Класть или ложить? Вот в чём супплетивизм.

Реагирую на просьбу @DragonSpace  рассказать о взаимоотношениях класть и ложить.


Для начала следует разобраться, что такое супплетивизм. Cупплетивизм – это когда в одну парадигму входят формы двух или более неродственных корней. Например, один корень в единственном числе, а второй во множественном: ребёнок дети, человек люди, год лет. И поменять ни в коем случае нельзя. Не в шутку сказать «он ещё совсем деть» или «у них двое ребёнков» может только человек, для которого русский не родной.

Класть или ложить? Вот в чём супплетивизм. Русский язык, Занудная лингвистика, Лингвистика, Длиннопост

В русском языке супплетивизм встречается ещё в следующих случаях:

именительный падеж vs косвенные: яменя, он его;

положительная степень vs сравнительная: хорошо лучше, плохо хуже, маленький меньше;

настоящее время vs прошедшее: иду шёл, есть был;

несовершенный вид vs совершенный: брать взять, говорить сказать, ловить поймать, класть положить.


Аналогичные примеры вы с лёгкостью можете сами подобрать из тех языков, что учили в школе.


Зачастую супплетивизм потрясающе устойчив и может сохраняться тысячелетиями (как в случае я меня). Но иногда он возникает прямо на наших глазах. Например, так звучали формы «я пошёл», «я иду», «я пойду» на латыни: ii или ivi, eo, ibo. Этимологически все от одной основы. А вот так это будет на потомке латыни, французском: je suis allé /але/, je vais /вэ/, j'irai /ире/. Три разных основы. А вот в немецком у gehen /гéэн/ «идти» супплетивизма нет. Но зато у английского to go он есть: «я шёл» – I went. Изначально went – форма глагола to wend «направляться, держать путь».


Откуда же берётся супплетивизм? Каждое поколение усваивает язык от родителей не механически, а «творчески»: что-то теряется, что-то привносится. Что-то упрощается, что-то усложняется. Неотъемлемая часть этого процесса – замена одних слов другими. Например, в истории русского языка глаз вытеснил на далёкую периферию око. Иногда такое вытеснение проходит не до конца, только в части парадигмы. Тогда формируется супплетивная пара (или тройка).

Был у меня, скажем, одноклассник, который очень любил говорить «я попёр» вместо «я пошёл». Теперь представим гипотетическую ситуацию: если бы моё поколение воспылало по стечению обстоятельств особой любовью к этому словечку в таком значении, то «попёр» бы начало постепенно теснить «пошёл». И для наших детей и внуков бы уже вполне могло стать вполне нейтральным. То есть, они бы говорили «он попёр на балет» без тени улыбки. И тогда сформировалась бы супплетивная парадигма. Например такая: я идуя шёля попёр.


Кстати, подобные процессы могут осуществляться куда быстрее, чем многим кажется. Например, несколько лет назад все внезапно стали употреблять тупо в значении просто («мне тупо некогда»). Причём далеко не только дети. Сейчас, кажется, эта волна несколько схлынула. Но ей достаточно было бы продержаться пару поколений, чтобы «мне тупо некогда» стало восприниматься как нормальное, а «мне просто даже некогда» как «в книжках читал и от бабки слышал, но сам так не говорю».


Но вернёмся к супплетивизму. Как я уже писал, иногда при передаче от родителей к детям языковая система усложняется, а иногда упрощается. И супплетивизм в числе первых кандидатов на упрощение. Потому что иметь в одной парадигме два разных корня тупо неудобно. И если вы присмотритесь к списку супплетивных пар любого языка, в большинстве случаев это будут очень частотные слова, потому что им проще удержать нерегулярные формы.


Пример того, как язык избавляется от супплетивизма, можно найти в украинском. Там слово чоловік стало значить «мужчина», а парадигма человек – люди стала выглядеть как людина люди.


В своё время при формировании категории вида в праславянском/славянских языках появилось некоторое количество супплетивных видовых пар. В том числе класть положить (эта пара присутствует и в других славянских языках, например в польском и чешском: kłaść położyć; klást položit). У возвратного глагола, что интересно, супплетивизма не сформировалось: лечь ложиться.

Класть или ложить? Вот в чём супплетивизм. Русский язык, Занудная лингвистика, Лингвистика, Длиннопост

Спустя некоторое время некоторые носители русского языка «решили», что это слишком сложнодосвиданья. И упростили систему по принципу:


посмотреть – смотреть

понравиться – нравиться

поставить – ставить

положить – x


Найдите x.


Если бы у нас не было строго нормированного литературного языка, этот процесс, наверное, бы уже закончился. Но норма ему пока что отчаянно сопротивляется. Кроме того, форма ложить стала таким же важным маркером, как и звóнит. По ним в обществе определяется, кто «грамотный» и «культурный», а кто нет. Это как снимать шапку в помещении или не ложитькласть локти на стол. Вроде и глупость, но если хочешь сойти за приличного человека, изволь следовать.

Класть или ложить? Вот в чём супплетивизм. Русский язык, Занудная лингвистика, Лингвистика, Длиннопост

Так что в ближайшее (по лингвистическим меркам) время мы сможем узнать, держит ли норма умы масс в узде настолько крепко, чтобы отстоять класть.

Вы спросите, а почему это происходит именно в русском? Вот поляки и чехи не такие раздражительные, у них класть прекрасно себя чувствует. Дело в том, что процессы, подобные описанным выше, – стохастические. То есть, мы знаем, что они регулярно происходят, но, где и когда конкретно осуществятся, предсказать не можем.


Допустим, вместо «там было много людей» вы можете в разговорном русском сказать «там было много народу», да и в принципе люди в очень многих контекстах можно заменить на народ. Потенциально это создаёт возможность для нового супплетивизма человек народ (подобно тому, как сейчас в английском person people вытесняет man men). Однако произойдёт ли это когда-нибудь, наука предвидеть не в состоянии.

Наука | Научпоп

7.7K постов78.5K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

1
Автор поста оценил этот комментарий

А установление происхождения не имеет никакой практической ценности как информация, как листочки в детстве вместо денег. То, как что-то было в прошлом не касается современного языка

раскрыть ветку (1)
28
Автор поста оценил этот комментарий

Имеет, когда возникают люди, рассказывающие про ложку от ложить и радугу от Ра.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос в том, с чем это может быть связано

раскрыть ветку (1)
27
Автор поста оценил этот комментарий

Это животные, важные для хозяйства наших предков. Поэтому там сформировалась обширная разнообразная терминология. Если копнуть, то там можно обнаружить массу названий для детёнышей разного возраста, беременных и бесплодных самок, племенных и кастрированных самцов.


У арабов, соответственно, десятки слов для обозначений разных верблюдов, верблюдиц и верблюжат. А у чукчей - северных оленей, олених и оленят.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну и где доказательства?
раскрыть ветку (1)
27
Автор поста оценил этот комментарий

Ждите отдельного поста. Для комментария будет многовато текста.

Автор поста оценил этот комментарий
Как и у этимологов. Ой, кажется, это заразно.
Всерьёз думать, что ложка происходит от овраг XD ))
Тогда ложить происходит от ложка.
Хватит изучать древние слова, современный язык совсем не такой.
раскрыть ветку (1)
23
Автор поста оценил этот комментарий

Не думали, что этимологи знают что-то чего не знаете вы?


Например, правила исторической фонетики.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

А вот не по теме немножко: вам не кажется, что ОДЕВАТЬ-НАДЕВАТЬ постепенно заменяется на "одевать" во всех случаях? Нас как учили - одевают Надежду, надевают одежду. Но сплошь и рядом и в разговорной речи, и в СМИ (и ТВ, и Инет) только и слышно: "Одел пиджак", - к примеру. Сама себя то и дело ловлю на "одевании одежды"...

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Постепенно? По-моему, в просторечии уже давно господствует исключительно "одевать".

3
Автор поста оценил этот комментарий

Такую информацию я находил, но не смог понять причину, позволю себе сказать, феномена. Для меня это нелогично.

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий
действие образно представлено так, как будто оно уже произошло

Может, это не вполне очевидно, но это усиливает необходимость выполнить действие. Ведь оно будто уже началось.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

это типа такая точная наука, а не мнения авторитетных людей?

Можно провести какой-то эксперимент и доказать или опровергнуть какую-то гипотезу?

раскрыть ветку (1)
30
Автор поста оценил этот комментарий

Именно, это точная наука со своей методологией, где работают доказательства, а не мнения.

показать ответы
20
Автор поста оценил этот комментарий

"Он еще совсем дитя" запросто можно сказать.

раскрыть ветку (1)
43
Автор поста оценил этот комментарий

Безусловно. Только дитя - слово высокого стиля, в отличие от нейтрального ребёнок. Так что это не вполне одно и то же.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Английский так-то богаче на звуки. У них только три разных звука Э, и при этом есть и Ч (Chester), и Щ (shit), и Ш (Shield), но как то они обходятся 26 символами. А нам на кой-то хуй 33 сдалось. Ь и Ъ знаки легко заменяются апострофами, а специфичные звуки умлаутами. Так что не надо тут «а вот у нас звуки есть». Расскажи это финам, немцам и анилинам.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

В shit и shield один и тот же звук.

9
Автор поста оценил этот комментарий
Попалась мне тут, на днях одна интересная статейка в одном ЖЖ о странностях русского языка.
И я ещё раз убедился в том, что наш родной - есть самый трудный и непостижимый язык в мире!!!
Вот цитирую (с той разницей, что в заметке фигурировал непонятливый
француз, но я его заменил на более близкого и родного нам испанца):
" Тут говорят, русский язык логичный. А попробуйте объяснить испанцу,
почему стакан на столе стоит, вилка лежит, а птичка на дереве сидит.
Со стаканом и вилкой я тут же вывел теорию: то, что скорее
вертикальное, чем горизонтальное – оно стоит; то, что скорее
горизонтальное, чем вертикальное - оно лежит. Моя теория тут же
разбилась о тарелку – она скорее горизонтальная, чем вертикальная, но
стоит. Хотя, если её перевернуть, то будет лежать. Тут же на ходу
выводится еще одна теория: тарелка стоит, потому что у неё есть
основание, она стоит на основании. Теория немедленно разбивается в хлам о
сковородку – у нее нет основания, но она всё равно стоит. Чудеса. Хотя
если её засунуть в мойку, то там она будет лежать, приняв при этом
положение более вертикальное, чем на столе. Отсюда напрашивается вывод,
что всё, что готово к использованию, стоит. (На этом месте хочется
сказать пошлость.)
Но вот возьмём еще один предмет – мяч
обыкновенный детский. Он не горизонтальный и не вертикальный, при этом
полностью готов к использованию. Кто же скажет, что там, в углу, мяч
стоит? Если мяч не выполняет роль куклы и его не наказали, то он
всё-таки лежит. И даже если его перенести на стол, то и на столе (о
чудо!) он будет лежать. Усложним задачу – положим мяч в тарелку, а
тарелку в сковородку. Теперь у нас мяч по-прежнему лежит (в тарелке),
сковородка по-прежнему стоит (на столе), вопрос, что делает тарелка?
Если испанец дослушал объяснение до конца, то всё, его мир уже никогда
не будет прежним. В нём появились тарелки и сковородки, которые умеют
стоять и лежать – мир ожил. Осталось добавить, что птички у нас сидят.
На ветке, на подоконнике и даже на тротуаре. Испанец нарисует в своем
воображении воробья, сидящего на ветке на пятой точке и болтающего в
воздухе лапками, или бомжующую ворону, сидящую, вытянув лапы и
растопырив крылья, у станции метро.
«Русские – вы сумасшедшие!» - скажет испанец и закинет в вас учебником".
раскрыть ветку (1)
37
Автор поста оценил этот комментарий

Такой текст можно написать про любой язык мира. Везде есть свои сложности.

11
Автор поста оценил этот комментарий

Прекрасный пост. Продолжайте! (подписываюсь и рукоплещу).

Вы на ютубах есть?

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо!

Вы на ютубах есть?
Нет. А это обязательно в современных интернетах?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

хм. А скажите, например, в какой день или период, слово трахнуть приобрело сексуальный контекст?

Не упускаете ли вы тот момент, когда знания об исторической фонетике оказываються нерелевантными для современного языка? Другими словами, то, что было когда-то не имеет отношения к тому, что есть сейчас. А сейчас "ложка" то, чем ложат, как бы это ни было в прошлом.

Типа, " а вот знаете, когда-то ух-ух обозначало медведя. А потом -- горячо. А потом -- усталость". Совершенно бесполезные на сегодняшний день знания.

раскрыть ветку (1)
23
Автор поста оценил этот комментарий

То, что современные носители русского думают об этом слове, не имеет никакого значения при установлении его происхождения.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Если я приведу пруфы, по логике, я стану этимологом, ведь только этимолог может опровергнуть этимолога, а это лженаука.
С ними можно спорить только ради лулзов.
раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Какая-то у вас своеобразная логика.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Именно в такой конструкции в принципе не говорят даже со словом "ребенок", но по идее сказать можно, и смысл будет тот же. Кроме того, есть слово "детеныш" с тем же корнем. :)

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Не говорят "у них родился второй ребёнок"? Да ладно.


Смысл тот же, да не вполне. Стилистически это будут разные предложения, а это тоже элемент смысла.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Мне нужен капитан!
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

выкладывать

не входит/влезает

одолжи

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz Автор, а что скажешь по поводу форм

бык - корова - телёнок

петух - курица - цыплёнок

пёс - собака - щенок

конь - лошадь (кобыла) - жеребёнок

баран - овца - ягнёнок

(Больше вроде бы нет) Что характерно, ни у других домашних живот ных, ни у диких такого чередования нет.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос заключается в том, супплетивизм ли это?


Если да, то ответ отрицательный. По строгому определению, супплетивизм явление грамматическое, то есть, когда разные корни используются в одной парадигме.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

хорошее неверное мнение

раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, вы-то лучше этимологов разбираетесь:)

Похоже, я знаю, о чём будет мой следующий пост.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

или ложку от овраг

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, если читать словарь по диагонали, может так показаться.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так я не понял, мне класть или ложить?

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Если хотите казаться "культурным", то класть. Если для Вас это не принципиально (и тут я говорю безо всякого осуждения), то можно ложить.

показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий
Покладите мне две кладьки сахара чайной кладечкой
раскрыть ветку (1)
28
Автор поста оценил этот комментарий

Ложка этимологически не связана с положить.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Но смысл абсолютно один и тот же, да и в разговорной речи точно так же употребляется.

раскрыть ветку (1)
28
Автор поста оценил этот комментарий

Что, прям так и говорят: "У них родилось второе дитя"?

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

А можете разъяснить не понятную для меня "историю". Вот я говорю "Я по тебе скучаю". Но часто слышу,как говорят:- "Я за тобой скучаю".Мне такое произношение режет слух... Я права?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Это диалектное глагольное управление. Так много кто говорит на юге. Как и "говорить за", а не "говорить о".

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Может я сейчас улечу в глубокие минуса как обычно без объяснения причин. Но раз мы сами создаём язык, почему не сделать его проще? Это же не физика, где если что-то изменить, то ничего не заработает.
И как в языке вообще происходят какие-то открытия?
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что язык меняется стихийно, а не по сверху заданному плану.


Представьте, что завтра Вы выйдете на Красную площадь и скажете: "Товарищи, наш глагол "есть" спрягается неправильно. Давайте с завтрашнего дня изменять его как "видеть":

я ежу, ты едишь, он едит, мы едим, вы едите, они едят

ведь так намного удобнее!"


Как Вы думаете, какова будет реакция?

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Не говорят. Это не разговорный стиль. Точно так же, как не говорят "вы последний в этой очереди стоите?". Слишком сложная конструкция и много лишних слов. Скажут например "у них второй родился" и всем будет ясно, что речь не про телевизор. :)

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Позволю себе не согласиться. Эллипсис здесь совершенно не обязателен для разговорного стиля.

показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

Позвольте задать вопрос, который меня интересует достаточно давно - почему все говорят "пошли" в смысле "пойдём"? Т.е. "я пошёл на речку" вне контекста может означать, что человек или собирается сейчас пойти, или что он уже сделал. Так же "пошли туда" должно означать просьбу, чтобы я послал человека в указанное направление. Для меня это является очень странным. Не говоря уже о форме "пошлите".

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Академическая Русская Грамматика (1982 г.)

Значение побуждения может быть выражено формами прош. вр. некоторых глаголов (начать, кончить, пойти, побежать, поехать, поплыть, полететь, взять, взяться), употребленных в роли главного члена бесподлежащного предложения со значением побудительности: Дружно, вместе начали!; Кончили разговоры!; Пошли!; Поехали!; Полетели!; Поплыли на тот берег!; Раз-два, взяли!; А ну, взялись все вместе!; "Молчи, хрыч! – отвечал я ему, запинаясь; ты, верно, пьян, пошел спать... и уложи меня" (Пушк.); Полковник вызывает. Пошли (Симон.); Петька крепче натянул варежки и дружелюбно сказал: – "Ну, поехали" (Гладк.). В таких случаях (в ситуации побуждения) категориальные значения изъявит. накл. и прош. вр. не утрачиваются: действие образно представлено так, как будто оно уже произошло.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Потому что язык меняется стихийно, а не по сверху заданному плану.
а как же революция в языке у пушкина и советская? план тоже имеет место быть.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Роль Пушкина заключалась в отказе от глубокоцерковнославянизированного русского. Он просто стал ориентироваться на живую речь. Не думаю, что тут можно говорить о планировании. Он же не сидел и не придумывал, как спрягать и склонять, и лишь следовал тому, что слышал.


А в советское время что? Ну неологизмов да аббревиатур придумали. Большая часть из который уже забыта. Я бы не называл это революцией в языке.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

а это не так? я не утверждаю, и уж тем более никакой не адепт, просто при изучении все больше  и больше сходств замечаю. Разъясните тогда

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Для русского языка латынь - не предок (условно говоря, мать), а двоюродная сестра, с которой их объединяет общее наследство от настоящего предка - праиндоевропейского языка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Праиндоевропейский_язык

3
Автор поста оценил этот комментарий

Тоесть "ложка" ближе к "лохань" чем к "положить"?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Не, лохань сюда вообще никак не относится.

4
Автор поста оценил этот комментарий

С кофе ведь то же самое? Раньше его называли "кофей", но потом его стали называть по-другому, и теперь по его написанию скорее можно сказать, что оно среднего рода, однако по старой памяти считается мужским?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Да, верно, только это ведь совсем иная история, чем та, что описана в посте.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Cупплетивизм – это когда в одну парадигму входят формы двух или более неродственных корней.

Что однако никак не объясняет почему другая форма родственных корней - запрещена.

Но зато у английского to go он есть: «я шёл» – I went. Изначально went – форма глагола to wend «направляться, держать путь».

Объяснять правило исключением в другом языке - ну такое себе.


С чего у вас (ну скорее всего не у вас, вы только копипастер-транслятор) совершенно разные по смыслу глаголы объединены в одну парадигму? По мне так продолжением действия "беру" будет "забрал". Безо всяких супплетивизмов (к слову браузер не знает такого слова, а вот "супплетивный" знает).

Например, в истории русского языка глаз вытеснил на далёкую периферию око. Иногда такое вытеснение проходит не до конца, только в части парадигмы.

То есть тут вы прямо признаете, что в результате развития языка он в этом месте просто недоразвился и не заместил старое слово "класть" на новое "ложить" заместив только совершенную форму глагола? А как же с развитием языка?


Потому что иметь в одной парадигме два разных корня тупо неудобно.

Но мы будет держаться зубами за этот последний бастион илитарности и псевдограмотности. Вполне верю.


В том числе класть – положить (эта пара присутствует и в других славянских языках, например в польском и чешском: kłaść – położyć; klást – položit).

Откровенное вранье. Западные славяне не занимаются херней и у них есть это слово

https://en.wiktionary.org/wiki/ložiti

Пример того, как язык избавляется от супплетивизма, можно найти в украинском. Там слово чоловік стало значить «мужчина», а парадигма человек – люди стала выглядеть как людина – люди.

Неверный посыл. Украинский диалект русского языка древнее современного русского языка и там совсем наоборот. Это сначала было люди - людина. А чоловiк означал исключительно мужчину. А затем ввиду патриархата слово из мужчины перешло в форму вообще - человек.


Спустя некоторое время некоторые носители русского языка «решили», что это слишком сложнодосвиданья. И упростили систему по принципу:

посмотреть – смотреть

понравиться – нравиться

поставить – ставить

положить – x

Найдите x.

Откровенное передергивание и подмена фактов. Вы только что выше написали что язык развиваясь заменяет словоформы - с чего это он внезапно стал этим же самым упрощаться да еще в такой странной манере?

Слова по разную сторону тире имеют вообще разный смысл. И с чего вот остановились на последнем? А вот почему. Просто не успели.

Кроме того, форма ложить стала таким же важным маркером, как и звóнит. По ним в обществе определяется, кто «грамотный» и «культурный», а кто нет. Это как снимать шапку в помещении или не ложитькласть локти на стол.

Образовалась илитка, которая начала задавать тон в обществе и разных гуманитарных науках, попутно выдумав их для себя ну чтоб не просто "я херней на досуге маюсь", а "я ученый" (не путать с реальными учеными-лингвистами).


Так что вы вместо объяснения по сути развели "wall of text" с метаниями вокруг да около. Причем только подтвердив, что никакой смысловой нагрузки это правило не несет. Просто так захотелось илитке. МАЛАДЕЦ.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Вроде и сталкиваюсь постоянно с тем, что невежество влечёт за собой дикую самоуверенность, безапелляционность и агрессивность, но всё равно каждый раз поражаюсь этому факту.

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

Просветите

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

По фонетическим причинам это два совершенно разных корня.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Однако, если откинуть всю желчь, с которой человек выше выражает свои мысли, то останется вполне логичная идея:
"Развитию языка и применению логичных конструкций (в случае "ложить" и "кофе - оно") мешают только люди, основные аргументы которых "так надо", "ты же культурный человек" и "так сложилось исторически"."

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Заметьте, что в посте нигде не пишется, что это хорошо. Просто констатируется как факт. Пожалуй, распишу это всё подробнее в запрошенном посте о кофе.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Во-первых, "потому что это просто охрененно".

Сама идея направленной эволюции - будь это живая материя или идея - просто завораживает.

Во-вторых, самым прикладным вариантом будет использовать эту задумку в литературе.

Развить идею психоистории Азимова, показав действие конкретного инструмента социальных манипуляций.

Кто-то собирается в кучку и решает подогнать язык - в этом есть что-то пелевинское.

Очередное закулисье, привидения из Призрачной Зоны, постепенно подгоняющие подобными "ударами" языки друг к другу, подготавливая почву для возникновения Земного.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вот чёрт, тут даже шапочка из фольги не поможет!

5
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, внесите в список транслитерацию на латинницы. Совок вроде хотел такую реформу провести когда-то, а еще вроде есть гос стандарт транслитерации в РФ. Мне эта тема очень интересна, думаю многим тож будет интересна.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, я подумаю, может, распишу это отдельным постом.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Принципиально говорю "ложить", "звОнит" и даже не пишу мягкий знак в глаголах "делаеш". Было время моих оппонентов это бесило, называли меня неграмотным. Предлагал им дуэль на правилах русского языка, находили сайт с тестами и практически всегда выигрывал я. Это очень круто видеть как горят пуканы таких лжеграммаров. А что до меня, я считаю, что есть диалектические нормы. Например на Кубани практически никто из местных не говорит "надеть". Я лично считаю, что в этом и есть разнообразие и развитие русского языка. Ломать застаревшие нормы и пользоватся обновлёнными, удобными. А также уважать местные нормы языка. Русский на сегодняшний день - самый унифицированный язык. Нет в нём диалективной изюминки.
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

А если Вам нужно будет выступить по радио? Телевидению? С речью в Думе? Сможете не прогнуться под норму?

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, в этом случае я не могу понять проблему, моих знаний не хватает для понимания этого. Но вопросом на вопрос все равно проблему "класть"-"ложить" не решить, это так не работает

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот смотрите, Вы говорите, что устранение супплетивизма класть/положить это хорошо и прогрессивно.

@Aquar у Вас спрашивает, что мешает устранить супплетивизм в остальных случаях и говорить "я пойдёл" вместо "я пошёл".


Вы отреагировали довольно непоследовательно и стали писать, что в остальных случаях супплетивизм абсолютно оправдан.


Я Вам говорю, что между устранением "класть" и потенциальным устранением "шёл" разница только одна - до класть носители русского языка уже добрались, а до шёл нет. А вот в разговорном словенском и до "шёл" руки дошли. То есть, логикой это никак не обосновывается.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не обязательно это делать так в лоб.


Ведь для решения задачи популяризовать что-либо в настоящий момент уже существуют целые науки.

Забавно представить, как можно было бы провернуть такую операцию изящней.

Как бы выглядела подобная "пиар-акция"?

Крутой герой, чьей "фишкой" будет подобный вариант спряжения?

Навязчивая песенка?

Слоган "Все едят за Кока-кола"?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Что ж, таким путём это можно попробовать провернуть. Кажется, у Зализняка было, что советская песня (та самая, которую не задушишь, не убьешь), заблокировала передвижку ударения в слове "молодёжь".


А теперь вопрос: зачем?

показать ответы
58
Автор поста оценил этот комментарий

Несмотря на всяческую культурность и традиции, хотелось бы чтобы правила, подобные этим, приняли наиболее простую и ёмкую форму. Какой смысл хранить исключение в языке, если можно обойтись без него и говорить "Я ложу", "Ложи" и т.д.? Нет смысла защищать подобные вещи, их редукция только упростит язык и сделает его более доступным.

раскрыть ветку (1)
53
Автор поста оценил этот комментарий

Так языки не работают. И слава Богу:)

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

Опять сравнения... Все таки хотелось бы увидеть настоящую причину того, почему вы защищаете оба глагола, а не аргументы в духе "а вот эти глаголы не такие, почему?".

Что вы имеете ввиду под видом? Возможно я что-то важное упускаю в понимании этих двух слов.

Про последнюю пачку слов - аргумент не вполне корректный. Я имел ввиду, что супплетивность "шёл"-"иди" оправдана тем, что это "неправильные" (не знаю как из корректно называют в лингвистике) глаголы без общей формы с суффиксом "-ться", употребление которых разделено разным временным промежутком, в отличии от "класть"-"ложить", которые также разделены по времени, хотя от их инфинитива легко образуются формы всех времён. Вы же считаете, что я утверждаю, что любой "неправильный" глагол должен иметь супплетивизм.

Хм, на самом деле вопрос с "неправильными" глаголами интересный. Возможно, я неправильно понимаю значение "шёл"-"идти". Спасибо, я это обдумаю.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Все таки хотелось бы увидеть настоящую причину того, почему вы защищаете оба глагола, а не аргументы в духе "а вот эти глаголы не такие, почему?".

Видите ли, я ничего не защищаю, и это достаточно подробно, кажется, расписано в посте. Там же сказано, что употребление "класть" - в данный момент явление чисто "этикетное". Но Вы вчитываться не стали, стриггерились на класть и сходу стали писать нечто, имеющее малое отношение к содержанию поста, при этом без понимания лингвистических механизмов. И с совершенно некорректной аргументацией.


Что вы имеете ввиду под видом? Возможно я что-то важное упускаю в понимании этих двух слов.

Совершенный - несовершенный. Что делать? Ставить, видеть, читать, класть/ложить. Что сделать? Поставить, увидеть, прочитать, положить.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Можно подробнее про словенский? Немного не понимаю что вы имеете ввиду.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Грубо говоря, некоторые словенцы вместо "я пошёл" стали говорить "я пойдёл". Что мешает русским начать говорить примерно так же?

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так "иду"-"шел" описывают разные временные действия - в первом случае это действие совершающееся, а во втором совершённое, т.е. наличие супплетивизма абсолютно оправдано. А я-меня удобнее в использовании, т.к. ужасное сочетание яе отделить от длинного я невозможно. С "хорошее" уже мне тяжело тягаться, тут и правда упрощение ухудшит свойства слова по сравнению с "лучше". Но это, возможно, связано с тем что "лучше" это качество более сильное, чем "хорошо", т.е. две разные формы слова описывают два разных состояния. Слова же "класть" и "ложить" все так же принадлежат одному состоянию, так что упрощение для меня все ещё оправдано

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Это аргументы ad hoc.


Вот в литературном словенском глагол идти тоже супплетивный: iti «идти» - grem «я иду» - pojdem /пойдем/ «я пойду» - šel sem «я шёл ~ я пошёл».


А в разговорном супплетивизм частично устраняется: pojdel sem «я пошёл».


Значит, если словенцы могут упростить, то и мы можем.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Хм... Неприятно признавать, но вы правы. Я немного упёрся и не заметил, что "класть"-"ложить" различает виды. Но тут можно перейти уже к более философскому вопросу - а нужно ли русскому языку два слова, различающих виды, когда одно слово можно по правилам построения получить из другого?

И насчёт супплетивизма слов иди, неси, вези и т.д. - получается, это такие же неправильные глаголы русского языка, как и be, become, bring и т.д. в английском? Или в нашем языке это немного другие структуры? Связано ли их формирование с другими языками также, как в английском?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Но тут можно перейти уже к более философскому вопросу - а нужно ли русскому языку два слова, различающих виды, когда одно слово можно по правилам построения получить из другого?

Без обид, но вы изначально подходите к этому неверно. Языки не функционируют по принципу "давайте сделаем всё максимально логично". Это возможно только в случае только в случае мёртворождённых искусственных языков:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Универсальный_язык


В живых языках всё работает совершенно иначе (см. пост).


И насчёт супплетивизма слов иди, неси, вези и т.д. - получается, это такие же неправильные глаголы русского языка, как и be, become, bring и т.д. в английском? Или в нашем языке это немного другие структуры? Связано ли их формирование с другими языками также, как в английском?

Вопрос не вполне понял. Не могли бы Вы уточнить, о чём речь?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я собсна даже удивляюсь, что ты еще не позвал на помощь модераторов сообщества дабы, как это называют в интернетах - "анально огородиться" от оппонента. Будет очень показательно.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Так ты удивляешься, потому что споришь не со мной, а с придуманным оппонентом, приписывая ему какие-то несусветные глупости. Много чести будет огораживаться от таких.

Автор поста оценил этот комментарий
Почему тогда в посте нет тега "копипаста"? Мы б тогда и не спорили - тыж просто транслятор. Нуок.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Чё-т даже троллишь уже без огонька. Больше фантазии!

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

не поднимая хохлосрач, спрошу я - насколько верен приведённый рисунок, если там отдельное место занимает украинский язык? Я исхожу из того, что приставку язык этот диалект русского с другими языками получил как бы только в 20 веке. Или я ошибаюсь? И это полноценный язык. То же касается и "белорусского" языка.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_«язык_или_диалект»

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я так и понял. Просто звучит так, будто человек либо хочет услышать пошлость, либо просит его послать. Странно, что такая форма привилась русскому человеку.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Омоформы - вещь не такая уж и редкая, обычно контекст позволяет их различить.

2
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, можешь популярно объяснить, как пользоваться словом "мат" в значении "неприличные слова", а не в значении "подстилка"? https://pikabu.ru/story/ischerpyivayushchiy_otvet_5929527 Или убедить меня, что правильно говорить/писать "маты". Жутко бесит.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Могу ошибаться, но по литературной норме это собирательное существительное и должно только в единственном числе употребляться.

6
Автор поста оценил этот комментарий

А запили пост про кофе, будь добр. Интересно было бы узнать историю всей этой истории с этим словом.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, внёс в список.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Я планку скромности давно уже перебил. Бывает по работе на всяких серьёзеых совещаниях нет-нет и пролетает слово "ихний". Пару человек улыбнётся, пара - проснётся. Но в целом претензий никаких никто не предъявляет. Наоборот, чуток разряжает серьёзность. Так что, будьте уверены, если случится невозможная ситуация и я буду выступать перед миллионами, я обязательно вставлю просторечие.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ну нет, речь не о том, чтобы для юмора одну-две формы вставить. А вот так, чтобы последовательно с просторечными формами и южным г выступить, скажем по центральному телевидению. Я лично не смог бы, хотя в теории не вижу в употреблении просторечия и диалектов ничего плохого.

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ну с непоследовательностью я не соглашусь, причины неустранимости супплетивизма "иду" и "шёл" в русском языке я тоже вроде бы достаточно точно выразил тем, что употребление глаголов зависит от времени из действия. Я не могу спорить с вами на тему его устранения в словенском только потому, что словенский язык я не знаю. У них может быть совершенно другая логика использования этих слов, в которой я не разбираюсь, а спорить на тему непонятных мне вещей это все равно что утверждать, что пирамиды построили инопланетяне, не имея никаких знаний в области археологи, египтологии и банального строительства.

Но если вы предлагаете мне описать то, почему "пошёл"-"пойдёл" - пара инвариантная "поклал"-положил" в русском языке, то на это я могу выразить свою точку зрения - действительно, можно расширить эти глаголы на недостающие времена, но сделать это намного тяжелее, т.к. у них нет обычного, скажем так, инфинитива. То есть глагол "идти" отвечает на вопрос "что делать", но у него нет окончания "ть", допускающего шаблонность, поэтому носителям языка удобнее использовать исключение "шел". Если бы существовал какой-нибудь "идеть" как инфинитив, то проблема бы имелась т.к. автоматически можно было нарушать правила, говоря "идёл", "идли", "поидёл" вместо "шёл","шли", "пошли". Надеюсь я достаточно точно выразился.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
причины неустранимости супплетивизма "иду" и "шёл" в русском языке я тоже вроде бы достаточно точно выразил тем, что употребление глаголов зависит от времени из действия

А у класть - положить зависит от вида. В чём разница?


но у него нет окончания "ть", допускающего шаблонность, поэтому носителям языка удобнее использовать исключение "шел"

Тогда почему у нести, везти, вести, пасти нет супплетивных форм?:)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Заметьте, что в посте нигде не пишется, что это хорошо.

Вы начинаете вилять, что де я не проповедник, а всего лишь так простой ученый, а знания, ну ладно сами как-нить. А как же это:

Спустя некоторое время некоторые носители русского языка «решили», что это слишком сложнодосвиданья.

Кроме того, форма ложить стала таким же важным маркером, как и звóнит. По ним в обществе определяется, кто «грамотный» и «культурный», а кто нет. Это как снимать шапку в помещении или не ложитькласть локти на стол. Вроде и глупость, но если хочешь сойти за приличного человека, изволь следовать.

Так что в ближайшее (по лингвистическим меркам) время мы сможем узнать, держит ли норма умы масс в узде настолько крепко, чтобы отстоять класть.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вилять я начинаю лишь в вашей фантазии. В посте вообще нет моего личного отношения к этому слову. Вы сами себе его придумали, а теперь героически с ним воюете:)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

ТС, ты спать ложишься или кладешься ?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А ты пост читал? Или только заголовок?

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее всего вы правы насчёт того, что у меня неверный подход. Я в общем-то по специальности постоянно контактирую с искусственными языками, в которых нет места двусмысленности. Но языки программирования не приспособлены для общения, так что зря я так активно пытаюсь их философию спроецировать на реальные языки.

Про неправильные глаголы - те 4 глагола + "идти" выглядят нестандартно, по сравнению с обычными, у которых инфинитив имеет форму ***ть. Это+ваш пример с be-was/were-been в посте натолкнул меня на мысль о сходстве неправильных глаголов у нас и у них. Собственно вопрос - эта мысль верна или я путаю теплое с мягким и мне не стоило спать на уроках русского в старшей школе?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Рад, что диалог перешёл в конструктивное русло:)


Что касается глаголов на -ти, то с исторической точки там ситуация следующая. Исходно показателем инфинитива был всегда -ти. Но у каких-то глаголов он был под ударением, а у каких-то (их было большинство) - нет. В дальнейшем глаголы с ударным -ти сохранили этот суффикс в неизменном виде (идти, нести, везти, вести, пасти, трясти, блюсти, грести, плести, цвести, расти, ползти и другие). А там, где -ти было безударным, и отпал и получилось -ть. Так что это не неправильные глаголы, а два варианта одного суффикса.


А есть ведь ещё глаголы на-чь:)

Автор поста оценил этот комментарий
Заблуждения надо разбивать, а не просто не вестись. К сожалению, моих познаний в этой области не достаточно.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно, Вам следует почитать вот эту книжку:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_язык_на_грани_нервного...

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Сразу видно тлетворное влияние интернетов - любая претензия воспринимается как хула или троллинг. Троллинг (ну ты ж лингвист - сходи почитай чтоли свои словари) имеет цель. У меня этой цели нет. Я просто жалею потраченное время ну и карму тоже (ибо кто не жалеет тот лицемер) слитую в очередной войне с молчаливыми прихлебателями.

А суть в том, что ничего не поменялось - кто был с твоей стороны порадовались, понегодовали на холопов, ишь шатать правила вздумали. Кто с противоположной - почитали, похмыкали и пошли дальше, ничего полезного (ну серьезно, это интересно только фанатам) не найдя. Я лишь в очередной раз убедился в косности нашего гуманитарного образования и науки в целом. Одни догматы и ссылки на "утвержденные" словари.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не приходила мысль, что проблема не в науке, а в тебе? Что это ты чего-то не понимаешь? Вот совсем не закрадывалась?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ты пытаешься спор в одной теме перевалить на спор из другой темы, я правильно на этот раз понял? Причем я уже вижу что ты пытаешься выставить меня этаким спорщиком ради спора. Я уже отметил что тот пост нормальный я никаких претензий по поводу ложки не имею. Только не могу понять причем тут тот пост к сути моей претензии. Ее еще раз повторить?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ты пытаешься спор в одной теме перевалить на спор из другой темы, я правильно на этот раз понял?

Нет, даже это ты понял неправильно. Короче, чувак, читать - явно не твоё. Смотри видео на ютубчике.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Интересно где в моем большом разборе самоуверенность? В том что назвал часть высказываний враньем - ну у вас фактов маловато для подтверждения правоты. Там по большей части сомнение в правильности использования ничем не обоснованных постулатов и агр на илитизм, так и прущий при подобных срачиках.


В своем новом посте про ложку вы четко все разобрали, а тут все свелось к "так написано у Имярек, значит это незыблемо, кто против - тот чертов еретик".

Вот вы можете привести хоть один логический аргумент против использования слова "ложить"?

По мне так все уровня "жопа есть, а слова нет".

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Видите ли, в этом разборе вы втираете дичь, но, к сожалению, не поймёте этого даже после пояснения.


Вот вы можете привести хоть один логический аргумент против использования слова "ложить"?

А зачем? Я в посте против его использования никак не возражаю. Лишь описываю ситуацию и механизмы, её сформировавшие.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Комменты не читал... про не полную состоятельность примера с детьми уже занудствовали? Потому как можно сказать: "Она еще совсем дитя" и "У них двое ребят/ребятишек" и это будет весьма по-русски.
НО вообще тема интересная.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Может, всё же стоило бы прочитать? Вы третий, и я уже ответил на эту претензию: #comment_113979602

1
Автор поста оценил этот комментарий

>Впервые слышу, если честно.

Извините, может, оно так называется только среди переводчиков-романистов.

Википедия, например, предлагает варианты "конъюнктив, субъюнктив, лат. modus conjunctivus или subjunctivus". Я как-то просто привык называть его так из-за своих первых преподавателей по французскому (у них это было вместо "le mode subjonctif").


Ну а "сослагательным" его те же романисты стараются не называть, чтобы у слушателей не было ненужных ассоциаций с русским языком (потому что в том же франце это наклонение куда "обширней" и всплывает куда чаще).


>Тогда, наверное, в памятниках письменности были бы случаи такого употребления сослагательного наклонения. Мне лично они не известны.

Вот, то, что я хотел услышать)) Спасибо за ответ)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, просто субъюнктив - это одно, а "субъектив" - совсем другое. Я вполне допускаю, что у романистов может быть какой-то свой жаргон, но в целом правильно субъюнктив.


Пожалуйста:)

Автор поста оценил этот комментарий

«он ещё совсем деть» или «у них двое ребёнков» . 😀 Не очень примеры: Варианты: " он ещё дитя" и " у них двое ребят"

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это далеко не то же самое, что "он ещё ребёнок" и "у них двое детей". См. ветку #comment_113979602

Автор поста оценил этот комментарий
Ну, subjunctive из англа и франца. Как сослагательное в русском, только на стероидах.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А, так это с субъектом никак не связано. Это именно что сослагательное наклонение. Но, поскольку по-русски не "пошли бы", а "пошли", то вряд ли можно проводить аналогию.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Может, я не так выразился.
Тут две идеи:
1) в некотопых языках субъектив может выступать на месте императива;
2) в русском субъектив похож на прошедшее время.

Поэтому среди аналогий франц, где есть вещь из п.1. И поэтому среди аналогий англ, где остаточный субъектив похож на прошедшее время в некоторых фразах, выражающих пожелание.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под субъективом.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Да тоже без проблем, я ж говорю, я "ложить" и "звОнит" говорю последовательно и постоянно. И у меня именно южное "г" по-умолчанию.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Что ж, такая последовательная позиция вызывает уважение.


И у меня именно южное "г" по-умолчанию.

Это я после упоминания Кубани понял:)

4
Автор поста оценил этот комментарий

Сдается мне, раньше было: "ребенок-ребята" но у "ребят" смысл расширился.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, правильно. Только не у ребят значение расширилось, а у ребёнка - до "ребёнок вообще".

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Тут ещё надо совместить понимание букв со звуками в латинице в целом. У чехов действительно неплохой вариант латиницы, но проблема "ш" и у них, если я не ошибаюсь, присутствует, например, в слове 'c^eskoslovenske - мы интуитивно понимаем, что это звучит как "чешкословенске", но для англичанина это уже "ческословенске"

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Но ведь там и есть с. По-чешски это именно так будет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Оно, конечно, да и это очевидно, но тезис звучит обычно как "из-за этих ваших интернетов русский язык становится примитивным". На мой взгляд это не так, язык становится не примитивным, а более кратким. А в лингвистике считается ли краткость равной примитивности?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Просто не ведитесь на мемчики и нытьё "раньше было лучше".

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А можете привести примеры? Скажем, начало 20 века и второе десятилетие 21го?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Слишком маленький временной отрезок:) Сравнивайте с древнерусским, и станут видны действительно глобальные изменения.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
А вы не могли бы привести пример усложнения современного русского языка? А то есть такая теория, что он сейчас только упрощается. Мне кажется что это ошибочно, но сходу привести пример я не смогла.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тут зависит от того, с каким периодом в прошлом сравнивать.


Скажем исчезло музыкальное ударение, зато система акцентных парадигм стала значительно сложнее. Исчезло несколько старых типов склонения, зато появились новые и два новых падежа (локатив и партитив). Исчезла старая звательная форма, но появилась новая. Исчезли старые прошедшие времена - аорист, имперфект, плюсквамперфект, зато появилось будущее. И так далее.


Люди, которые кричат про упрощения, просто не в теме.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, а не расскажешь ли про слово "человек" подробнее? Почему человек/люди/женщина/мужчина - вообще не похоже, в то время как в английском human/man/woman - прослеживается общий корень? (и корень ли). Людина - это чисто украинское изобретение, или был аналог  в старославянском? И всегда было  интересно почему в английском слово human, которое, если не ошибаюсь, означает любого представителя вида homo sapiens так редко используется и заменяется словом man порождая двусмысленность. Я помню что еще в летописи мелькал призыв явиться "конно, людно, оружно", что значит слово "люди" довольно старое, а когда появилось слово "человек"? Было бы очень интересно почитать.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу прощения, в пылу дискуссии совершенно пропустил ваш комментарий. Хорошо, постараюсь коснуться этой темы поподробнее в одном из дальнейших постов.

Автор поста оценил этот комментарий

И чтоб окончить бесполезный (с моей точки зрения) спор отмечу еще момент - ты (ну раз уж мы перешли в эту плоскость общения) там распространялся про то, как ты (и другие ученые лингвисты) используешь разные источники и даже есть целая наука - источниковедение. Я не лингвист, а геофизик и вполне себе знаю как решать задачи в условиях  косвенных, недостаточных данных.

Вот возьмем набор фактов:

1. К двум теоретически одинаковым электродинамическим регистраторам механических колебаний (ака сейсмоприемникам) одновременно подошла волна одной формы и амплитуды. Это нам что-нибудь дает для изучения нижележащего пространства? Практически ничего, за исключением доли вероятности, что где-то там ниже есть граница, от которой волна отразилась и вернулась к нам. Мы не знаем ни сколько времени прошло от момента подачи импульса в среду от источника, ни где этот или эти источники, вообще ничего.

2. Добавим информации - мы знаем что источник один и он расположен на равном расстоянии от приемников. Значит ли это, что граница расположена на одинаковом расстоянии от приемников? Нет. Вроде больше инфы, а результат тот же - мы не знаем каким путем и пошла волна к каждому из приемников, до одного могла вообще по поверхности, а до другого несколько раз отразившись от границ внутри одного слоя. Даже в случае одной границы и однократного отражения мы не знаем сквозь какую среду волна прошла. Где-то могла идти быстрее но дальше, а где-то медленнее, но короче и вышли одновременно. Ненулевая вероятность события.

3. Еще вариант - мы четко знаем где "граница" (модельный пример). Пришли две волны примерно в одно время, но разные по форме (другая полярность например) - значит ли это что мы столкнулись с новым объектом? И да и нет, объект, ака граница, та же, но свойства сред например плавно меняются без образования четких границ.

И все это "знание возможностей" дает четко разработанная теория. Не натянутая на разрозненные факты, не догматически запостулированная, а логически сформулированная исходя из знаний математики и физики.

Даже имея гору информации мы можем построить только одну из реализаций модели среды внизу. У нее есть вероятностная оценка. И она подкрепляется сторонними теоретическими и практическими знаниями об среде из смежных специальностей.

А у вас так все просто "во у этих ребят "У", а у этих - "А", ну значит посередине между ними будет "О", например. Причем в одном посте вы умело пользуете схожесть корней там и суффиксов, а в другой яростно высмеиваете когда некто делает тоже самое (ну над долбославами же грех не посмеяться, удобная тема, прям как Навальный в теге "политика"), смотря со стороны. Это мне напомнило постоянное ломание копий при корреляции ритмических толщ "по похожести каротажных кривых". Не ну а чо вот пик на кривой, и вот такой же пик, и вот такой же - значит это ж одно и тоже (нет).

Поэтому источник (факт) это хорошо, но без четной теории как то неубедительно.


Ну и резюмируя:

Я не рассуждаю авторитетно на те темы, в которых не понимаю, я рассуждаю со своей колокольни ибо а)умею набирать текст б)это форум, где каждый может оставить свое мнение и иногда услышать комментарий в ответ. Причем содержание ответного комментария всецело во власти оппонента - если он хочет аргументированно высказать что-либо - он это делает, если не хочет, он просто отгавкивается.

Я не утверждаю и не постулирую правильное или неправильное использование слов в конкретном случае (я уже взрослый мальчик и вполне умею мимикрировать в обществе в вопросах грамматики) - я хочу узнать у специалиста, специально создавшего пост по интересующей меня проблематике, логическое объяснение конкретного факта, не вообще, а вот именно этого. Исключительно потому что неоднократно не получал вразумительного ответа. И в этой теме, к сожалению, не увидел, кроме очередного "ну так получилось", "а это такой маркер для выявления дураков, хаха, попался".

Я прочитал пост(по-моему ты его менял, ибо разговор шел о совсем другом скриншоте, коего уже в посте нет) и высказал свое частное мнение по поводу отдельных моментов, по моему же мнению не раскрывающих суть темы, а лишь запутывающих ее. На что получил ответ вида "лол, во бред". Аргументация на уровне, че.


Такие дела.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вот возьмем набор фактов:

А теперь представь, что ты запили об этом пост, всё изложил с позиций геофизики, а в комменты тебе приходит некто и начинает писать ахинею в духе "ТС неправ! Волны не могут так распространяться, они бы отражались от панцирей черепах, живущих в подземных озёрах!". Ну как тут отреагировать? Вот приблизительно такого уровня вещи ты пишешь, причём пишешь нахраписто, агрессивно и абсолютно не понимая того, что изложено в моих постах. А когда тебя тыкают носом в том, что ты написал ахинею, ты делаешь вид, что всё в порядке и пишешь ахинею ещё большую.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Удобная фразочка - вы там чето написали, но разбирать я это не буду, там дичь. Хотя вы уже в других камментах съехали, так что можете и не утруждаться.


Я в посте против его использования никак не возражаю.

При этом вы используете фразы однозначно показывающие ваше отношение к этому. Вот тут я зацитировал:

#comment_114084898

Так что врете гражданин.

Описываете механизмы? После срача по поводу "как правильно"? Сирьозна?

И в чем они заключаются? Так, посмотрим. Ах да - ну просто так получилось. Ниасилили мы эту форму. Шли-шли и не дошли. Вона сербо-хорваты дошли, а мы нет. Беда-печаль. //_-

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Видишь ли, случай с ложкой должен был тебе показать, что лучше не рассуждать на темы, в которых не понимаешь. Правильная стратегия: не понял - переспроси, попроси пояснить. Твоя стратегия: не понял - начни с большим апломбом всем кругом доказывать, что они дураки и спорить с тем, чего они не говорили.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Чьи-то замечательные наблюдения по поводу слова ложить

http://ushan.org/ru/pages/notes/lozhu/

Супплетивизм, возможно, вызван потребностью в эвфемизме.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Фигня без исторической перспективы.

Автор поста оценил этот комментарий

Поскольку в обсуждениях все задают наболевшие вопросы и им, даже, иногда отвечают - вопрос и от меня: почему по морю ходят, а не плавают? Версий слышал много, в том числе и от отца подводника, но всё же... Есть ли объяснение общепринятое и максимально приближенное к истине?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, идти или ходить издавна к кораблю применялось. Афанасий Никитин, например, так писал. Другое дело, что сейчас для моряков это стало частью профессионального жаргона, маркера идентичности: говоришь "ходить" - свой парень, говоришь "плавать" - сухопутная крыса.

Автор поста оценил этот комментарий
А как вам слово "возверни"?)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Странно-странно. Я локти ставлю. Не могу представить, как они «лежат» :))

И ещё принципиально поддерживаю повсеместное употребление «ложить» – зря этот глагол так дискриминируют. ЗвОнит – тоже приемлемая форма. По этим словам можно определить, нормальный перед тобой человек или прескриптивист недорезанный, с которым можно «перетереть за язык» :))
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Могу предположить, что если предплечье располагается вертикально - то это "ставить". А если горизонтально, то "класть".

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

То есть если есть Пошли, значит есть и Пошлите, я всё верно понял? Но почему не Пойдёмте, а именно Пошлите? Не пойдём, а пошли?

Шел, они шли, они пошли, мы идём, но не мы шлём, мы пойдём, а не пошлём.

Вопрос был именно про это.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

И "пойдём" и "пошли" - формы глагола "пойти". Первая будущего времени, вторая - прошедшего. Но обе могут использоваться вместо формы повелительного наклонения (в значении "давайте пойдём").


А "пойдёмте" и "пошлите" уже достроены на базе этих форм.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так как правильно-то?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

По литературной норме - (что делать?) "класть", (что сделать?) "положить".

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Я вспомнил ещё одно бесячее слово: пошлите!!! (Идёмте, пойдёмте)

Можно про него тоже пост?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Спрашивали чуть ниже в комментариях: #comment_113983482

1
Автор поста оценил этот комментарий
Локти на стол не ложат, а ставят :)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

https://www.google.ru/search?newwindow=1&safe=active&amp..."класть+локти+на+стол"&oq="класть+локти+на+стол"&gs_l=psy-ab.3...60092.62732.0.63104.20.10.0.0.0.0.436.767.0j1j1j0j1.3.0....0...1.1.64.psy-ab..19.1.113...0j0i30k1.0.u65WIlUAQOM

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Это просто одно из названий этого наклония, связано с тем, что им обычно выражают субъективные желания.

Именно потому, что здесь нет частицы "бы", и говорю про остаточный след субъектива: это не прошедшее по смыслу и не субъектив по форме.

Давайте ещё раз: субъектив для желаний и мнений, в русском он похож на прошедшее время. В этой ветке обсуждают команду через глагол в прошедшем времени.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Это просто одно из названий этого наклония, связано с тем, что им обычно выражают субъективные желания.

Впервые слышу, если честно.


Именно потому, что здесь нет частицы "бы", и говорю про остаточный след субъектива: это не прошедшее по смыслу и не субъектив по форме.

Тогда, наверное, в памятниках письменности были бы случаи такого употребления сослагательного наклонения. Мне лично они не известны.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Как-то во время обсуждения этой штуки появилась мысль, что это следы-обрубки субъектива в русском, что, возможно, объяснило бы выбор глагольной формы.

Среди аналогий с другими языками были, например, английские конструкции "I wish [subject + verb]"/"It's time [subject + verb]", где внезапно вылезает "прошедшее" время, и французское употребление субъектива вместо императива (типа "Qu'ils mangent de la brioche !").

====
Насколько это похоже на правду?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

По-моему, не вполне точные аналогии. Но наверняка употребление прошедшего времени вместо императива можно и по другим языкам накопать.

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

я тоже считаю, что упрощение идет на благо, но так языки не работают)
я вообще мечтаю, чтобы наш язык на латиницу перевели, вместе с китайским и остальными языками мира в рамках глобализации, но тут такое озвучивать страшно)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Были проекты, как у нас, так и в Китае:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_латиница

показать ответы