414

Кириллица на Руси: гнёздовская надпись

Предыдущие посты серии:

Была ли у славян письменность до глаголицы?

Как Кирилл не сочинил кириллицу

Кириллица: начало

Славянская латиница

Славянская арабица

Глаголица и кириллица: цифры


Итак, как мы помним, «кириллица» - это адаптированный греческий алфавит, причём подгонка и доработка осуществлялась в IX веке в Болгарии. Когда же кириллица попадает на Русь? Довольно быстро, причём просачивалась она ещё до крещения. Самой старой из известных кириллических надписей на Руси является так называемая «Гнёздовская». Выглядит она так:

Выполнена она была на корчаге (большом глиняном сосуде), найденном в 1949 году в знаменитом Гнёздовском комплексе, о котором недавно писал коллега @Simonarch . В том же захоронении были обнаружены арабские дирхемы, самый поздний из которых был отчеканен в 907 или 908 году. Этот даёт нам terminus ante quem non, то есть дату, раньше которой захоронение произведено быть не могло. По другим признакам археологи установили, что и намного позже оно также не произошло, что даёт приблизительную датировку – первая четверть X века, то есть, не менее, чем за полвека до крещения. Отмечу однако, что корчага могла быть и импортной, так что не факт, что надпись сделали на Руси.


Большая часть надписи читается без проблем: ГОРОУ…А. Проблему представляет лишь неведомая ломаная НШ или ХЩ.

Небольшой палеографический комментарий: диграфом ОУ по греческому образцу обозначали звук у; буква N в кириллице тоже сперва писалась как в греческом и латинском алфавитах, лишь позднее перекладина из косой стала горизонтальной.


Собственно, загвоздка заключается в том, как это читать. Как две буквы – ХЩ? Как лигатуру НШ? ШН? Уникальность такого написание порождает большое количество интерпретаций, в которых мы сейчас с вами попробуем разобраться.


Чтение №1: ГОРОУХЩА (Авдусин, археолог, откопавший надпись). Самое очевидное, на первый взгляд. Слово горуха нам, в принципе, известно, например оно есть в сербохорватском, это горчица. Однако, что тогда такое -щ-? Такого суффикса не было. Кроме того, для X века совершенно невозможно сочетание согласных хщ (в древнеболгарском щ произносилось и произносится как шт, а в древнерусском - шч). Вывод: чтение негодное.


Чтение №2: ГОРОУШНА (Черных, лингвист). Это чтение предполагает, что надпись обозначала [зьрна] гороушьна, то есть горчичные зёрна. С точки зрения семантики, кажется, неплохо, но в плане формы тоже есть проблемы. Во-первых, в начале X века в слове гороушьна ь должен был ещё произноситься (как звук типа краткого и) как на Руси, так и в Болгарии, откуда сосуд мог быть импортирован. Во-вторых, это чтение предполагает уникальную вертикальную лигатуру ШН, аналогов которой нигде не обнаружено. Хотя тут, конечно, можно сказать, что автор надписи ориентировался на букву Щ, которая как раз являлась вертикальной лигатурой Ш и Т.


Кириллическая буква шта:

Чтение №3: ГОРОУЩА (Корзухина, археолог). По этой версии, надпись означает «горючая [нефть]». Эта версия совсем никуда не годится. Действительно, по старославянским памятникам нам известно причастие горѫщии (ѫ – носовое о), но оно значит «горящий». Позднее в древнерусский это слово было заимствовано как гороущии «горящий, палимый, раскалённый». Как мы видим, во-первых, это слово не означало «горючий». Во-вторых, именно в таком фонетическом оформлении (горущий) – это старославянское книжное заимствование в древнерусский. Оказаться в начале X века на сосуде оно вряд ли могло. Ну и наконец данная версия никак не объясняет букву Х.


Чтение №4: ГОРОУНЩА (Львов, лингвист). Львову предыдущая версия показалась привлекательной, но формальная сторона его, конечно смущала. Поэтому он попытался объяснить надпись так, что древние русичи при помощи -ун- передали старославянское носовое ѫ. Это маловероятно, поскольку ни одного другого случая такой субституции нам не известно. Кроме того, это не снимает семантической проблемы: горѫщии всё же «горящий», а не «горючий».


Чтение №5: ГОРОУХѰА (Мареш, лингвист). Чешский учёный Мареш увидел в загадочной лигатуре сочетание букв Х и Ѱ (пси), читавшейся как пс. В его интерпретации надпись звучит как горух пса, то есть «Горух написал». Буква ѱ использовалась в словах греческого происхождения типа ѱалъмъ, но с некоторого времени также и в слове пьсати (ѱати) «писать». Но вот только это некоторое время наступило только тогда, когда там в этом слове исчез звук ь (см. выше комментарий к чтению №2) и оно стало произноситься именно как псати, а не пьсати.


Кириллическая буква пси:

Чтение №6: ГОРОУНЯ (Якобсон, лингвист). Это чтение исходит из двух предпосылок. Во-первых, известны находки «подписанных» вещей, то есть, когда на вещи ставилось имя владельца. Во-вторых, древнейшие притяжательные прилагательные (то есть, те, которые отвечают на вопрос «чей?») образовывались при помощи суффикса *j (й), который сложным образом взаимодействовал с последним согласным основы. Например, от имени Ярославъ таким прилагательным будет Ярославль, а от Переяславъ Переяславль. Если основа заканчивается на –н, то притяжательное прилагательное будет на –нь. Таким образом, если читать надпись как «Горуня», то здесь можно усмотреть именно такое прилагательное: (чья?) «Горуня [корчага]», то есть, принадлежащая некоему Горуну. Оставлю в стороне вопрос о том, было ли у славян такое имя, и насколько оно было распространено. Важен тут тот момент, что закорючка на букве Н в рамках этой гипотезы трактуется как обозначение мягкости согласного.


Действительно, мягкость (если быть точным, то палатальность) согласных в древнейших памятниках могла обозначаться тремя путями: одной из «йотированных» букв (ю, я и др.) после этого согласного; специальным надстрочным значком; комбинацией этих способов.

Звучит это всё достаточно правдоподобно, что позволило данной гипотезе стать довольно популярной. Но и у неё есть слабые стороны, самая главная из которых – уникальность такого обозначения мягкого согласного. Нигде больше такого знака не встречается.


Чтение №7: ГОРОУНА (Медынцева, историк). Медынцева отталкивается от того же имени, Горун, однако исходит из предположения: эта «лигатура преткновения» на самом деле является знаком собственности, а все остальные буквы к ней были дописаны позднее. Действительно, какие-то знаки собственности, тамги у славян были. Скорее всего, именно их черноризец Храбр назвал чертами и резами.


Предположение интересное, но нуждается в подкреплении доказательствами. Кроме того, Медынцева видит в надписи родительный падеж единственного числа – «[корчага] Горуна». Но для X века это практически нереально, родительный падеж в значении принадлежности от одиночного существительного тогда в славянских языках не употреблялся, для этого использовались как раз таки притяжательные прилагательные: раб божий, а не раб Бога и т.д.


Вот таким твёрдым орешком оказалась первая кириллическая надпись на Руси. Разумеется, в данном посте я не изложил и десятой части того, что на эту тему было написано. Всем интересующимся рекомендую следующие материалы:


Львов А. С. Ещё раз о древнейшей русской надписи из Гнёздова


Трубачёв О. Н. В поисках единства IV. Смоленские мотивы


Медынцева А.А. Надписи на амфорной керамике X — начала XI в. и проблема происхождения древнерусской письменности


Искренне надеюсь, что обилие различных версий не вызвало у читателей ощущения, что тут нет никаких объективных критериев и древние надписи можно читать как угодно, и любое чтение будет правильным. Во-первых, случай Гнёздовской надписи является особенным в силу уникальной буквы/сочетания букв. А где уникальность, там и множество трактовок, поскольку не с чем сравнить, не на что опереться. Во-вторых, версии неравноправны, какие-то лучше обоснованы, какие-то хуже. Точка в этой дискуссии пока не поставлена, но будем надеяться, что это произойдёт в дальнейшем. На данный момент мяч на половине поля археологов.

Наука | Научпоп

9.3K постов82.8K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Сделанную язычником (-: Т.е. в тексте надписи должно заключаться нечто, свидетельствующее об этом.

Карельское заклинание не считается.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Типа "Иисус - лох, слава Перуну"?:)

В принципе, существует ненулевая вероятность, что могут и открыть что-нибудь такое. Истовыми христианами все не сразу же стали, в той или иной степени старые верования ещё долго сохранялись.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Могу и я

Не сенсация, в 70е были публикации

Но мои услуги лично Вам платные

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Могу заплатить разве что здоровым смехом над Вашими выдумками.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Поройтесь сами. Именно в этих архивах

Или обратитесь дистанционно

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

То есть, Вы пишете о сенсационных документах, но искать их должны мы сами?

показать ответы
84
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий

Великолепно! Кстати, Чудинов до этой надписи тоже добрался. Удивительно, но обошлось без мимов Яра.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я имею в виду что среди русов были грамотные люди и во время язычества. Они знали латынь. Греческий. Нормандский естественно. Древнееврейский. И другие языки на которых умели писать.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Уточните, пожалуйста, о каких документах Вы говорите.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В Литве, Вильнюс

В Литве, Каунас

В Швеции, Упсала

В Великобритании, Лондон, Глазго, Манчестер, Бристоль

В Германии, Франкфурт-на-Майне

В Нидерландах, Амстердам

Дальше надо?

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Да, надо. Что это за документы, как называются, научное описание, датировки и т.д.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Есть довольно много документов вполне языческой руси писаных на латыни. Ну в Литве вот в архиве по меньшей мере 8 единиц хранения.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Не вполне понимаю, что Вы имеете в виду. Нельзя ли ссылку?

показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий
ОбосРАлся с этой дешифровки.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Это новый вариант. В первый раз у него была горячая каша.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так это не писарь летопись писал, а полуграмотный купец этикетку на горшок. ЕГЭ при том, что даже сегодня наблюдается вопиющая деградация грамотности. Выпускники "колледжей" и не такое напишут.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не понимаете одной простой вещи: современная "грамотность" - это, по сути, умение писать так, как говорили предки. Это современных школьников нужно заставлять писать жи-ши через и. Тысячу лет назад никому и в голову бы не пришло там ы написать. Точно так же, это сейчас людям нужно запоминать, что молоко пишется через три о. Тысячу лет назад там о и звучали. Так что приплетать сюда современные представления о "грамотности" бессмысленно. Впрочем, об этом ещё будет отдельный пост.

Автор поста оценил этот комментарий

я сказал что удивляюсь их исходным данным в подходе к проблеме. ничего не было про глупость или про стёб. зачем вы выдумываете обвинения в глупости? что с вами не так? комплексы на эту тему какие-то или что?

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Объясняю, что тут не так.


Когда Вы пишете "каждый раз удивляюсь как эти лингвисты", Вас ничего не смущает? Это звучит лишь немногим лучше, чем заявление от комментатора ниже:


Вот именно, Шта? Эти умные археологи не думали, что большинство населения тогда было нахуй неграмотное, и как получилось, так и написали? Суффиксы они ищут.

Представьте, если я напишу "Каждый раз удивляюсь, как этот bartalamey пишет глупости", что совершенно аналогично Вашему комментарию. Вовсе не выглядит так, будто Вас считают дураком, правда?


Дальше, то, что Вы "этим лингвистам" приписали ("всех считают идеально грамотными") - это глупость. Вот почему: #comment_132185985


Таким образом Вы начинаете диалог с того, что в агрессивном ключе приписываете учёным ерунду и заявляете, что ей удивляетесь. Потом Вас также удивляет, почему я не хочу с Вами вести конструктивный диалог.


Что с вами не так? Привыкли троллить в Интернете вместо цивилизованной дискуссии? Комплексы на эту тему какие-то или что?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Получается, И и Н поменялись? За счет чего такое могло произойти?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну не совсем поменялись: N > Н, Н > И. Постараюсь рассказать об этом в следующем посте этой серии.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Получается у нас два равноправных написания буквы "А" (одно из которых выглядит как "Я")

И два написания буквы "Я" (одно из которых очень похоже на "А")

Как в слове КНАSЬ )

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну с Я-то всё понятно: одна из них - малый юс, а вторая, йотированная А. См. пост о юсах: https://pikabu.ru/story/kak_zvuchal_staroslavyanskiy_yazyik_...

3
Автор поста оценил этот комментарий

Ни в коем разе не с критикой мнения обращаюсь, просто некоторые ремарки добавлю. А точнее примеры из "другой оперы", конкретно - про новгородские берестяные грамоты. В целом, Ваши предположения, что пишущий мог допускать банальные ошибки - абсолютно логичны. И именно этим и объясняли большинство непонятных моментов при прочтении новгородских грамот А.В. Арциховский, В.Л. Янин, М.Н. Тихомиров и другие. Однако с приходом А.А. Зализняка в Новгород ситуация немного изменилась. Он всего лишь предположил, что это могут быть все-таки не ошибки, успешно доказал этот тезис, открыв и показав, что существовал новгородский диалект, особенностями которого и объяснялись все "ошибки". При этом (помню только из личных бесед, сослаться на публикацию, к сожалению, не смогу - банально не знаю, где что конкретно написано) А.А. Зализняк очень уверенно доказал - древние новгородцы были поразительно грамотными, ошибок практически не допускалось. Это я не к тому, что в рассматриваемом случае не может быть ошибки, предполагать нужно все. Но к тому, что пойти самым простым путем - может оказаться не самым лучшим решением. 

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Просто не следует современное понимание грамотности и ошибок накладывать на ситуацию тысячелетней давности: #comment_132185985

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну ты понял, да?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Февраль, достать чернил и писать для L4rever...

Автор поста оценил этот комментарий

каждый раз удивляюсь как эти лингвисты всех считают идеально грамотными. разве не могло быть такого, что чувак просто не знал как правильно обозначить мягкость и импровизировал? или вообще как слышал, так и писал, не по правилам?.. а таких же ошибок больше не попадалось просто потому, что это его личные ошибки, а у других другие были.

ну и почему бы не быть этой закорючке вообще стилизацией буквы? типа было два чувака по кличке Горун, и один из них сначала подписал, а потом для конкретики одну букву стилизовал под вилы/рогатину, чтобы было понятно что сосуд принадлежит именно Горуну, работающему вилами/рогатиной. например.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

"Эти лингвисты" в моём лице удивляются тому, что Вы не поняли пост, но уже считаете учёных глупее себя.


Чтение Якобсона именно и предполагает нестандартное обозначение мягкости. Импровизацию писавшего, если хотите. Однако применение любого адхокового решения - минус для гипотезы. Нужно объяснять, почему?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

http://silver-copeck.ru/8008/1_1.html


Вот, первый же каталожный лист, все с московского двора, возможно даже штемпели один мастер делал. А вариантов написания там уже несколько.


А в Пскове он почти всегда Мixaiла, реже Мixaiло.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Не, это у них такое начертание А. На некоторых монетах видно, что Я во "всея" по-другому пишется. Там, где кажется, что Я во "всея" современное, на самом деле написано ВСЕА (был такой вариант написания).
показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

По первому блоку вопросов. В кургане №13, где была найдена надпись, всего было 5 монет, все арабские дирхамы, чеканенные при Аббасидах. Один точно неопределим, второй - примерно такой же, третий - конца 8 - начала 9 вв., четвертый - 848-849 гг., о пятом Вы и сами упоминали - 907-908. Т.е. разница в крайних датах монет - практически столетие (между третьим и пятым). Это, конечно, очень много. Именно поэтому датируют все погребение не позднее первой четверти 10 в. Степень изношенности - тут сложно что-то сказать, по-моему, под микроскопом их на трассологию никто не смотрел. Да и смысла в этом, откровенно, не много.


По поводу сосуда. Во-первых, это, честно говоря, - причерноморская амфора, она привозная, сделана в Крыму. Тут никаких методов не надо). В Гнездово круговой керамики (т.е. изготовленной на гончарном круге) раньше 10 в. нет, только лепная. Хим.анализ внутренней поверхности за давностью лет проводить уже бессмысленно. Если бы можно было - поверьте, сразу же бы сделали, чтобы решить давние споры). Можно было бы посмотреть на предмет глин - уточнить, откуда для нее брали глину. Однако для этого необходимо отломить у нее небольшой кусок. Но музейщики скорее у нас с Вами что-нибудь отломают, чем дадут ее) Да и, опять же, смысла в этом будет немного, итак ясно, что, скорее всего, она из Херсонеса.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Большое спасибо за развёрнутый комментарий! Вообще было бы здорово почитать пост конкретно об этом захоронении с точки зрения археолога;)


она привозная, сделана в Крыму

Вот этот важный момент я как-то упустил. Выходит, из Болгарии её завезти не могли.


В свете крымского происхождения интересен факт, на который обращали внимание некоторые исследователи, - все буквы в надписи аналогичны греческим, оригинальных кириллических в ней нет.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
В том же захоронении были обнаружены арабские дирхемы, самый поздний из которых был отчеканен в 907 или 908 году. Этот даёт нам terminus ante quem non, то есть дату, раньше которой захоронение произведено быть не могло

Не могло быть раньше первой отчеканенной моменты?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Нет-нет, всё верно. Если там была монета 907 или 908 года, значит, захоронение в 909 году сделать уже могли, а вот в 906 ещё нет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

извините, а почему сразу наезды что я кого-то считаю глупее себя? и не кого-то, а аж ученых. впрочем не глупость ли заявлять такое о чужих мыслях, не имея подтвержденной гипотезы?..


и да, нужно объяснять почему. интерес пока пересиливает зарождающуюся неприязнь, вызванную вашей реакцией на вопросы.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
извините, а почему сразу наезды что я кого-то считаю глупее себя?

Как это почему? Вы свой комментарий начали с того, что приписали учёным полную глупость, и заявили, что ей удивляетесь. Вы считаете это корректным началом нормальной дискуссии?

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

Меня не покидает ощущение, что пока писали слово, в спорном месте допустили ошибку, а исправили просто написав поверх. Сам постоянно так делаю и бывает приходится такой же лингвистический разбор проводить чтобы понять что я там написал.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Действительно, в памятниках письменности много случаев описок и исправлений. Но конкретно эта надпись на описку не похожа.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Я, если что, не называю ученых лингвистов тупыми (в отличии от многих других комментаторов), я лишь пытаюсь понять, что они (ученые) с этим делают
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
К Вам как раз никаких претензий нет:)
P.S. Если пост ответил не на все вопросы, спрашивайте смело.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А в слове великия, буква Я вообще на М похожа. Или это вообще не Я...

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Добрался до компа. Вот, что я имел в виду (см. прорисовку).

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А в слове великия, буква Я вообще на М похожа. Или это вообще не Я...

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, это Я, просто нижняя часть плохо пропечаталась.
2
Автор поста оценил этот комментарий

Действительно Всеа, не замечал! )


Но вот тут видно, что Алезей, но Михяилович, а после опять - мАлыя.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Это не з, это буква кси такая. Да, тут два начертания А используются. Зато видно, что Я не юсом пишется, а йотированным а.
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Про традиции обращения с серебром? Если об этом - то по материальной культуре хорошо видно, что период хождения серебряных дирхамов на Руси был достаточно долгим, вследствие отношения к монетам как к куску серебра, на вес. Ранние монеты могут обнаруживаться в комплексах значительно более поздних, примеров масса. Даже вскрытый в сезоне 2018 года курган Л-210 это хорошо демонстрирует, в одном закрытом комплексе и золотой солид (середина 9 в., если мне не изменяет память), и арабские дирхамы начала 10 в. в виде привесок. Ну а уж сколько их разрубленных, половинок, четвертинок, в культурном слое на городище - не счесть. Коллега и товарищ, Алексей Шевцов, как раз пишет диссертацию по арабским серебряным монетам на Руси. Правда, все никак не закончит) Так бы можно было к этой работе сразу отослать)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо. А конкретно по монетам из этого захоронения можно определить, насколько долго они были в ходу? Типа степени изношенности, если так можно сказать?


Ну и заодно спрошу по корчаге: её как-нибудь исследовали современными методами? Я имею в виду, можно ли как-нибудь определить, из местной она глины или импортная? А также, если в ней есть какие-нибудь органические остатки, то можно ли определить, что хранили?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Почему не стал бы? Вот представьте себе, что будущие археологи раскопают вот такую этикетку. Может в прошлом как и сейчас ЕГЭ было.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вы сравниваете тёплое с мягким. Эту этикетку писал китаец на двух неродных для себя языках.


А ЕГЭ тут вообще причём?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
не, я имею в виду не то что он прямо букву И хотел написать, он хотел писать N, но попутал в какую сторону диагональная палочка
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А, то есть писал дисграфик? Интересное предположение. Да, действительно, среди авторов берестяных грамотах, кажется, был кто-то, кого подозревают в дисграфии.


Но тут всё же, думается, иной случай. Во-первых, даже зеркальную N так не получишь: палочка начинается слишком высоко (см. приложенную картинку). Во-вторых, палочки по бокам на зачёркивание ну никак не похожи.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, почему Горуня это ответ на вопрос "чье", а не само имя? Есть Добрыня, Путята и современные Саня, Ваня и тд. Они же не отвечают на вопросы.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, тут два момента. Во-первых, в Добрыне суффикс -ыня, а в Путяте - -ята. В Горуне их не выделишь (другое дело, если бы это был Горыня). Во-вторых, все эти Сани, Вани и Лёни - диминутивы от христианских имён, плотно пришедших на Русь после крещения. Соответственно система этих диминутивов сформировалась уже после X века и проецировать её на надпись X века нельзя.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

А может просто в нём горох хранили?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда бы там было написано ГОРОХЪ или ГРАХЪ. О на у менять и просто так щ добавлять никто не стал бы.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Просто заинтересовался этимологией слова "думать", и встретил версии готского происхождения и версию "доумати". Пытаюсь понять, где больше лингвофричества

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
До Е есть более современный словарь Аникина. Как раз 15 том мне купили пикабушники.
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, добрый день. Подскажите, насколько вообще можно доверять словарю Фасмера?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В очень высокой мере. Конечно, в каких-то моментах он уже устарел, но это по-прежнему очень солидная работа высочайшего научного класса.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
все буквы в надписи аналогичны греческим, оригинальных кириллических в ней нет

А мог это быть греческий язык? Встречались ли в нём значки типа непонятного Ш?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, вот Ш как раз в греческом нет, есть всё остальное - ΓΟΡΟΥΝΑ. Другое дело, что в греческом нет такого слова (или даже хотя бы близкого).

0
Автор поста оценил этот комментарий
Это был сатирический рассказ. О том что не нужно искать глубокий смысл там где его нет.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а там, где он есть, наверное, всё же стóит, не? У учёных есть основания считать, что Гнёздовская надпись - это не выход пирита и что она сделана рукой человека. Более того, они имеют наглость считать, что мы можем и даже должны попробовать её прочитать, хотя по ряду причин это довольно сложно. Подход "Хз, что там написано, да и плевать" с точки зрения науки конструктивным не является.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну не обязательно. Это мог быть кто угодно. Но.. Я к тому что слишком сложные "танцы с бубнами" из за не очень внятной надписи. Если даже не понятно одна это буква или две. Объяснение должно быть самым простым и логичным. А стоить гипотезы и писать монографии это уж очень натянуто. Как случай с чандарской плитой. Нашли. Решили что это карта. Куча споров. Море мнений. Тонны литературы. А в итоге пшик. Но это археология. Трассологи доказали естественное происхождение.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Без обид, но если пост вызвал у Вас ощущение танцев с бубнами, то Вы его просто не слишком вдумчиво читали.


Как случай с чандарской плитой.

Честно говоря, впервые слышу. Беглый поиск выводит преимущественно на сайты упоротых альтернативщиков. Если уж Вы в теме: кто из лингвистов её изучал? где и кем были опубликованы эти тонны литературы?

0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну а если монеты и раньше выпускались, не только в 907, а 889-907? К примеру цифры
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Смотрите, если монета, выпущенная в 907 году, успела попасть в это захоронение, то захоронение не могло было быть сделано раньше 907 года, верно?
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, честно говоря, целый пост это многовато, по сути, л-13 интересен именно гороушной) А вот факт крымского производства абсолютно не отменяет возможного болгарского происхождения, т.к. крымская амфорная тара имела очень широкое хождение.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Очень жаль, я бы такой пост с удовольствием почитал:)

Спасибо за комментарий!
2
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, понято.

А есть вообще какие-то языковые законы в отношени имен?


Например имя Михаила Федоровича Романова на монетах одного времени писалось как Михаил, Михаило и Михяило. Хорошо хоть не Мишаня) Тоесть даже у имини царя не было единственно правильного написания и звучания.

Значит ли это это, что все коверкали имена как принято у каждого в родной деревне и никто никого не поправлял?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нужно понимать, что тогда не было строгой и однозначной нормы, как сейчас.


Михаилъ - официальный, церковный вариант, а Михайло - народный. Зазорного в народном варианте ничего не было, Ломоносов себя тоже Михайлом писал. Приблизительно как Иосиф и Осип. Вы же не видите в имени Осип ничего плохого, верно? Просто Михайлу повезло меньше, и этот вариант сейчас вышел из употребления.


Михяило

А вот это как-то странно звучит. Можно изображение монеты?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так все правильно @klapaucjusz указал, дата чеканки самого позднего дирхама -  907/908 гг. Период его хождения действительно не известен, зная традиции хождения арабского серебра на наших землях - более чем уверенно можно говорить о более поздней дате захоронения. Но вот с логикой в этой фразе как раз все нормально. Дата погребения - не раньше 907/908 гг.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
зная традиции хождения арабского серебра на наших землях - более чем уверенно можно говорить о более поздней дате захоронения

О, а можно этот момент чуть поподробнее прокомментировать?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда имеет смысл говорить не о "первых" - "последних" выпусках монеты вообще, а о дате чеканки конкретной монеты, раз уж она известна. Конечно, раньше даты чеканки монеты ее закопать не могли, независимо от того, сколько времени подобные монеты чеканили.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так ведь о дате чеканки конкретной монеты речь и идёт.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
извините, но по моему это как раз больше всего похоже на описку.
1. это явно 1 буква, а не 2 (сравните ширину, расстояние между другими буквами)
2. ддиагональный штрих СОВСЕМ СЛУЧАЙНО выглядит так, как будто писавший забыл как пишется N и стал писать И (сравните щтрих с началом палочки в N... те же отступы, выглядит как зеркальное отражение)
3. потом до писавшего дошло, что он начал черту не там, и он ее аккуратно зачеркнул с 2х сторон.

имхо еединственная причина, по которой эта гипотеза могла бы быть не основной - это если итоговое слово противоречит скажем лингвистике. но из поста следует, что как раз получегный вариант и является одним из самых естественных, не?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
1. это явно 1 буква, а не 2 (сравните ширину, расстояние между другими буквами)

Может быть как одной буквой, так и лигатурой, тут особых проблем нет.


По поводу пунктов 2 и 3: я не вполне понял Вашу мысль. Не могли бы Вы пояснить?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я не могу спорить в вашей епархии. Но... Во времена когда археология была не в загоне, я молодой и наивный добровольно ездил в экспедиции. И наш научрук на поселении, которое копали нашел керамику и меднную фигулину. Это позволяло доказать что раскоп энеолита. Написал кучу всего. Получил звание. Доказал что лошадь приручили именно здесь. А потом современные технологии позволили доказать медная фигулину 1901 года. И не изделие даже, а так на землю капнуло. А теперь когда он почил, а СССР развалился и каждый осколок желает доказать что их история начинается как можно раньше, его теория официально признана. Хотя рентгенография и трассологи доказывает обратное. Ну вот так как-то. И по этому я очень критичен. Я не могу говорить что учёные которых вы приводите ошибаются или ещё что. Но.. Они тоже люди. Учёные степени и все остальное нужны? Да. Найти невнятное и воду туда сюда лить. И сольдо под это выбивать. Ну как то так...
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
И по этому я очень критичен

Прошу простить, но то, что Вы тут транслируете - это обычное бытовое мышление, которое и рядом не стояло с критичностью. Это в быту плохо иметь несколько мнений по поводу чего-либо. В науке это прекрасно. В ходе дискуссии ошибочные гипотезы отсеются и останутся наиболее обоснованные. Разумеется, большинство учёных из поста ошибается. Может быть, даже все. Но в этом нет ничего плохого, именно так развивается наука.


А вот не доверять на основании описанной Вами ситуации целым наукам - неправильно. Да ещё и финансирование сюда приплели.


Более того, я подозреваю, что и ситуацию Вы описали в совершенно искажённом виде. Без пруфов судить сложно, но я не верю, что на основании одного предмета он действительно "доказал что лошадь приручили именно здесь". То есть, что большинство научного мира с ним согласилось. В лучшем случае, он выдвинул гипотезу, которая, так уж бывает оказалась ошибочной. И в этом нет ничего страшного. Учёные выдвигают гипотезы, плохие опровергаются, хорошие остаются. Но если не выдвигать никаких, то не будет науки вообще.

1
Автор поста оценил этот комментарий
ну этот лишний кусок в букве N выглядит так, как если бы человек по ошибке начал писать И, а потом зачеркнул. имхо
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А, теперь понятно. Не, не пойдёт.


Проблема в том, что буква И тогда выглядела не так, как сейчас, перекладина в ней была не косой, а горизонтальной, она выглядела как современная Н.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

[quote]Ну так это надо доказывать. Причём, что так делали именно в славянском мире и именно в районе X века [/quote]

Ну так я и предлагаю спросить у археологов. Тут очень хорошо расписали про серебряные дирхемы - сколько они ходили, насколько стерлись и так далее. Рассказали бы и про клейма сосудов. Пока мне удалось нарыть клейма мастерских и клейма владельцев.

[quote]С сыпучими продуктами таких проблем не должно возникать.[/quote]

Насколько я поняла из Вашего поста, горуха - это горчица, а горчица - это либо паста, либо очень мелкий порошок, который вполне может забить поры глиняного сосуда. А вот гороушьна, то есть горчичные зерна, действительно не должно вызывать проблем.

[quote]Понимаете, предположить можно что угодно. Всё упирается в доказательства. Если удастся показать, что где-то ещё в ту же эпоху и в тех же краях подписывали сосуды, причём включая в надписи символы прямо посреди слова, как это делают в XXI веке, то гипотеза имеет право на существование.[/quote]

Я совершенно с вами согласна и все это прекрасно понимаю. Но я не археолог и вы - насколько я поняла - не археолог, а тут нужен именно он. Будем ждать, авось кто-нибудь заглянет на огонек. :))))

ЗЫ: Подскажите пожалуйста новичку, как вы на отдельные цитаты отвечаете?

Я попыталась вставить теги с форума, но они не работают... :(
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
ЗЫ: Подскажите пожалуйста новичку, как вы на отдельные цитаты отвечаете?
Я попыталась вставить теги с форума, но они не работают... :(

Копируете, вставляете в свой комментарий, выделяете, и выскакивает мини-менюшка:

Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не только мечи, клеймили еще и амфоры, причем давно, со времен Пунических войн. Я сейчас бегло погуглила и нашла довольно обширный материал по этому поводу. Правда, в основном говорится, что это были клейма гончарных мастерских - изготовителей амофор. Но, возможно, были также случаи клеймения по содержимому? Это достаточно логичный шаг. Насколько я поняла, в треде бывают археологи - что они скажут, были ли находки глиняных сосудов с маркировкой содержимого? Мыть глиняные сосуды затруднительно, поэтому, скорее всего, если уж в амфору наливали оливковое масло - то она до конца своей амофорной жизни была под масло. Если в амфоре перевозили фалернское вино, то вряд ли в нее нальют рецину или мульсум, поэтому вполне разумно заклеймить сосуд просто во избежание ошибок и порчи продукта.

И еще - пока гуляла, пришла в голову мысль - если это в самом деле бренд, то тогда. возможно, этот спорный значок - вилы, острый инструмент, который намекает на остроту горчицы? Конечно, если в те времена слово "острый" как и сейчас, могло применяться как к инструменту, так и ко вкусу.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Но, возможно, были также случаи клеймения по содержимому?

Ну так это надо доказывать. Причём, что так делали именно в славянском мире и именно в районе X века.

Мыть глиняные сосуды затруднительно, поэтому, скорее всего, если уж в амфору наливали оливковое масло - то она до конца своей амофорной жизни была под масло.

С сыпучими продуктами таких проблем не должно возникать.

И еще - пока гуляла, пришла в голову мысль - если это в самом деле бренд, то тогда. возможно, этот спорный значок - вилы, острый инструмент, который намекает на остроту горчицы?

Понимаете, предположить можно что угодно. Всё упирается в доказательства. Если удастся показать, что где-то ещё в ту же эпоху и в тех же краях подписывали сосуды, причём включая в надписи символы прямо посреди слова, как это делают в XXI веке, то гипотеза имеет право на существование.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Скажите, а не рассматривалась версия, что это торговая марка поставщика горчицы? И что вот этот загадочный знак - не могу, увы, напечатать его на своем компе, трезубец между Х и А - это вообще не читаемый знак, который просто-напросто превращает надпись в бренд? Нечто вроде нашего Макеевъ (ну это стилизация под старину), или есть бренд Lacoste L!ve? Если порыться в современных брендах, можно нарыть не один случай, когда в надпись прячут какие-то специфические значки. Так и здесь: не просто горуха, а горуха от конкретного поставщика.

Извините, не стала перечитывать все комментарии, возможно, такая мысль уже высказывалась?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Идея, конечно, интересная, но это всё же X век, а не современность. Мечи мастера тогда клеймили, но вот о брендах горчицы, думаю, вряд ли слыхивали.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
А без этой неразобранной буквы слово не имеет смысла тоже? Просто диагональная перекладинка в N выглядит как будто зачеркивание, в остальных буквах все черточки ровно друг к другу подходят, а здесь сильно выступают..
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ГОРОУА? Нет, это совсем бессмыслица получается.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Напомнило повесть. В нежной юности читал. Там два учёных на севере нашли пещеру покрытую иероглифами. И даже перевели. И даже получили связный рассказ о вымершей цивилизации. Но увы... Это был выход пирита..
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, составлять мнение о работе учёных над дешифровкой надписей по художественной литературе - это умно, конечно.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не разберусь. А доче 6 лет всего и ее подпись с этим очень похожа. Ну если бы слепила чё нить. Так бы и накорябала.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

То есть, Вы считаете, что надпись сделал ребёнок, я правильно понимаю?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Украшательство? У меня дочь свои картинки подписывает вместо Е ставит греческую сигму. Или вроде росписи?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не находите, что сравнивать надпись на древней корчаге с подписью на современной картине не слишком корректно?


Что касается росписи, то в посте прямым текстом написано:


Медынцева отталкивается от того же имени, Горун, однако исходит из предположения: эта «лигатура преткновения» на самом деле является знаком собственности, а все остальные буквы к ней были дописаны позднее. Действительно, какие-то знаки собственности, тамги у славян были.

Росписей никаких тогда не было, но знаки собственности уже были, и об этом упомянуто, такая гипотеза существует.


Ну и наконец: Вы серьёзно думаете, что Вы сейчас разберётесь в этой проблеме лучше, чем специалисты?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Здравствуйте. Я извиняюсь заранее. Но почему царапины на чашке рассматривать как некую истину/норму? А если это не очень грамотный человек нацарапал? Он имя то свое три раза в жизни писал? А если на скорую руку? Мне понятно и ладно.
Почему так сложно. Это не книга. Не какое-то осмысленное выражение даже. Слово хуй тоже одной буквой в интернетах пишут. Тут тоже через много лет смыслы искать?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

По поводу "неграмотности" я даже отдельный пост писал: https://pikabu.ru/story/zhishi_pishyi_s_bukvoy_i_lingvistich...


Конечно, могла быть и описка? Но какая тогда? Нет таких слов, при написании которых можно было бы описаться и получить гнёздовскую надпись.


Ну и просто набор букв накорябать он не мог. До нас дошла целая куча древних надписей и все известные мне осмыслены.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А буква Л тогда была? Может рука дрогнула пару раз? Или она как какая-нибудь лямбда писалась?
Ладно, проехали, глупо)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Была, конечно. Но тут на неё, во-первых, не похоже, а во-вторых ГОРОУЛЩА - это совершенная бессмыслица.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Не знаю, как вставить цитату, поэтому вот:

"были обнаружены арабские дирхемы, самый поздний из которых был отчеканен в 907 или 908 году. Этот даёт нам terminus ante quem non, то есть дату, раньше которой захоронение произведено быть не могло."

А не наоборот? Почему раньше не могло быть, если по логике и позже могло произойти?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А где "защита" от ошибок?

Грамотных тогда было мало, сейчас не сильно много нормально пишет, и я кажется в их числе, а тогда и подавно.

И что делать ученым в такой ситуации.

Какой-то малограмотный допустил ошибку на письме, а памятников сохранилось очень мало, так что, все исследование по вульве пойдет?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Иэх. Не оставляет меня надежда, что найдут в каком-нибудь болоте кусочек пергамента с чем-то, проливающим свет на сущность нашей дохристианской религии — но вроде бы ни одной достоверно языческой надписи, сделанной кириллицей, не обнаружено, да?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Смотря что Вы понимаете под языческой надписью. Сделанную до крещения Руси? Или надпись с именами языческих богов?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Что, если тут просто ошибка аля "исчо"? Тогда все версии идут по езде.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Орфографической ошибки типа "исчо" тут, конечно, быть не может по очевидной причине.


А вот если говорить об описке, то лингвисты, конечно, в курсе, что такое бывает. Но в этом случае как-то нет вариантов, как можно было бы описаться.