Корни славян, сравнение с другими рядом жившими.

Есть такие вопросы, автоматически выявляющие дураков, шизофреников и просто ничего не знающих. Вот вроде вменяемый, но спроси – А русские откуда или А русским сколько лет и тебе станет ясно кто перед тобой – дурак или нормальный.

Если некто орёт про гиперборею, атлантаноидов, рептильню укравшую 100 000 лет истории славян – всё ясно. Заодно будут рассказы про «звездчатые крепостя», лосиные кавалерии, пирамиды до небес, мамонтлв в упряжках. Хотя мамонты кое как, на островах, дожили до 3 тысячи лет до нашей эры, причём дожили в карликовом виде, выродками и благополучно передохли.


Вот такого не было.

Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Не потому что злые жиды-немцы и анунаки-рептилоиды, спёрли историю твоей страны патриот, а кости мамонтов закопали по Якутии, в вечной мерзлоте. ( как только смогли то ?... ) А потому что мамонты вымерли, а славян в те времена не было. Я не рассказываю для дегенератов с интеллектом 80 и шизофреников, им бесполезно толковать. Но для любопытных и вменяемых, вот информация. 
Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост

Наша Хордовая гаплогруппа – R1А – это гаплогруппа, по которой собственно всех славян и детектят генетические исследователи. Много раз уже всё перемеряли, сошлись на вот таких результатах, как бы на ядрах зарождения славян.

Её носят северные индусы, причём в запредельной концентрации – за 80 процентов. Вдобавок в процентах от 35 до 70, она есть у алтайцев и кубанских ногайцев.


Гаплогруппа N1c – это проще говоря финны. Нисколько не плохо я вам скажу. Абсолютные европейцы и причём голубоглазые и белокожие.


Остальные группы R1b - это кельты.


I1a - древнее скандинавское наследие. Группа как таковая вымерла, растворена в нас с вами. Проще скажу- какой т осуровый северный мужик, а скорее всего суровое племя, вполне успешно задирало юбки многим бабёнкам, жившим в те времена рядом со Скандинавией, в том числе рядом с побережьем Балтики, напротив нынешней Швеции и Норвегии.

Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Данные изображения генетических маркеров прекрасно коррелируют с картами распределения находок по славянским культурам.


Особенно чёткая привязка возможна по топонимам – проще говоря по названиям рек, городов и разных мест, по их звучанию. Это самый верный маркер, ещё вернее генетического, он учитывает именно распространение и постоянное проживание именно на тех или иных местах.


По всем вскидкам и прикидкам наша родина-прародина, как славян, это места между Днестром, Днепром, и Одром с Вислой. В общем территории нынешних Германии, Украины, Польши


Спешу огорчить – Волга не исконно русская река, она скорее финно угорская и то опять таки относительно.

Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост

А Если ваще ваще копнуть, прям не лопатой, а подогнать катерпиллар….

Наша славянская гаплогрупа - R1a


Происходит от мутации гаплогруппы R1, произошедшей у мужчины, жившего ок. 22 800 лет назад предположительно в Азии (исходя из распространения линий R2 и R*). Вероятное распространение — несколькими волнами.


Самая значительная волна — ок. 3-5 тыс. лет назад из Черноморских степей.


Всё, это максимальная глубина, как видите, до излишней древности не дотягиваем. Причём это был не просто предок, а некая прото-смесь, одновременно он был и азиат и будущий европеец, по любому со смуглой кожей и карими глазами. Наши голубые и вообще светло-серые глаза, им не больше 10 тысяч лет, причём большая часть голубоглазиков, это либо кельтского роду, либо финно угорского.


Присматриваемся к карте и опят ьтаки наблюдаем жёсткую привязку. Самые голубоглазастые живут рядом с Балтикой и на расстоянии 300 – 500 километров от Балтики. А именно там и находят самые старые культуры славян. НО – не самые развитые.

Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост

Что наши славянские предки умели строить? Я пролазил многие культуры,

Они все ну никак не старше 6 века нашей эры. Остальное домыслы и даже не догадки. Я не буду нудно перечислять названия племён, это в школах делают и не помогает. Все всё равно ни черта не понимают, не верят, не улавливают. Я наглядно покажу, что умели делать, строить.

Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Ничего не напоминает? 
Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост

Да, она, хата. :) Археология дивным образом перетекает в реальность, правда ушедшую, в силе использования металла и дерева в середине 20-го века, но вплоть до середины 20 века, на Украине такие хаты были повсеместны.

Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост

Вот на этом мы не плавали! Такое не построишь! Реальность намного проще и не хуже. Стройка ладьи, да ещё что бы по рекам ходила, а славяне речной народ - это целая наука, древнее, поколениями развивавшееся искусство, из бревна сотворять лодки дивные.

Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост

То что выше - реально, а вот ниже - нет. Никаких вам завитушек из брёвен, высотой с девятиэтажки.

Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост

Да, жизнь скучна, по сравнению с приходами от веществ. Ну да ничего, зато реальная жизнь не убивает мозг.

Ещё вопрос – А мы крутые были? Ну там воины, язычники, с духами хорошо знались?


Отвечаю.


Воинами мы были не лучше тех же кельтов и древних саксов, хуже чем скифы, в силу того, что скифы много кочевали, больше чем славяне и больше имели практики. Скифы вообще народ крайне боевой. Славяне сидели вдоль рек и уж если от чего и произошло слово – русские – то скорее всего от русла, русловый. Те же мордвины всегда легко селились в чащобах, а русские, как подмечали опять таки финно угры, неохотно лезли в трещобу, старались у рек жить. Намёк прост. Хотя ничто не мешает этому слову иметь и другие корни, я не упрямый, за одну версию не цепляюсь.


Язычество? Да тогда с «духами» знались и кельты, бывшие вроде как друидами-древовидцами. Славяне нажимали на Перуна и Тора, поклонялись тому, кто молнии метает. Романтика и красота. Идолы там, чуры деревянные, всякие задушевные обряды в лесу. Правда в каждом селе разные чуток. Из за чего свары были часто.

Не лучще было у любого европейского и неевропейского народа в те годы. Свары, кровная вражда, откуп от убийства по фиксированной цене – вира и так далее. Викинги баловались по заветам своих диковатых предков Хёльмгангом, славяне боевым кругом и так далее. Выживал сильнейший. Собственно поэтому, когда Римляне уже строили акведуки и колизеи, с сенатом и дорогами по всей европе, славяне, германцы, кельты и галлы всё ещё родовые разборки вели, не забывая поклонится каменному аль деревянному идолу.


Уровень развития культур варварских, коими и мы были, примерно идентичен.


Ну к примеру наиболее заметно наследившие и в генетике и вообще, в мифологии. Кельты.


Простой пример их идеального сожительства друг с другом - Междоусобные войны, ослаблявшие кельтов, способствовали вторжению германцев с востока и римлян с юга. Германцы оттеснили часть кельтов в I веке до н. э. за Рейн.

Расшифрую – кельты вместо того что бы увлечённо строить каменные крепости, увлечённо резали роды соперников, насиловали самок, разбивали головы детям, мужиков зверски пытали. А ещё кланялись богам. Не помогло.


Жили примерно в таких домах. Как видите, мало того что ничего крутого и особенного, так ещё и крайне напоминает по принципу наших предков, что немудрено, жили то рядом, воевали, иной раз сношались и так далее. Всё как у людей.

Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост
Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост

Умильная реконструкция, но исторически верная. Напоминает любые проводы, любого воина, на любую стычку у любого народа древней Европы. Без разницы, что славяне, что кельты, что галлы.


Вместо просто вырубленных идолов, как у славян, кельты благодаря большему количеству камня, ставили вот такое, много где, плюс иногда с расчетом на простые астрономические вычисления.


Древние германцы тоже наподобие, только камни не ставили кругами.

Дома и расселение, самый простой способ понять, что ни у кельтов, ни у германцев, ни у славян, не было каких то особых способностей. Не летали к ним инопланетяне и гиперборейцы. Простые народы, диковатые, пришли себе в Европы и стали жить до поры, после расслоились на знать и бедняков, после передрались за ресурсы и злато. Всё как у людей. Жили рядом друг с другом, резали друг друга, слагали саги, пили брагу, старались отхватит побольше ресурсов и получить за это поменьше в рыло. Не всегда получалось.

Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост

Вопрос – а откуда пришли вот все мы, белокожие такие? Пометка – белая кожа, это реакция на холода, что бы витамин Д лучше усваивать. Раньше мы все были смуглокожими, а ещё раньше – чернокожими.

А ответ – Из Азии вестимо. Явно не с Северного ледовитого океана. И явно не от атлантов. Наша родина вообще то Африка и генетические следы гаплогрупп африканских, есть в любом человеке на всей планете. Без исключений. Что как бы прямо, говорит откуда мы родом.


Нацистов дураков полно и у кельтов. Любят они драть волынку и вещать про свою древознатность. Но нет, по сусалам и им.

Кельтская группа R1B

Славянская, напоминаю – R1a


Нусссс. Что бы видим? Красная, это кельтская – и она как бы даже у грузин есть. И о чудо, у иранцев.

А ещё есть такие башкиры бурзяны – 87 %....

Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост

Народ мандара. Африка, Камерун. Носитель кельтской гаплогруппы. Концентрация…. До 65 процентов! Ура, мы точно произошли от гиперборойцев или как их там. Или нет?.... Ну ладно. Не плачьте нацисты. Так вот и получается, что и славяне и кельты, через Индусов и иранцев древних, через древних азиатов, неминуемо берут свои корни из Африки. Это наша родина сынок.

Корни славян, сравнение с другими рядом жившими. Древние славяне, Древние кельты, Генетика славян, Славяне, Древняя Европа, Длиннопост

Вопрос – А вообще как жили то славяне наши прадедушки? Поди духовно….


Нет, жили трудно, опасно, не дольше чем до тридцатника, в среднем. Сдохнуть можно было начиная с банального аппендицита, оканчивая очередной межплеменной резнёй. И по сути приход христианства, многие вопросы сильно облегчил, включая межплеменные разборки. Именно после принятия, к 11 веку резня между родами сошла на нет.


Так же, из за такой тяжкой жизни, люди выдумывали красивые легенды, пока точили на плохоньком точиле нож или меч, сделанный из дрянного болотного железа. Особенно плохо со сталью было именно у будущих русских людей - в наших лесостепях, лесах, так уж совпало, не было хорошей железной руды в открытом и доступном виде. Не было и рудников толковых. И золотых рудников не было. Отсюда крайняя бедность многих наших славянских племён, восточников. Им не повезло с металлом, но повезло с мехом и деревом. Тут уж как говорится, так вышло. И камня у нас мало было. Кельты поселились там, где было много  и крупняка и мелочи, а у нас, поди найди ещё. Отсюда наша тяга в деревянному строительству, дерево было всегда доступно.


Так что принятие христианства, когда оно началось, пошло волной, укладывавшейся как раз в 900-е годы. резня, вражда затихла благодаря монотеизму.  Она переместилась намного выше по лестнице иерархической, ну так это уже политика. Войны да, были, без них никуда увы, но вот роды уже никто не вырезал, законы не позволяли. При древних порядках сие было нормой.


Но есть поправки, как всегда


Польша – 966

Англия – в 7 веке – отсюда и фора в развитии, не слабая.

Германия – Конец 6 – начало 7 веков.

Франция вообще рано – 496. С этим можно увязать её успехи, когда она была по сути прародительницей и Германской государственности и Австрийской.

Русь – 10 век.

Чехия – 9 век.


В общем все так или иначе, все бывшие дикари и варвары, поняли что монотеизм это тема, тема, тема. Исчезает масса проблем с межродовыми стычками и выстраивается вертикаль власти намного лучше.


Всем адептам сверх-древних славян – найдите и покажите мне хотя бы фото, на которых видно хотя бы что то славянское, хотя бы как то напоминающее Древнегреческие храмы, будем разговаривать.


Нету таких, не найдено, а все рассказы про украли, оставляйте при себе, это даже не детский лепет, это просто ничто, ни о чём.


И нацистам – ещё раз пробегитесь по гаплогруппам – это ваши корни ребятки, никуда вы от них не денетесь.


Что общего сказать, как завершить? Если ты славянин, то знай, ты часть огромного мульти-этноса, который в Эпоху переселений, попал в Европейские дали. Тогда они были дикие и неосвоенные толком. У тебя нет какой то сверх древней культуры, но это не повод огорчаться и искать её среди антиисторических бредней.

Главным доказательством того, что русские, как народ состоялись, является наличие у этого народа ядерной триады и мощной науки. Это как бы главный компонент, доказывающий, что мы освоили и громы перуна и драконов подводных. В новых видах, но они в итоге нам подчинены и защищают нас.


Вам нравится наша авиация? Ну так представляйте её, как колесницу Перуна. Вам нравятся наши ядерные ракеты? Ну так воображайте их драконами, нас стерегущими, Горынычы нам покорившиеся. :)


Искать какие то мифические корни с богами - глупо. Ещё глупее отрицать общих предков с теми же англичанами или африканцами, они есть и это простой факт.

Я всегда стою за взвешенную и грамотную оценку происходившего. Не стоит выискивать лживые даты, уносящие вас в миллионы лет. Миллионы лет назад люди сидели в Африке и ещё не были видом хомо сапиенс,.


У кого имеются вопросы по славянам, кельтам, кто, куда, откуда - спрашивайте. Про гиперборею не спрашивайте - её не было как исторического факта и археологического тоже.  А всем кто реально имеет нужны и интересные вопросы - постараюсь подробно отвечать.

Лига историков

13.5K поста50.3K подписчика

Добавить пост

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
3
Автор поста оценил этот комментарий
Автор, как вы объясните, что в таблице гаплогрупп никак не "высвечивается" 300 лет татаро-монгольского ига? Сомнительное исследование какое-то...
Хз, может монголы импотентами были...
раскрыть ветку (24)
2
Автор поста оценил этот комментарий

По поводу ига, хочу сказать свои три копейки.

Я сейчас прочитаю ваши мысли...

Пришли монголы, на каждую девку поставили по азиату и они 300 лет их охаживали?

Посмотрите на карту монгольской империи, где столько монголов взять надо было?

А было примерно так...

Пришли монголы, побили местных, обязали платить дань, включили в состав империи и уехали дальше грабить/воровать или в ханстве сидеть. Наши местные князья, при смене князей, ездили к монголам в гости за ярлыками на правление, а потом эти же князья привозили сами ханам денежку. Монголы в основном сидели у себя и сами в своем котле варились, совсем немножко бегали в набеги и щупали наших местных девок за сиськи.

Итого 90% времени монгол находится с монголами в ханстве.

5% времени присоединяет новые земли.

5% времени ездит в гости, если вдруг кто дань забыл прислать.

Об этом говорит наука имя которой история, где вы 300 лет насилия славянок взяли, я не знаю...

4
Автор поста оценил этот комментарий

А какие вы хотите отсветы увидеть?

1. В армии Батыя монголов было мало. Костяк армии составляли недавно покоренные половцы, аланы, булгары, хорезмийцы, уйгуры, туркмены.

2. "Игущие" 300 лет русских татары, внезапно, на Руси почти не появлялись. Дань собирали сами князья и увозили в Орду (иногда и не довозили).

3. Карательные набеги проводились, но люди увозились в полон. Если какую светлоокую славянку и трахали, то потом продавали в гарем турецкому султану.

4. Чтоб гены отразились на популяции, надо поселяться среди местных. Разовый "впрыск" не проканает.

раскрыть ветку (19)
Автор поста оценил этот комментарий
Костяк армии составляли недавно покоренные половцы, аланы, булгары, хорезмийцы, уйгуры, туркмены.
Не костяк, а немалую часть. Костяк, то есть командный состав и старослужащие, были, как раз, монголы. Вплоть до тех, кто начинал походы еще во времена молодости Чингизхана.


"Игущие" 300 лет русских татары, внезапно, на Руси почти не появлялись. Дань собирали сами князья и увозили в Орду (иногда и не довозили).
Хрень полная. Нам известно очень много налетов, случаев отправки войск на помощь князьям, поездок князей в Орду и возвращения, в том числе, в сопровождении татарских мурз. Так что ваши измышления разбиваются о факты.


Карательные набеги проводились, но люди увозились в полон. Если какую светлоокую славянку и трахали, то потом продавали в гарем турецкому султану.
В гарем султану покупали только девиц. Просто для того, чтобы избежать появления детей от тех, кто был с данной женщиной ранее.
Чтоб гены отразились на популяции, надо поселяться среди местных. Разовый "впрыск" не проканает.
Или контактировать с местным населением, создавая возможность для заключения браков.
раскрыть ветку (18)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Хрень полная. Нам известно очень много налетов, случаев отправки войск на помощь князьям, поездок князей в Орду и возвращения, в том числе, в сопровождении татарских мурз. Так что ваши измышления разбиваются о факты.

Да ладно. Кроме Нерврюевой и Деденевой рати, что можете привести

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Упомянутые вами походы выделяются на фоне остальных только размером армий, отправленных Ордой и масштабами опустошений. Но отнюдь не являются единственными. Приведу крупнейшие походы:

1252 и 1254 - походы Куремсы на Галицко-Волынское княжество (Куремсина рать)

1257 год - поход на Ярославль, битва при Туговой горе

1317 год - поход на Тверское княжество темника Кавгадыя, посланного в помощь

московскому князю Юрию Даниловичу, закончившийся Бортеневской битвой.

1327 год - подавление восстания в Твери силами Ивана Калиты и монгольской армии под

командованием Федорчука, названное современниками Федорчукова рать.

1365 год - нападение Тагая на Рязанское, битва у Шишевского леса.

1367 год - поход Булак-Тимура, разбитого на Пьяне

1377 год - поход хана Араб-шаха Мазуаффара (в русских летописях известен, как Арапша),

разгром русского войска на Пьяне

1378 год -поход Бегича, разбитого на Воже

1380 год - Поход Мамая, Куликовская битва

1382 год - поход Тахатмыша на Москву

1408 год - нашествие Едигея, осада Москвы

1416 год - поход Едигея на Киев, разорение города.

1417 год - набег Едигея на Подолье

Список заканчиваю на этом времени, так как говорим о противостоянии Руси и Золотой Орды, а в 1420 годах Орда уже "посыпалась" и ее распад стал неостановим. Войны между татарами и Русью, произошедшие после распада оной в список не включал. А там еще много чего было. Одних войны с Казанским ханством с десяток наберется. Но это уже совсем другая история.

Также стоит помнить, что кроме крупных походов имели место и более мелкие, например, Дюденевой рати предшествовали походы 1281, 1282 и 1285 года. Данные походы были результатом вмешательства ордынской верхушки в конфликт братьев Андрея и Дмитрия Александровичей (сыновья Александра Невского) за престол. Про большинство мелких походов мы знаем только указание летописей на факт их наличия. В этом отношении летописи весьма кратки.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Не костяк, а немалую часть. Костяк, то есть командный состав и старослужащие, были, как раз, монголы. Вплоть до тех, кто начинал походы еще во времена молодости Чингизхана.

Командному составу некогда заниматься улучшением породы аборигенов, как правило... так что монгольских генов (С) в русских не находится, даже в татарах С мало.

Нам известно очень много налетов, случаев отправки войск на помощь князьям, поездок князей в Орду и возвращения, в том числе, в сопровождении татарских мурз. Так что ваши измышления разбиваются о факты.

Это уже не монголы, при монголах дань собирали откупщики-бесермены (даже бунт был против них). То, про что вы пишите - это уже Золотая Орда, то есть татары ("татарских мурз"). Факты, как раз в том, что западную часть ЗО населяли в основном потомки домонгольских племен. И татарских мурз сопровождали как раз они. Вспомните лица их потомков - современных крымских и поволжских татар, да и пожалуй многих кубанских ногайцев.

После похода Батыя, в Каракоруме умер хан Гуюк. И все чистокровные монголы "нирун", ушли назад в Монголию для участия в курултае (выборы хана), так как только они имели право голосовать.

В гарем султану покупали только девиц. Просто для того, чтобы избежать появления детей от тех, кто был с данной женщиной ранее.

Ну, про султана, конечно, преувеличил, но было много менее щепетильных людей, так что женщин брали в плен для продажи. Да и потом, ничего не мешало "по доброте" после "акта" ткнуть бабу копьем. Так что, в русских генов монголов и не находят.

Или контактировать с местным населением, создавая возможность для заключения браков.

Это да. Но это среди дворян. Крестьяне, да и сами татары, желанием взаимных браков не горели.

раскрыть ветку (15)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Командному составу некогда заниматься улучшением породы аборигенов, как правило... так что монгольских генов (С) в русских не находится, даже в татарах С мало.


После окончания войны и основания Золотой Орды, началось формирование государственных институтов. Что и вызвало переселение немалого числа подданных империи Чингизидов на вновь завоеванные земли. Именно тогда, а не в сам период завоевания, произошли основные переселения.


Это уже не монголы, при монголах дань собирали откупщики-бесермены (даже бунт был против них). То, про что вы пишите - это уже Золотая Орда, то есть татары ("татарских мурз"). Факты, как раз в том, что западную часть ЗО населяли в основном потомки домонгольских племен. И татарских мурз сопровождали как раз они. Вспомните лица их потомков - современных крымских и поволжских татар, да и пожалуй многих кубанских ногайцев.

Путаетесь. Бесерманеми называли не откупщиков дани, а мусульман вообще. В более позднее время это слово употреблялось в форме «басурман». То, что платили русские князья, называлось не данью (то есть разовой выплатой победителю), а выходом, то есть, налогом. Сбором выхода занимались баскаки, действовавшие на Руси с переписи 1257 года и до конца XIII века. В этот период налог собирался сначала баскаками (чиновниками), а потом откупщиками.

Наименования «монголы» и «татары» применялись к одному и тому же народу. Чтобы не провоцировать новых псевдонаучных теорий, объясню, почему сложлось именно так. Название «монголы» (ман-гу-ли в китайской записи) известно с IX века, когда монгольские племена, перекочевавшие в Трехречье (Керулен-Онон-Туул) попали в поле зрения китайских хронистов. Эта общность называлась дарлекин-монголы (то есть, общность всех монголов). Татары были одним из племен, входящим в оную общность. И были хорошо известны в Китае, в пограничных областях которого, их название (да-дань в кинтайской записи) стало использоваться для обозначения всех кочевников степи. Из китайских записей периода Цзинь видно, что это название, хоть и было распространено, но считалось простонародным и, зачастую, уничижительным. В ходе становления империи Чингиз-хана, татарам сильно не повезло. Настолько, что на некоторое время они перестают играть сколь-либо значимую роль в монгольских делах. Однако, их наименование распространяется и становится известным настолько, что уже для современников Плано Карпини наименование «татары» привычнее, чем «монголы».


После похода Батыя, в Каракоруме умер хан Гуюк. И все чистокровные монголы "нирун", ушли назад в Монголию для участия в курултае (выборы хана), так как только они имели право голосовать.

И опять путаетесь. Курултай 1242 года собирался по поводу смерти не Гуюка, а Угедея. Батый был политическим противником Гуюка, потому, не будучи заинтересован в избрании оного, три года тянул с приездом на курултай, ссылаясь на военные дела. А потом взял и не приехал совсем. В результате в 1246 был избран Гуюк. Что привело к расколу между потомками Чингиз-хана и походу нового хана на запад, против Батыя. Поход был не успешен, так как Гуюк скончался, не доехав до цели. Новым ханом был избран Мунке, ставленник и союзник Батыя.

Более того. Нам вполне известно, кто мог излагать свое мнение на курултае. К середине XIII века этот орган был уже не народным собранием, а съездом виднейших деятелей Империи. Судя по данным из письма ильхана Текудера султану Египта Сайф ад-дину Калуану, в ходе курултая высказывались родственники хана, военачальники, придворные и гражданские сановники и правители областей. То есть, курултай стал советом имперской верхушки, а не всего народа.

Как видим, версия с массовым отъездом разбивается о факты.


Ну, про султана, конечно, преувеличил, но было много менее щепетильных людей, так что женщин брали в плен для продажи. Да и потом, ничего не мешало "по доброте" после "акта" ткнуть бабу копьем. Так что, в русских генов монголов и не находят.

Ну, зачем так лютовать-то? Особенно, если есть возможность принудить? И до и после принятия ислама, многоженство было вполне распространено у монголов. Да и дело тут не в щепетильности. В традиционном обществе ребенок - всегда наследник. А делать своим наследником чужого не хочется никому.


Это да. Но это среди дворян. Крестьяне, да и сами татары, желанием взаимных браков не горели.

Простите, но летописи с вами категорически не согласны. Упоминания татар, женившихся на русских и русских женившихся на татарках нам известны. В качестве примера приведу упомянутого в устюжских летописях татарина Баугя (в крещении Иван), женившегося на местной девушке. Кстати, а почему из всех привилегированных сословий Руси вы в плане брачных отношений так выделяете именно дворян? Поясните, пожалуйста.

раскрыть ветку (14)
Автор поста оценил этот комментарий

Что и вызвало переселение немалого числа подданных империи Чингизидов на вновь завоеванные земли

Так они не на Русь переселялись, а в половецкие степи. Да и состав этих подданых был немонгольским - хорезмийцы, китайцы, уйгуры и т д.

Путаетесь. Бесерманеми называли не откупщиков дани, а мусульман вообще.

Я в курсе. Это булгары были в основном.

Наименования «монголы» и «татары» применялись к одному и тому же народу....


...что уже для современников Плано Карпини наименование «татары» привычнее, чем «монголы».

Про это тоже знаю. Я под татарами имел в виду основное население Джучиева улуса. А какую часть там монголы составляли?))) Не забывайте, что ветка заварилась с того, что человек хочет увидеть в генетике русских "отсветы" монголов, а их нет.

То есть, курултай стал советом имперской верхушки, а не всего народа.

Так я и сказал, что монголов было мало. Вы дополнили, что комсостав это монголы. Он как раз составлял верхушку, он и отъехал. Всё пока логично. Про Гуюка напутал, признаю. Главное, в голове держал Угедея, про него подумал, а с именем чего-то лажанул )))

Ну, зачем так лютовать-то?

Опять же не забывайте о начале ветки. След монголов в русских ищут. Про насилия говорят. Сжег деревню, трахнул бабу - можно и замочить. Не тащить же всех с собой.


Упоминания татар, женившихся на русских и русских женившихся на татарках нам известны. В качестве примера приведу упомянутого в устюжских летописях татарина Баугя (в крещении Иван), женившегося на местной девушке. Кстати, а почему из всех привилегированных сословий Руси вы в плане брачных отношений так выделяете именно дворян?

Дворян - в смысле не пролетариев. Вообще сословия о которых в летописях обычно пишут составляют малую часть от всего народа. Перекрещенные служилые - ничтожная часть, чтоб на русский народ повлиять, к тому же они и не монголы во многом уже были. А обыкновенный чабан обычно на русской не женился. Не пересекались они в таком количестве, чтоб генетически друг на друга повлиять на уровне популяций. У татар даже в наше время женитьба на марже обычно не приветствуется.

раскрыть ветку (13)
Автор поста оценил этот комментарий

Так они не на Русь переселялись, а в половецкие степи. Да и состав этих подданых был немонгольским - хорезмийцы, китайцы, уйгуры и т д.

Вы можете привести статистику? Я нигде не встречал данных, на основе которых можно однозначно утверждать подобное.


Про это тоже знаю. Я под татарами имел в виду основное население Джучиева улуса. А какую часть там монголы составляли?))) Не забывайте, что ветка заварилась с того, что человек хочет увидеть в генетике русских "отсветы" монголов, а их нет.

Вот что меня всегда смешит в подобных спорах - это желание привести к единому фено-и генотипу столь большой народ, как русские. Следы смешения с татарами вполне заметны в регионах, где народы соприкасались или проживали по соседству. В тех местах, где прямой контакт сводился к периодическим встречам с приезжими - искать следы смешения почти бесполезно.


Так я и сказал, что монголов было мало. Вы дополнили, что комсостав это монголы. Он как раз составлял верхушку, он и отъехал. Всё пока логично.

Два возражения.

1. Далеко не все монголы могли говорить на курултае, потому ехать всем смысла не было.

2. Как я уже писал, Батый так и не поехал.


Опять же не забывайте о начале ветки. След монголов в русских ищут. Про насилия говорят. Сжег деревню, трахнул бабу - можно и замочить. Не тащить же всех с собой.

Почему же? Можно себе оставить, можно продать. Хоть и не так дорого.


Дворян - в смысле не пролетариев. Вообще сословия о которых в летописях обычно пишут составляют малую часть от всего народа. Перекрещенные служилые - ничтожная часть, чтоб на русский народ повлиять, к тому же они и не монголы во многом уже были. А обыкновенный чабан обычно на русской не женился. Не пересекались они в таком количестве, чтоб генетически друг на друга повлиять на уровне популяций. У татар даже в наше время женитьба на марже обычно не приветствуется.

Служилые люди, обычно, не приходили на Русь без свиты и военных отрядов. И города, в которых они селились, и деревни, которые они получали в поместья, становились центрами, в которых происходило смешение.

раскрыть ветку (12)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы можете привести статистику? Я нигде не встречал данных, на основе которых можно однозначно утверждать подобное

Статистики по национальной принадлежности жителей улуса Джучи у меня нет, но:

1. Если монголов было так много, то почему язык почти сразу сменился на кипчакский?

2. Почему писали:

Потом они [татары] смешались и породнились с ними [кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [татар] и все они стали точно кипчаки, как будто они одного [с ними] рода»

3. Почему гаплогруппа С, характерная для монголов, составляет лишь небольшую часть даже у ногайцев, татар Поволжья и Крыма, не говоря уж о русских?

Вывод: Монголов было мало, что даже генетического следа заметного нет.

В походах Тохтамыша и Идегея которые вы перечислили кто участвовал? Монголы?

Вот что меня всегда смешит в подобных спорах - это желание привести к единому фено-и генотипу столь большой народ, как русские.

У меня нет такого желания. Я сравниваю генетические данные которые в интернете лежат.См картинки внизу.

Следы смешения с татарами вполне заметны в регионах, где народы соприкасались или проживали по соседству

Статистику!)))

Служилые люди, обычно, не приходили на Русь без свиты и военных отрядов. И города, в которых они селились, и деревни, которые они получали в поместья, становились центрами, в которых происходило смешение.

Сколько народу было на Руси? А сколько в отрядах? Капля в море же.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

Статистики по национальной принадлежности жителей улуса Джучи у меня нет, но:

1. Если монголов было так много, то почему язык почти сразу сменился на кипчакский?

2. Почему писали:

Потом они [татары] смешались и породнились с ними [кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [татар] и все они стали точно кипчаки, как будто они одного [с ними] рода»

Монголы и кипчаки, не будучи родственными народами, вели сходный уклад жизни. Потому для пришельцев не было проблемой перенять приспособленные к местным условиям бытовые и социальные особенности, став для египетского автора ал-Омари, действительно неотличимыми от местного населения. Насчет языка. Не имея возможности навязать местному населению свой язык, войско и администрация были вынуждены использовать местный. Что в этом вас смущает?


3. Почему гаплогруппа С, характерная для монголов, составляет лишь небольшую часть даже у ногайцев, татар Поволжья и Крыма, не говоря уж о русских?

Вывод: Монголов было мало, что даже генетического следа заметного нет.

Мы, вроде, обсуждаем вопрос с научной точки зрения. Давайте не будем сползать в сторону измышлений Клесова.


В походах Тохтамыша и Идегея которые вы перечислили кто участвовал? Монголы?

К моменту прихода Тохтамыша к власти, на его стороне было немало деятелей из самых разных земель. Родился он в Синей Орде, которую был вынужден покинуть еще в молодости. Естественно, бежал он не один. Будучи принят Тамерланом, поддержавшим его притязания, он нашел сторонников в Мавераннахре. После взятия власти в Золотой Орде, он был вынужден установить связи и с местной знатью. Получается, что его окружение составляли выходцы из разных частей распавшейся империи, знать которой, преимущественно, происходила от монгольской верхушки времен Чингис-хана. Столь же пестрой была и его армия. Естественно, что (если говори о походе на Москву) большинство в оной составляли войска, собранные на территории Орды.

Не уверен, что вы хотели именно такого ответа, но другого у меня нет.


Статистику!)))

Пожалуйста. Для начал вспомним количество родов, происходящих от татар, мы видим среди русского дворянства. Кстати, стоит сказать, что далеко не все эти семьи происходят от татарской аристократии. Немалая часть получила свой статус сильно позже обсуждаемых событий. На начало девятнадцатого века число таких родов мы видим уже очень много. Потому налицо вполне активное смешение народов.


Сколько народу было на Руси? А сколько в отрядах? Капля в море же.

В масштабе государства - да. Но не в масштабе города, куда был направлен такой отряд или сёл. которые его предводитель получал в поместье.

раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Насчет языка. Не имея возможности навязать местному населению свой язык,

Потому, что их было меньше. У русских, которых много, ведь получилось навязать свой язык остальным. А монголов было мало.

Мы, вроде, обсуждаем вопрос с научной точки зрения.

Генетика вам не наука? А кто такой Клесов я смутно представляю.

Ссылку сейчас не дам, но был татарский проект по изучению генетики, так там даже у людей потомков ордынской знати (шежире, служилые грамоты от царей, все как положено) почти не находится совпадений с монголами.

Пожалуйста. Для начал вспомним количество родов, происходящих от татар, мы видим среди русского дворянства

Простите, о чем мы спорим? Происходящие от татар и происходящие от монголов из Улан-Батора - это разные вещи. К тому же дворянство составляет незначительную часть населения.

Вы что хотите доказать? Что в русских полно монгольской крови? Ладно, пусть. Или татарской? Мне без разницы - я татарин))) Просто не находят же сходства в генетике. Зато с белорусами, литовцами, украинцами (чуть меньше), поляками сходства много - балто-славянское единство сказывается. 

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Потому, что их было меньше. У русских, которых много, ведь получилось навязать свой язык остальным. А монголов было мало.

То есть, их хватало для правления территорией, но не для навязывания местному населению своей культуры и языка.


Ссылку сейчас не дам, но был татарский проект по изучению генетики, так там даже у людей потомков ордынской знати (шежире, служилые грамоты от царей, все как положено) почти не находится совпадений с монголами.

Жаль. А было бы интересно глянуть.


Простите, о чем мы спорим? Происходящие от татар и происходящие от монголов из Улан-Батора - это разные вещи. К тому же дворянство составляет незначительную часть населения.

Я говорил о родах, получивших дворянство в разное время, предки которых приходили на Русь и ассимилировались, не принадлежа к верхушке общества на момент прихода.

Кстати. Если, по вашим выкладкам, татары не имеют отношения к монголам, то какой версии происхождения этого народа вы придерживаетесь?

Вы что хотите доказать? Что в русских полно монгольской крови? Ладно, пусть. Или татарской? Мне без разницы - я татарин))) Просто не находят же сходства в генетике. Зато с белорусами, литовцами, украинцами (чуть меньше), поляками сходства много - балто-славянское единство сказывается.

Я доказываю только то, что два живущих рядом народа не могут избежать смешения. Как писал в одном из предыдущих постов - говорить о том, что "русские никогда не смешивались с татарами" столь же неверно, как и то, что "все русские - результат смешения". Число подобных браков зависит от региона.

Допустим, с генетикой есть вопросы. Но куда мы денем историю происхождения и становления Орды, в которой основную роль играют именно монголы?

раскрыть ветку (8)
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ответ прост - они здесь не жили - слишком холодно, леса вокруг, негде коней пасти. Жили они у себя, а дань собирали местные коллаборационисты, а татары лишь изредка ходили в карательные походы. Поэтому и смешивания практически не было.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Мало того, в таблице гаплогрупп не "высвечивается" 3 года немецкой оккупации, а немцев было гораздо больше, и были они у нас столько же по времени сколько ТМ.  \

Я надеюсь  не открыл для тебя то что ТМ суммарно на территории

Руси были не дольше немцев в двух батыевых нашествиях по нескольку месяцев, и нескольки карательных экспедиций, типа неврюевой рати.

ещё комментарий
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку