Класть или ложить? Вот в чём супплетивизм.

Реагирую на просьбу @DragonSpace  рассказать о взаимоотношениях класть и ложить.


Для начала следует разобраться, что такое супплетивизм. Cупплетивизм – это когда в одну парадигму входят формы двух или более неродственных корней. Например, один корень в единственном числе, а второй во множественном: ребёнок дети, человек люди, год лет. И поменять ни в коем случае нельзя. Не в шутку сказать «он ещё совсем деть» или «у них двое ребёнков» может только человек, для которого русский не родной.

Класть или ложить? Вот в чём супплетивизм. Русский язык, Занудная лингвистика, Лингвистика, Длиннопост

В русском языке супплетивизм встречается ещё в следующих случаях:

именительный падеж vs косвенные: яменя, он его;

положительная степень vs сравнительная: хорошо лучше, плохо хуже, маленький меньше;

настоящее время vs прошедшее: иду шёл, есть был;

несовершенный вид vs совершенный: брать взять, говорить сказать, ловить поймать, класть положить.


Аналогичные примеры вы с лёгкостью можете сами подобрать из тех языков, что учили в школе.


Зачастую супплетивизм потрясающе устойчив и может сохраняться тысячелетиями (как в случае я меня). Но иногда он возникает прямо на наших глазах. Например, так звучали формы «я пошёл», «я иду», «я пойду» на латыни: ii или ivi, eo, ibo. Этимологически все от одной основы. А вот так это будет на потомке латыни, французском: je suis allé /але/, je vais /вэ/, j'irai /ире/. Три разных основы. А вот в немецком у gehen /гéэн/ «идти» супплетивизма нет. Но зато у английского to go он есть: «я шёл» – I went. Изначально went – форма глагола to wend «направляться, держать путь».


Откуда же берётся супплетивизм? Каждое поколение усваивает язык от родителей не механически, а «творчески»: что-то теряется, что-то привносится. Что-то упрощается, что-то усложняется. Неотъемлемая часть этого процесса – замена одних слов другими. Например, в истории русского языка глаз вытеснил на далёкую периферию око. Иногда такое вытеснение проходит не до конца, только в части парадигмы. Тогда формируется супплетивная пара (или тройка).

Был у меня, скажем, одноклассник, который очень любил говорить «я попёр» вместо «я пошёл». Теперь представим гипотетическую ситуацию: если бы моё поколение воспылало по стечению обстоятельств особой любовью к этому словечку в таком значении, то «попёр» бы начало постепенно теснить «пошёл». И для наших детей и внуков бы уже вполне могло стать вполне нейтральным. То есть, они бы говорили «он попёр на балет» без тени улыбки. И тогда сформировалась бы супплетивная парадигма. Например такая: я идуя шёля попёр.


Кстати, подобные процессы могут осуществляться куда быстрее, чем многим кажется. Например, несколько лет назад все внезапно стали употреблять тупо в значении просто («мне тупо некогда»). Причём далеко не только дети. Сейчас, кажется, эта волна несколько схлынула. Но ей достаточно было бы продержаться пару поколений, чтобы «мне тупо некогда» стало восприниматься как нормальное, а «мне просто даже некогда» как «в книжках читал и от бабки слышал, но сам так не говорю».


Но вернёмся к супплетивизму. Как я уже писал, иногда при передаче от родителей к детям языковая система усложняется, а иногда упрощается. И супплетивизм в числе первых кандидатов на упрощение. Потому что иметь в одной парадигме два разных корня тупо неудобно. И если вы присмотритесь к списку супплетивных пар любого языка, в большинстве случаев это будут очень частотные слова, потому что им проще удержать нерегулярные формы.


Пример того, как язык избавляется от супплетивизма, можно найти в украинском. Там слово чоловік стало значить «мужчина», а парадигма человек – люди стала выглядеть как людина люди.


В своё время при формировании категории вида в праславянском/славянских языках появилось некоторое количество супплетивных видовых пар. В том числе класть положить (эта пара присутствует и в других славянских языках, например в польском и чешском: kłaść położyć; klást položit). У возвратного глагола, что интересно, супплетивизма не сформировалось: лечь ложиться.

Класть или ложить? Вот в чём супплетивизм. Русский язык, Занудная лингвистика, Лингвистика, Длиннопост

Спустя некоторое время некоторые носители русского языка «решили», что это слишком сложнодосвиданья. И упростили систему по принципу:


посмотреть – смотреть

понравиться – нравиться

поставить – ставить

положить – x


Найдите x.


Если бы у нас не было строго нормированного литературного языка, этот процесс, наверное, бы уже закончился. Но норма ему пока что отчаянно сопротивляется. Кроме того, форма ложить стала таким же важным маркером, как и звóнит. По ним в обществе определяется, кто «грамотный» и «культурный», а кто нет. Это как снимать шапку в помещении или не ложитькласть локти на стол. Вроде и глупость, но если хочешь сойти за приличного человека, изволь следовать.

Класть или ложить? Вот в чём супплетивизм. Русский язык, Занудная лингвистика, Лингвистика, Длиннопост

Так что в ближайшее (по лингвистическим меркам) время мы сможем узнать, держит ли норма умы масс в узде настолько крепко, чтобы отстоять класть.

Вы спросите, а почему это происходит именно в русском? Вот поляки и чехи не такие раздражительные, у них класть прекрасно себя чувствует. Дело в том, что процессы, подобные описанным выше, – стохастические. То есть, мы знаем, что они регулярно происходят, но, где и когда конкретно осуществятся, предсказать не можем.


Допустим, вместо «там было много людей» вы можете в разговорном русском сказать «там было много народу», да и в принципе люди в очень многих контекстах можно заменить на народ. Потенциально это создаёт возможность для нового супплетивизма человек народ (подобно тому, как сейчас в английском person people вытесняет man men). Однако произойдёт ли это когда-нибудь, наука предвидеть не в состоянии.

Наука | Научпоп

7.7K постов78.6K подписчика

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
58
Автор поста оценил этот комментарий

Несмотря на всяческую культурность и традиции, хотелось бы чтобы правила, подобные этим, приняли наиболее простую и ёмкую форму. Какой смысл хранить исключение в языке, если можно обойтись без него и говорить "Я ложу", "Ложи" и т.д.? Нет смысла защищать подобные вещи, их редукция только упростит язык и сделает его более доступным.

раскрыть ветку (212)
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это ж не изменение от хаоса к порядку, от изначального миллиона вариантов и нескольким простым. Язык не только упрощается со временем, но и усложняется.
Это как море, издалека — ровная поверхность, вблизи — сплошные волны, где-то в одну сторону движение, где-то в другую.
Что-то мне аж понравилось представлять язык как море ))

раскрыть ветку (2)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Тебе бы в древнюю Грецию, был бы философом. Это почти как пикабу, только вместо плюсиков почёт и уважение... или ножик под ребро, как повезёт.

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Не трогай моих чертежей!

53
Автор поста оценил этот комментарий

Так языки не работают. И слава Богу:)

раскрыть ветку (79)
49
Автор поста оценил этот комментарий

Не вижу в этом ничего хорошего. Сейчас смотрю количество минусов на комменте и не понимаю в чём неправ, ведь производные от глаголов "класть" и "ложить" не имеют принципиальной разницы, в отличии от, например, "взять" и "брать". Нет, ну конечно можно бороться за традиции и сохранять всяческие яти и очи, но какая в этом польза?

раскрыть ветку (69)
19
Автор поста оценил этот комментарий
смотрите. без "хохлосрача". для иллюстрации. Есть устоявшееся общепринятое название городов - Днепропетровск, Санкт-Петербург. В быту мы говорим - Днепр, Питер. Нам понятно, что речь идёт о городе. Но потом делают переименование Днепропетровска в Днепр. И река - Днепр. Причём не Москва речушка, а серьёзная река, воспетая в литературе. И вот начинаются жизненные ситуёвины - фото, озаглавленные так - Закат в Днепре. Мы в Днепре и много чего ещё. Упрощение просто лежит в другой плоскости применения. И  смешивать нельзя. "Взболтать, но не смешивать".
раскрыть ветку (29)
32
Автор поста оценил этот комментарий

Ваш пример иллюстрирует немного другую проблему все таки. Фраза "Мы в Днепре" действительно выглядит неправильно, т.к. возникает двусмысленность. В случае с "класть"-"ложить" двусмысленность отсутствует, оба глагола описывают одинаковое действие в одинаковых временных интервалах. Вывод - один глагол лишний. Пока что в комментах не появилось ни одного аргумента, доказывающих обратное.

раскрыть ветку (26)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Вернемся к примерам приведённым выше в этой статье:
я - меня
хорошо - лучше

Иду - шёл

good - better


К таким примерам свою логику применить не хотите?
Я - яе( к примеру)
хорошо - хорошее
Иду - идёл

Согласны, что фигня выйдет? Автор правильно заметил:

"Так языки не работают"

Подход упрощения не всегда применим. А в данном случае: класть - положит , вам просто сложно это принять.

раскрыть ветку (24)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так "иду"-"шел" описывают разные временные действия - в первом случае это действие совершающееся, а во втором совершённое, т.е. наличие супплетивизма абсолютно оправдано. А я-меня удобнее в использовании, т.к. ужасное сочетание яе отделить от длинного я невозможно. С "хорошее" уже мне тяжело тягаться, тут и правда упрощение ухудшит свойства слова по сравнению с "лучше". Но это, возможно, связано с тем что "лучше" это качество более сильное, чем "хорошо", т.е. две разные формы слова описывают два разных состояния. Слова же "класть" и "ложить" все так же принадлежат одному состоянию, так что упрощение для меня все ещё оправдано

раскрыть ветку (15)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Это аргументы ad hoc.


Вот в литературном словенском глагол идти тоже супплетивный: iti «идти» - grem «я иду» - pojdem /пойдем/ «я пойду» - šel sem «я шёл ~ я пошёл».


А в разговорном супплетивизм частично устраняется: pojdel sem «я пошёл».


Значит, если словенцы могут упростить, то и мы можем.

раскрыть ветку (14)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Можно подробнее про словенский? Немного не понимаю что вы имеете ввиду.

раскрыть ветку (13)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Грубо говоря, некоторые словенцы вместо "я пошёл" стали говорить "я пойдёл". Что мешает русским начать говорить примерно так же?

раскрыть ветку (12)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, в этом случае я не могу понять проблему, моих знаний не хватает для понимания этого. Но вопросом на вопрос все равно проблему "класть"-"ложить" не решить, это так не работает

раскрыть ветку (10)
ещё комментарий
2
Автор поста оценил этот комментарий

Почему фигня? Непривычно просто.

Автор поста оценил этот комментарий

Ну, в 21м веке фигня, а в 22м возможно это взлетит и станет нормой. Нам-то откуда знать?

ещё комментарии
2
Автор поста оценил этот комментарий
Иду - идёл
звучит, как комбинация "идиот" и "пшёлб ты на разные направления"
Автор поста оценил этот комментарий
я про упрощения. не диалектические.
Автор поста оценил этот комментарий

Что мешает сократить Днепропетровск до Днепрска? То же упрощение без потери смысла.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Днепрск - это к полякам или чехам. На русском язык сломаешь.

ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий
А вы не могли бы привести пример усложнения современного русского языка? А то есть такая теория, что он сейчас только упрощается. Мне кажется что это ошибочно, но сходу привести пример я не смогла.
раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

Тут зависит от того, с каким периодом в прошлом сравнивать.


Скажем исчезло музыкальное ударение, зато система акцентных парадигм стала значительно сложнее. Исчезло несколько старых типов склонения, зато появились новые и два новых падежа (локатив и партитив). Исчезла старая звательная форма, но появилась новая. Исчезли старые прошедшие времена - аорист, имперфект, плюсквамперфект, зато появилось будущее. И так далее.


Люди, которые кричат про упрощения, просто не в теме.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий
А можете привести примеры? Скажем, начало 20 века и второе десятилетие 21го?
раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Слишком маленький временной отрезок:) Сравнивайте с древнерусским, и станут видны действительно глобальные изменения.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Оно, конечно, да и это очевидно, но тезис звучит обычно как "из-за этих ваших интернетов русский язык становится примитивным". На мой взгляд это не так, язык становится не примитивным, а более кратким. А в лингвистике считается ли краткость равной примитивности?
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Просто не ведитесь на мемчики и нытьё "раньше было лучше".

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Заблуждения надо разбивать, а не просто не вестись. К сожалению, моих познаний в этой области не достаточно.
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно, Вам следует почитать вот эту книжку:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_язык_на_грани_нервного...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
О, спасибо! Книжки я люблю)
9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Упрощение языковых конструкций приводит к непониманию мироустройства. Как сказал Хайнлайн, язык определяет карту мира.
Например, слово "гарем". Для русскоговорящих людей это слово означает лишь многоженство. А для мусульманина это семья. Ну нет у нас такого понятия. Или вот слово феминизм. Попробуйте объяснить значение этого слова арабу-джихадисту. Равноправие с животными. Да он вас засмеёт. PS. Правила придумывают для дебилов, которые не понимают, но хорошо запоминают.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Правила придумывают для формирования каркаса, на который насаживается понимание.
7
Автор поста оценил этот комментарий

В "1984" есть глава, посвященная формированию новояза. Вам стоило бы прочитать, чтобы легче соображалось, как именно наличие подобных правил и пёстрого разнообразия словоформ влияет на пользователя.

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Почему бы тебе не написать в двух словах "как именно наличие подобных правил и пёстрого разнообразия словоформ влияет на пользователя", вместо того, чтоб советовать кому-то прочесть книгу из-за одной этой мысли?
Хотя книга, конечно, занятная.

раскрыть ветку (3)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Мне вспомнился оттуда пример со свободными сапогами. Они меняли язык так, что слово свободный можно было применить только относительно таких понятий как, например, размер. Чтобы в результате человек даже и не мог подумать, что слово свободный может значить что-то кроме этого. Например, свободный полёт или свободные сапоги. А свободный человек звучало бы уже несуразно.

Автор поста оценил этот комментарий

Если в двух словах, то будет скучно: "богатый язык помогает думать". Там же вся соль в конкретных примерах показана.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Гипотеза Сепира-Уорфа? Не доказана ж.
ещё комментарии
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку