Класть или ложить? Вот в чём супплетивизм.

Реагирую на просьбу @DragonSpace  рассказать о взаимоотношениях класть и ложить.


Для начала следует разобраться, что такое супплетивизм. Cупплетивизм – это когда в одну парадигму входят формы двух или более неродственных корней. Например, один корень в единственном числе, а второй во множественном: ребёнок дети, человек люди, год лет. И поменять ни в коем случае нельзя. Не в шутку сказать «он ещё совсем деть» или «у них двое ребёнков» может только человек, для которого русский не родной.

Класть или ложить? Вот в чём супплетивизм. Русский язык, Занудная лингвистика, Лингвистика, Длиннопост

В русском языке супплетивизм встречается ещё в следующих случаях:

именительный падеж vs косвенные: яменя, он его;

положительная степень vs сравнительная: хорошо лучше, плохо хуже, маленький меньше;

настоящее время vs прошедшее: иду шёл, есть был;

несовершенный вид vs совершенный: брать взять, говорить сказать, ловить поймать, класть положить.


Аналогичные примеры вы с лёгкостью можете сами подобрать из тех языков, что учили в школе.


Зачастую супплетивизм потрясающе устойчив и может сохраняться тысячелетиями (как в случае я меня). Но иногда он возникает прямо на наших глазах. Например, так звучали формы «я пошёл», «я иду», «я пойду» на латыни: ii или ivi, eo, ibo. Этимологически все от одной основы. А вот так это будет на потомке латыни, французском: je suis allé /але/, je vais /вэ/, j'irai /ире/. Три разных основы. А вот в немецком у gehen /гéэн/ «идти» супплетивизма нет. Но зато у английского to go он есть: «я шёл» – I went. Изначально went – форма глагола to wend «направляться, держать путь».


Откуда же берётся супплетивизм? Каждое поколение усваивает язык от родителей не механически, а «творчески»: что-то теряется, что-то привносится. Что-то упрощается, что-то усложняется. Неотъемлемая часть этого процесса – замена одних слов другими. Например, в истории русского языка глаз вытеснил на далёкую периферию око. Иногда такое вытеснение проходит не до конца, только в части парадигмы. Тогда формируется супплетивная пара (или тройка).

Был у меня, скажем, одноклассник, который очень любил говорить «я попёр» вместо «я пошёл». Теперь представим гипотетическую ситуацию: если бы моё поколение воспылало по стечению обстоятельств особой любовью к этому словечку в таком значении, то «попёр» бы начало постепенно теснить «пошёл». И для наших детей и внуков бы уже вполне могло стать вполне нейтральным. То есть, они бы говорили «он попёр на балет» без тени улыбки. И тогда сформировалась бы супплетивная парадигма. Например такая: я идуя шёля попёр.


Кстати, подобные процессы могут осуществляться куда быстрее, чем многим кажется. Например, несколько лет назад все внезапно стали употреблять тупо в значении просто («мне тупо некогда»). Причём далеко не только дети. Сейчас, кажется, эта волна несколько схлынула. Но ей достаточно было бы продержаться пару поколений, чтобы «мне тупо некогда» стало восприниматься как нормальное, а «мне просто даже некогда» как «в книжках читал и от бабки слышал, но сам так не говорю».


Но вернёмся к супплетивизму. Как я уже писал, иногда при передаче от родителей к детям языковая система усложняется, а иногда упрощается. И супплетивизм в числе первых кандидатов на упрощение. Потому что иметь в одной парадигме два разных корня тупо неудобно. И если вы присмотритесь к списку супплетивных пар любого языка, в большинстве случаев это будут очень частотные слова, потому что им проще удержать нерегулярные формы.


Пример того, как язык избавляется от супплетивизма, можно найти в украинском. Там слово чоловік стало значить «мужчина», а парадигма человек – люди стала выглядеть как людина люди.


В своё время при формировании категории вида в праславянском/славянских языках появилось некоторое количество супплетивных видовых пар. В том числе класть положить (эта пара присутствует и в других славянских языках, например в польском и чешском: kłaść położyć; klást položit). У возвратного глагола, что интересно, супплетивизма не сформировалось: лечь ложиться.

Класть или ложить? Вот в чём супплетивизм. Русский язык, Занудная лингвистика, Лингвистика, Длиннопост

Спустя некоторое время некоторые носители русского языка «решили», что это слишком сложнодосвиданья. И упростили систему по принципу:


посмотреть – смотреть

понравиться – нравиться

поставить – ставить

положить – x


Найдите x.


Если бы у нас не было строго нормированного литературного языка, этот процесс, наверное, бы уже закончился. Но норма ему пока что отчаянно сопротивляется. Кроме того, форма ложить стала таким же важным маркером, как и звóнит. По ним в обществе определяется, кто «грамотный» и «культурный», а кто нет. Это как снимать шапку в помещении или не ложитькласть локти на стол. Вроде и глупость, но если хочешь сойти за приличного человека, изволь следовать.

Класть или ложить? Вот в чём супплетивизм. Русский язык, Занудная лингвистика, Лингвистика, Длиннопост

Так что в ближайшее (по лингвистическим меркам) время мы сможем узнать, держит ли норма умы масс в узде настолько крепко, чтобы отстоять класть.

Вы спросите, а почему это происходит именно в русском? Вот поляки и чехи не такие раздражительные, у них класть прекрасно себя чувствует. Дело в том, что процессы, подобные описанным выше, – стохастические. То есть, мы знаем, что они регулярно происходят, но, где и когда конкретно осуществятся, предсказать не можем.


Допустим, вместо «там было много людей» вы можете в разговорном русском сказать «там было много народу», да и в принципе люди в очень многих контекстах можно заменить на народ. Потенциально это создаёт возможность для нового супплетивизма человек народ (подобно тому, как сейчас в английском person people вытесняет man men). Однако произойдёт ли это когда-нибудь, наука предвидеть не в состоянии.

Наука | Научпоп

7.7K постов78.6K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
13
Автор поста оценил этот комментарий

Позвольте задать вопрос, который меня интересует достаточно давно - почему все говорят "пошли" в смысле "пойдём"? Т.е. "я пошёл на речку" вне контекста может означать, что человек или собирается сейчас пойти, или что он уже сделал. Так же "пошли туда" должно означать просьбу, чтобы я послал человека в указанное направление. Для меня это является очень странным. Не говоря уже о форме "пошлите".

раскрыть ветку (21)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Академическая Русская Грамматика (1982 г.)

Значение побуждения может быть выражено формами прош. вр. некоторых глаголов (начать, кончить, пойти, побежать, поехать, поплыть, полететь, взять, взяться), употребленных в роли главного члена бесподлежащного предложения со значением побудительности: Дружно, вместе начали!; Кончили разговоры!; Пошли!; Поехали!; Полетели!; Поплыли на тот берег!; Раз-два, взяли!; А ну, взялись все вместе!; "Молчи, хрыч! – отвечал я ему, запинаясь; ты, верно, пьян, пошел спать... и уложи меня" (Пушк.); Полковник вызывает. Пошли (Симон.); Петька крепче натянул варежки и дружелюбно сказал: – "Ну, поехали" (Гладк.). В таких случаях (в ситуации побуждения) категориальные значения изъявит. накл. и прош. вр. не утрачиваются: действие образно представлено так, как будто оно уже произошло.

раскрыть ветку (17)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Такую информацию я находил, но не смог понять причину, позволю себе сказать, феномена. Для меня это нелогично.

раскрыть ветку (6)
16
Автор поста оценил этот комментарий
действие образно представлено так, как будто оно уже произошло

Может, это не вполне очевидно, но это усиливает необходимость выполнить действие. Ведь оно будто уже началось.

раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий
о как. я когда-то к такому же выводу пришел, но решил, что это ж несерьёзная отсебятина)
Автор поста оценил этот комментарий

То есть если есть Пошли, значит есть и Пошлите, я всё верно понял? Но почему не Пойдёмте, а именно Пошлите? Не пойдём, а пошли?

Шел, они шли, они пошли, мы идём, но не мы шлём, мы пойдём, а не пошлём.

Вопрос был именно про это.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

И "пойдём" и "пошли" - формы глагола "пойти". Первая будущего времени, вторая - прошедшего. Но обе могут использоваться вместо формы повелительного наклонения (в значении "давайте пойдём").


А "пойдёмте" и "пошлите" уже достроены на базе этих форм.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Я так и понял. Просто звучит так, будто человек либо хочет услышать пошлость, либо просит его послать. Странно, что такая форма привилась русскому человеку.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Омоформы - вещь не такая уж и редкая, обычно контекст позволяет их различить.

Автор поста оценил этот комментарий
Как-то во время обсуждения этой штуки появилась мысль, что это следы-обрубки субъектива в русском, что, возможно, объяснило бы выбор глагольной формы.

Среди аналогий с другими языками были, например, английские конструкции "I wish [subject + verb]"/"It's time [subject + verb]", где внезапно вылезает "прошедшее" время, и французское употребление субъектива вместо императива (типа "Qu'ils mangent de la brioche !").

====
Насколько это похоже на правду?
раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

По-моему, не вполне точные аналогии. Но наверняка употребление прошедшего времени вместо императива можно и по другим языкам накопать.

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий
Может, я не так выразился.
Тут две идеи:
1) в некотопых языках субъектив может выступать на месте императива;
2) в русском субъектив похож на прошедшее время.

Поэтому среди аналогий франц, где есть вещь из п.1. И поэтому среди аналогий англ, где остаточный субъектив похож на прошедшее время в некоторых фразах, выражающих пожелание.
раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под субъективом.

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, subjunctive из англа и франца. Как сослагательное в русском, только на стероидах.
раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А, так это с субъектом никак не связано. Это именно что сослагательное наклонение. Но, поскольку по-русски не "пошли бы", а "пошли", то вряд ли можно проводить аналогию.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
Это просто одно из названий этого наклония, связано с тем, что им обычно выражают субъективные желания.

Именно потому, что здесь нет частицы "бы", и говорю про остаточный след субъектива: это не прошедшее по смыслу и не субъектив по форме.

Давайте ещё раз: субъектив для желаний и мнений, в русском он похож на прошедшее время. В этой ветке обсуждают команду через глагол в прошедшем времени.
раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Это просто одно из названий этого наклония, связано с тем, что им обычно выражают субъективные желания.

Впервые слышу, если честно.


Именно потому, что здесь нет частицы "бы", и говорю про остаточный след субъектива: это не прошедшее по смыслу и не субъектив по форме.

Тогда, наверное, в памятниках письменности были бы случаи такого употребления сослагательного наклонения. Мне лично они не известны.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

>Впервые слышу, если честно.

Извините, может, оно так называется только среди переводчиков-романистов.

Википедия, например, предлагает варианты "конъюнктив, субъюнктив, лат. modus conjunctivus или subjunctivus". Я как-то просто привык называть его так из-за своих первых преподавателей по французскому (у них это было вместо "le mode subjonctif").


Ну а "сослагательным" его те же романисты стараются не называть, чтобы у слушателей не было ненужных ассоциаций с русским языком (потому что в том же франце это наклонение куда "обширней" и всплывает куда чаще).


>Тогда, наверное, в памятниках письменности были бы случаи такого употребления сослагательного наклонения. Мне лично они не известны.

Вот, то, что я хотел услышать)) Спасибо за ответ)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
у нас в последних классах школы (87-й год) девочки шутками отбили охоту говорить такими примитивизмами.

хватит пошлить - они говорили.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А у нас на "пошли" отвечали:"Сейчас пошлю!"
Автор поста оценил этот комментарий

И тут на помошь приходит английский язык с его настоящим длительным временем.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку