему? Просто нужно достаточно информации. Я ведь не говорю, что она должна скрывать съемку в пятнадцати оттенках серого - это еще хуже, если скроет :D

Как раз-таки каждый обозначил свои реальные жизненные позиции, и если мы с ними согласны - то мы идем на шаг дальше. Если мы согласны принять друг друга такими, какие есть, настоящими.

Ну вот я честен и открыт. А если дошли до свидания - то еще более открыт xD

И все добровольно, заметьте. Хочу - иду на свидание, не хочу - не иду.

Это не отменяло, что надо поговорить и обо всем остальном. Если она во всем будет такая же честная, и меня это устроит, и она мне будет приятна - то не вопрос.

Ну то есть целлюлит, изжога и аборт - не самое страшное.

Вот если она мне честно расскажет, что она снималась в пятнадцати порнофильмах или бухает по-черному - тогда уже вряд ли возьму в жены. Хотя все равно останется светлое воспоминание об общении, за честность.

Вашу позицию я понял. Вас я в жены не беру :)

"Я хочу чтоб ты большего достиг" - это самое ужасное. У человека может быть сложный этап в жизни, а его вторая половина будет добивать и загонять в угол.

Любой успешный человек может в один день остаться без ничего. И его надо поддержать, а не пилить. Надо ему говорить "у тебя все получится, я в тебя верю", а не "ты должен".

Делать себя лучше - однозначно. Делать других лучше - дело их самих, в это лезть не надо.

Да нет, это был просто сарказм. :)

Мы очевидно несовместимы. И вряд ли хоть один из нас захочет с другим даже на свидание, не то что в брак.

(Хотя будет смешно, если когда-нибудь встретимся случайно в офлайне, и все пойдет дальше. И через годы отношений узнаем, что мы срались в комментах по поводу тех самых отношений. И жизнь будет стоять рядом и улыбаться с табличкой "сарказм".)

Птица, вы великолепны! Но видимо, поэтому у вас и "отношений не ищу, они у меня есть" :)

Речь не об отсутствии обязательств. Речь об отсутствии требований :)

"ты должен" - это и есть сформулированное вслух "я хочу чтобы ты"

p.s.: Очень здорово, что вы говорите "я желаю вам навести порядок в голове", а не "вы должны навести порядок в голове". В вашей фразе есть достаточно дипломатии - это всегда помогает в отношениях. Но в жены все равно не возьму :p

Спасибо! Да, страна очень хорошая. Есть свои особенности, но в целом мне здесь нравится.

И вам удачи! И с праздником Вас, отличного весеннего настроения!

p.s.: Если не секрет, почему захотелось уехать из Голландии? Чисто личные причины, или что-то очень не нравилось? Если личные - можно не отвечать, это у всех бывает. :)

Просто интересно на будущее, с чем могу столкнуться таким сяким.

Соседи :) Я-то родом изначально тоже с Урала, из Свердловской области. Это коллега родом с юга. Значит, таких историй много, просто совпало.

Но все равно забавно, когда переписываешься с кем-то на пикабу, и тут звучит Голландия, и такое совпадение. :)

Да вроде и правда была не пугающая. Просто я отнюдь не спортсмен (хотя стройный, просто без кубиков на животе и без ярко выраженных мышц). А еще в те времена, когда я наиболее активно искал девушку, у меня была частичная занятость, не было своей квартиры, и я еще продолжал учиться - это все не способствовало. А когда началась полная занятость - стало вообще не до девушек, жил я в уютном пригороде, и ездил примерно 2 часа в одну сторону на работу. А потом за рубеж уехал, и это уже другая история. :)

Понять всегда сложно. От ошибок никто не застрахован. Да иногда и не знаешь, то ли лучше ошибиться но кто-то рядом, то ли не ошибиться но быть одному. :)

В этом и сложность - отличить, человек такой напоказ, или же он действительно такой. Человек может быть спортивным и весь из себя ого-го пока ищет девушку, но он такой не потому что он такой, а потому что он хотел нравиться другим. А потом все - девушка найдена - мотивации нет - человек сдулся и стал обычным собой.

Это тяжело - понять, в каком состоянии человек является "обычным собой", но можно. Любой человек проговаривается о себе настоящем.

Вы интересовались его спортом, его достижениями и результатами? Он участвовал в соревнованиях, или просто ходил в тренажерку?

Вы спрашивали его, что за работу он ищет, кем себя видит, и есть ли какой прогресс, или "все мало платят никуда не хочу"?

Если все это было, он отвечал адекватно, и он стал другим внезапно - где-то потух огонь в человеке. Где-то его надо поддержать и подбодрить. Пламя без подпитки не горит.

А если он всегда таким был, но просто перед вами выделывался - тогда вы просто проглядели, и лучше расстаться.

Я понимаю, что со стороны всегда все просто выглядит. Не хочу, чтобы вы принимали мои рассуждения как советы или упреки. Я не могу видеть все это в глубине, и измеряю ширину айсберга по его верхушке.

Да, именно поэтому у меня отваливалось так много девушек. Они выбирали альтернативу по статусности, в то время как я работал над следующим шагом вперед и не имел никаких формальных признаков успешности.

Сложно сказать, кто выиграл, а кто проиграл. Я не жалею, что я не покупал статусных вещей, да и не планирую - до тех пор, пока у меня не будет излишек денег, который я смогу на них тратить.

Та же машина сама по себе никого не сделает счастливым. Если она будет нужна для поездок с семьей - мы купим красивую и хорошую машину.

А если у меня будет крутая машина, которая большую часть времени стоит в гараже - то зачем? Чтобы все знали, что она у меня есть? Чтобы меня выбрала девушка, которая ищет машину?

Готовлю я и сам хорошо. Если не будет уметь - ничего страшного.

Так и на предварительном этапе не "ты должен", а спокойное и открытое обсуждение кто есть кто.

Поэтому все "он должен приехать за мной на черном лимузине" отметаются еще до любых свиданий. Даже если я могу себе позволить прислать за ней лимузин.

"Он должен зарабатывать не менее чем" тоже сразу отметаются. Любой из нас может остаться без работы в любой момент. И если это случится - хочется поддержки от партнера, а не упреков.

"У него должна быть квартира и машина" - тогда, дорогая, иди на свидание с чьей-нибудь квартирой и машиной - ты за них будешь выходить замуж, а не за меня.

И т.д.

Это как раз понятно, axis же. Непонятно, что такое "осевые ценности". :p

Вы и не представляете, какими лапочками в офлайне бывают онлайновые тролли :trollface.gif:

Требования пропорциональны размеру предложения xD

Ну я предполагал в той фразе, что мы уже на свидании. До этого этапа доходят уже не все.

Поэтому "завтра в загс" от той, которая еще не дошла до следующего уровня, не работает :)

Ну да, если человек понимает, что от него ожидают, и сам этому соответствует - то ему особо не нужны напоминания, каким быть. Иногда ему могут сказать "ты тут поострожнее", но не более.

Девушке родители посоветовали отправиться на свидание с газовым баллончиком. Потому что это было ее первое свидание, на которое она ехала в другую страну, и мало ли.

Ничего себе :( Да, я заметил что тут ВНЖ очень специфический. Теперь хотя бы знаю, что бывает в случае если что-то пойдет не так. Спасибо за информацию!

Собрались три птицы, и поспорили об огурцах xD

Конечно, рассол усреднится. И каждому будет приятно считать, что именно он внес свой вклад в новый рассол.

Эх, где мои семнадцать лет :)

Ну да, но два огурца не могут менять рассол друг у друга :)

Ну, вам тогда точно "повезло" нарваться на показушника. Я таких много видел. Девушки за ними табунами бегают - спортивные, красиво говорят, завтра собираются в директора. Но когда начинается более реальная жизнь, вдруг они резко меняются. И девушки их еще пытаются тянуть и жалеть, именно так.

Есть доля правды в "женщины любят ушами". Если говорить правду - многих оттолкнешь. Многие мои неудачи были обусловлены тем, что я открыто говорил о своей текущей жизни, никогда не бегал в качалку для красоты напоказ, и не имел статусных вещей если мне их не надо.

Хех, если вы родом с юга России, то вполне возможно, что мы работаем вместе с мужем вашей подруги. :) Но может, и просто совпадение. Я уже не буду дальше деанонимизироваться дополнительными фактами. Привет вам из Голландии.

"Должен" - это не страшное слово по отношению к самому себе. И еще надо учесть, что все мы разные. Если мне кто-то будет говорить, что я чего-то должен - я в упор не буду это делать. Зато если я буду знать, что я сам решил это делать и это дает добро для второго человека - то я с искрами в глазах кинусь этим заниматься. Но есть действительно люди, которых нужно пинать.

Да, меня очень удивляет, что в России девушки к 23 годам уже часто замужем, а не то и в разводе. С одной стороны, конечно, молодость не бесконечна. С другой стороны, в современном мире женщина молодая лет до 35 минимум. Иногда и 40-летних можно спутать с 20-летними спокойно.

А потом я от многих слышу "тебе хорошо, ты свободный". Ну так - а кто вам мешал. Мы ж ровесники. И потом "ты не понимаешь".

Мне нравится, что в западной Европе другое отношение к этому, и куда больше людей хотят прожить молодость как молодость - что-то узнать, пожить в полную силу.

Сейчас кто-нибудь скажет, что это из-за "денег много", но нет - русские кто сюда приезжает довольно часто повторяют паттерн с родины даже при сравнимых с местными зарплатах. Так что это где-то заложено на уровне менталитета.

Либо не так много таких людей, как Вы, либо мне просто попадались не те. Но обычно людям хочется все знать здесь и сразу, и чтобы без неуверенности.

Я знаю лично только одну пару, ребята сменили уже пять стран проживания, и при этом оба принимают условия этой нестабильности. Оба выучили языки друг друга до уровня без акцента. И принимают жизнь такой, какая есть.

Но большинство очень сложно относится к любой перспективе нестабильности. И если только от тебя повеяло ветерком неуверенности - их сразу сдувает. Особенно это касается женщин. Многим надо только успешного и статусного. И прямо на сегодня, а не в перспективе. Поэтому лучше не рисовать перспективу, которая может рухнуть.

Просто наличие машины в списке требований абсурдно изначально.

Вот что можно узнать - это мужчина вообще из принципа не водит и не будет водить, или же сейчас ему машина просто не нужна.

Если девушка начинает встречаться с "мужчиной с машиной" - она встречается с машиной, а не с мужчиной.

Про "выбрать кого угодно" речь и не шла. Я имел в виду, что требования, которые озвучиваются в слух в стиле "ты должен", не работают.

Никто не мешает в спокойном разговоре на свидании все узнать о человеке. Еще лучше увидеть этого человека в обществе.

Но сразу предъявлять список требований - глупо. Человек может и состроить из себя такого, кто соответствует.

Вот написано у вас в анкете - ищу доброго мужчину, который любит песиков, с машиной. Он приезжает на белой тесле с кожаным салоном, внутри сидит белый пудель, и мужчина весь из себя лапочка. Вы таете. Так продолжается пару месяцев. Отношения становятся более серьезными. И тут возвращается его лучший друг из отпуска и забирает обратно свою машину (и пуделя).

Поэтому у меня для всех ничего нет, хотя все есть. Про квартиру всегда говорю, что родительская. Сколько зарабатываю - никогда не озвучивают, говорю, что "на многое хватает". И если после ухода материального аспекта человек остается в адеквате - тогда имеет смысл продолжать дальше.

А иначе если я в один день всего лишусь, то и человек сразу переметнется.

Тут есть разница между совсем безнадежными людьми, и людьми, оказавшимися в трудной ситуации.

Мужчина может завтра потерять работу, быть в долгах не по своей вине и продавать квартиру.

А девушка может набрать 100 кг на стрессе, в котором она живет последние два года, из-за работы или проблем с родителями. Либо в силу внезапного сбоя организма.

И теперь что - сразу их отбраковывать и заменять новым партнером?

Понятно, что на этапе свиданий намного проще отбросить всех потенциально плохих кандидатов, даже если это временно. Но именно из этого потом и вырастают неоправданные ожидания в отношениях. Все озвученные на свиданиях "плюсы" улетучиваются, и начинается "ты должен быть таким как был тогда".

Именно это я и имел в виду, что каждый сам вкладывается в отношения, а требовать чего-то бесполезно. Насколько человек готов вкладываться сам - то и будет.

У меня "это ж любовь" случалось один раз в жизни и то не взаимно. И это было настолько дико - когда ты два года вообще не хочешь замечать других людей, а пытаешься добиться внимания и расположения той самой одной - что даже не знаю, хочу ли повторить.

Все остальное - скорее, спокойные холодные рассуждения чем человек подходит, чем нет. Наверное, поэтому до сих пор и в поисках, аргументы всегда перевешивают не туда. xD

Озвучивать, чего бы хотелось, надо, я с вами согласен. Просто для этого есть более дипломатичные пути, чем "ты должен".

Людей без диких тараканов и при этом не в браке хватает. Просто они не сидят на сайтах знакомств.

Обычно они работают и у них занято все свободное время, и им некогда перебирать людей в поисках.

Одна из причин, почему меня нет ни на одном СЗ.

Лига - немного другое, тут можно поболтать, и люди хорошо раскрывают себя. Поэтому можно довольно быстро понять, кто тебе точно не подойдет, а с кем может что-то сложиться.

Публичный холивар делает людей много раскрепощеннее, чем личная переписка.

Где хочу, там и сижу :p

Так это вы ко мне в гости пришли :) Я-то дома.

А чего вы так помешаны на "броситься, срывая одежду". Не все настолько помешаны на сексе.

Девица тоже была великолепная, рассказывала мне, как ей нравится вскрывать трупы.

Ну своего партнера надо погружать в рассол только если вы потом хотите его съесть.

А так обычно вы как два равноправных огурца в одном и том же рассоле.

Да, это есть. Хотя можно один раз четко коллективу сказать "это моя жизнь", и все прекращается.

Да и коллектив иногда бывает занятный. Человек, который дольше всего убеждал меня, что я должен купить машину, приводил аргументы а как я буду с семьей и т.п., в итоге с семьей вместе сам ездит всегда только общественным транспортом. :)

В том и парадокс, что Россия уже не страна третьего мира. Уже близко к второму миру. Понятно, что за самыми развитыми странами не угнаться, но все же не все так плохо.

Да, тут есть разница между мужчинами и женщинами. Хотя мне тоже говорят иногда, что "не серьезно это". И начинается "купи машину", "женись", "бери ипотеку". Но мне как-то мобильность сейчас дороже, а кто что думает - пусть думают. Я не хочу на 10 лет застревать в одном месте с корнями. И ипотека в наше нестабильное время, даже если с низкими процентами, еще то ярмо.

Как вы хорошо всё описали. Многие люди действительно живут по стандартной программе, и не очень хотят каких-то отклонений в сторону от нее.

Но как говорится - кто не рискует - тот не пьет шампанское. Поэтому у каждого есть выбор - жить среднюю стабильную жизнь, или идти ва-банк, через потери и обретения.

Увы, мне почти всегда попадались девушки, которые не хотят рисковать.

Одну из них я видел не так давно при визите в свой прошлый город - она прибежала со мной разговаривать с другого конца магазина бросив парня - то есть симпатия до сих пор жива. Я решил даже попробовать и спросил как она - хочет остаться тут, или тоже переехала бы при возможности. Но она мне сказала, что не, переезжать - это не для нее, она хочет еще шесть лет жить в том городе (откуда-то даже такая четкая цифра), а потом уже видно будет. Ну так и попрощались.

А если б я сказал, и потом не получилось - то стал бы хвастуном, который пыль в глаза пускает, и который и не смог бы переехать.

А если б я прямо сказал, что пока не знаю, что из этого выйдет - то получился бы неуверенным сомневающимся в себе человеком, да и что теперь ей - сидеть и ждать, получится у меня или нет.

Поэтому на начальном этапе лучше не говорить о вещах, в которых не уверен.

Я аккуратно спрашивал о возможности переехать. Но ничего не обещал, просто так - "а если вдруг".

Если бы сошлось - думали бы уже вдвоем, переезжать или нет. Может, я бы и не переехал. Это ж не то, что "я собрался, ты тоже собирай вещи".

У меня были свои планы как у человека свободного, но я их был готов поменять, если б в остальном все совпало с девушкой.

Тут, кстати, очень хороший пример я сам. Я готовился к переезду в другую страну, но еще не знал, насколько все получится. Поэтому я никому не говорил, что собираюсь куда-то переезжать.

Машину я, естественно, не покупал - потом больше проблем, да и деньги живые мне больше нужны были на тот момент.

Ну вот да - девушки, искавшие парня с машиной, меня отвергли. Ведь машины у меня не было. Что поделаешь - вздохнул и начал переезд один. :)

В совместной жизни всегда будут периоды, когда невозможно есть красную рыбку на завтрак. Важно, чтобы оба партнера умели это пережить.

Надо смотреть на то, как человек жил, как он справлялся с жизненными трудностями и вопросами, и как из этого выходил.

А все материальные показатели - временная штука.

Я же не призываю найти человека на полном дне и вытягивать оттуда. Нет, конечно. Это не сработает.

Я призываю не смотреть на наличие материальных ценностей из списка в чьем-то кармане.

Если девушка такая успешная - она наймет себе личного водителя, а не будет пилить парня. А если у них у обоих непросто с бюджетом - договорятся, накопят, и купят машину вместе. А поиск "парня с машиной" - это поиск бесплатного личного водителя под предлогом отношений, не более.

Полнота - тоже состояние преходящее. А если у девушки гормональный сбой случится потом и она вдруг растолстеет - то все, расставаться?

Важно, чтобы была приятная внешность - это да. И человек следил за собой - это да.

Важно, чтобы оба это осознавали без взаимных пинков.

Ну если б парень вам сказал, что через год будет переезжать, вы начинаете паковать чемоданы, а он такой потом "упс, не получилось".

Или предложил бы серьезные отношения, но с условием, что он не знает, что у него будет завтра - то ли он будет тут, то ли в другой стране.

Оба варианта звучат не очень. Поэтому зачем заранее объявлять о "потенциальной возможности".

Но да - у меня есть грех додумывать за остальных - это вы в точку. Это мне часто мешает.