Там, где пытаетесь спорить с моими словами. То есть в каждом своем сообщении.
демагогия
Да совершенно негде. Вот вообще негде нет чисел и их реализации. На склад приезжает машина с двумя коробками, и выгружает их - в машине сохраняются две коробки, а на складе прибавилось 5 коробок. Так ведь происходит по вашему в реальности, да?
материя дана нам как дана, числа придуманы человеком чтобы проще было в ней ориентироваться. в мире нет понятия "предмет", в мире вообще нет понятий.
т.е. понятие "предмет" - лишь способ разграничить материю человеком, чтобы можно было жить, мыслить и т.д. На основе этого понятия и выросла математика - предметы надо было считать.
Как вы вообще стали программистом? Вот серьезно? Как вы вообще можете работать ПРОГРАММИСТОМ, если не знаете, где можно выразить законы математики?
вот давайте без этого - у меня тоже есть лютые сомнения как в вашей компетентности, так и в адекватности восприятия мира вообще. но это уже личное, я всех платонистов немного двинутыми считаю.
я знаю, где можно выразить законы математики, как выразить и т.д. Но я не забываю при этом, кто их выражает и каким образом.
Я повторяю в миллионный раз. То, что математика, как описание законов природы, работает во всех случаях, говорит о том, что законы природы подвластны этой самой математике
неполная индукция не является доказательством, это раз
законы природы есть лишь в голове человека, это два. и да, их строят так, чтобы они были подвластны математике, поскольку строят математикой.
короче всё упирается в то, что вы не вдупляете, что есть из себя неполная индукция. курите мануалы. весь остальной ЁБАНЫЙ БРЕД про "законы природы работают по четко заданным правилам" (тут я уже не сдержался и долго долго ржал, извините) "Почему они должны быть записаны? Они не могут работать просто, потому что работают" (снова извините) следует как раз из этого. как освоите - возвращайтесь - продолжим разговор.
P.S. можете ещё что-нибудь по биологии почитать, лишним не будет.
P.P.S. не обращайтесь на "вы" - не ваше это, в силу непоследовательности. как дорогие очки на дешевой харе.
Сколько пафоса, а выхода ноль. Полный. Собственно чего ожидать от верующего и нелогичного человека. Он еще что то про демагогию говорит, лол.
я всех платонистов немного двинутыми считаю.
А стоило бы считать немного двинутым себя...
Потому как пример приведенный мной вы даже не отрицаете. Вы просто веруете... Собственно...
законы природы есть лишь в голове человека, это два
Законы природы существуют только в вашей голове? Ну ок, прыгайте с 20 этажа. Очень вам это советую. Тогда может до вас дойдет, что законы природы не в голове людей, а просто работают помимо людей и работали всегда.
Собственно о неполной индукции - где доказательство ваших бредней билли? Хоть одно? Ах да... они не нужны, достаточно веровать. А все остальные просто немного двинутые...
P.S. можете ещё что-нибудь по биологии почитать, лишним не будет.
Сами то хоть что то читали в жизни? Судя по вашим словам знания у вас довольно посредственные.
P.P.S. не обращайтесь на "вы" - не ваше это, в силу непоследовательности. как дорогие очки на дешевой харе.
В отличии от всякого школьного быдла, я привык общаться культурно, стараясь минимально переходить на личности. Вам видно это дается ввиду отсутствия как культуры так и образования очень тяжело... Собственно такой переход на личности для меня лишь доказавыет вашу логичность - что еще большее доказательство моим словам - дело не в субъективности реальности, а в тупости определенных индивидов. Продолжать разговора с религиозным фанатиком не представляющим никаких аргументов кроме - да ты же понимаешь, да полный бред и прочее не хочу - летите в игнор.
Сколько пафоса, а выхода ноль. Полный. Собственно чего ожидать от верующего и нелогичного человека. Он еще что то про демагогию говорит, лол
Совершенно согласен. Каждое твое сообщение переполнено пафосом, а выхода и логичности - ноль. Полный.
В отличии от всякого школьного быдла, я привык общаться культурно, стараясь минимально переходить на личности
Пустое лицемерие :) Из этой ветки более чем очевидно, что это совершенно не так. Как, впрочем, и весь твой последующий текст в этом сообщении. В общем, ты всего лишь очередное лицемерное "небыдло", которое в куда большей степени быдло, чем все твои оппоненты в этой ветке вместе взятые. Лети в игнор ))
Во всем мире. Солнце у тебя над головой будет светить независимо от того, веришь ты в это, или нет. Людей не было, но оно было. Людей не будет, а оно будет.
Восприятие реальности - да, тут вы правы, не является правдой и не всегда ей является.
Сама же реальность имеет свои законы, которые описываются правилами взаимодействия всех частиц этой самой системы, которые описаны и работают на законах логики... Эти законы всегда являются правильными. Это своего рода абсолютная логика.
Ученый может воспринимать реальность, это да. Может воспринимать ее правильно понимая процессы работы этих самых частиц, и описывая эти правила в законы, которые можно применить, а может заблуждаться или не учитывать пограничные условия для наблюдения.
Но ученый наблюдением не создает реальность наблюдением. А значит не создает своим наблюдением реальности. А значит наблюдение может быть правильным, или неправильным, но это не отменяет того, что правда остается одной и объективна.
Принцип неопределенности Гейзенберга не говорит о том, что реальность и законы реальности СОЗДАЮТСЯ от наблюдения.
Идея всего принципа в том, что для экспериментального подтверждения чего либо существует предел, при котором любой способ слежения повлияет на эксперимент. Это не меняет законы процессов, не делает процессы какими то нереальными. Просто человек своим наблюдением серьезно вмешивается в результаты исправляя точное наблюдаемое значение. Только НАБЛЮДАЕМОЕ. Но не реальное. Если человек не будет вмешиваться в эксперимент, то он протечет нормально, но это никто не зафиксирует, а значит это не имеет никакой практической пользы для наблюдателя (ненаблюдателя в данном случае). Вот и все.
Из макромира мне сложно предложить корректный пример... но самое простое - если мы проводим психологический эксперимент, то своим наблюдением мы уже влияем на объект эксперимента, от этого точность эксперимента падает. Тоже самое с изучением микромира - который мы не можем увидеть и поэтому надо как то его потрогать, а это влияет на траекторию объекта...
Принцип неопределённости часто неправильно понимается или приводится в популярной прессе. Одна частая неправильная формулировка в том, что наблюдение события изменяет само событие. Вообще говоря, это не имеет отношения к принципу неопределённости.
Что касается квантовой физики и мысленных экспериментов по типу кота шредингера, то все эти мысленные эксперименты нужны лишь, чтобы показать как сложно определить свойства объекта, который ты не можешь потрогать, увидеть или почувствовать, но совсем не для того, чтобы создавать реальность.
Если бы существовал способ силой мысли изменять физические законы реальности, то ученые давно бы его использовали. К сожалению, доказанных таких способов нет.
Интересно, а есть ли у учёных хоть какой-то способ доказать, что то, что мы видим глазами равно тому, что есть на самом деле? Вот видим мы солнце яркое, а на деле это камень чёрный, но наш мозг вот так интерпретирует сигнал от глазных нервов.
Вся наука, весь этот объективизм построены на крайне субъективной вещи - восприятии (зрительном, тактильном...). То, что солнце наверху - говорят нам наши глаза. А точнее определённая область мозга, которая обрабатывает сигнал от нескольких тысяч клеток на дне глаз. Где гарантия, что эта интерпретация соответствует действительности хотя бы на половину? Что такое мозг и как он работает - до сих пор не разобрались, о каком объективизме вообще может идти речь?
Многие, очень многие люди видно не понимают простой вещи. Наука утилитарна. Она создана для того, чтобы на основе этих знаний делать работающие вещи. Если для познания проще принять эту абстракцию, созданную нашими органами чувств, то зачем создавать алгоритмы и механизмы работающие под другую абстракцию? Как это будет полезно нам?
С другой стороны ученые уже давно вышли за грани - я вижу, значит оно так. И сейчас вы не встретите нормальных ученых, которые считают, что электроны существуют, только если увидят их в живую, и ставят косвенные эксперименты доказывающие существования тех или иных вещей... которые никак нельзя увидеть или пощупать. При этом эти явления УЖЕ работают на благо человечества, что доказывает, что органы чувств не единственный способ подтвердить существование какого либо явления...
И да - Солнце не на верху... оно в центре гравитационного колодца, которое создает своей массой, и вокруг которого по законам центробежной силы движутся многие объекты солнечной системы. И это никак не узнать просто бездумно оперируя впечатлениями, для этого надо понимать законы, по которым происходит процесс. А так как понимание этих законов не является областью органов чувств, а является результатом долгих логических рассуждений - то эти явления не являются субъективными... Логика, которая описывает законы по которым движутся объекты не зависит от того веришь ты в нее, понимаешь или нет - планеты все равно будут по ней работать. Поэтому эта логика ОБЪЕКТИВНА.
Наука не занимается вещами, которые нельзя использовать, которые нельзя понять или постичь. Кроме того человечеству очень мало лет в размерах вселенной, и мы даже не на завершении его потенциала, а только в начале. А значит многое еще неизвестно ученым и о многом они только предполагают.
Наука за свою историю уже сотни раз сама себя опровергала. Есть гарантии, что через 300 лет современные объективные факты не будут казаться смешными суевериями? Квантовая теория относительно недавно появилась, а уже грозится разрушить половину фундамента, на котором базируется вся современная наука. А всё почему? Потому что что бы ты ни там не говорил - вся наука субъективна и базируется на восприятии в том или ином виде. И никуда ты от этого не денешься. Чтобы открыть новое - нужно сначала взглянуть по новому на привычные вещи. Сначала восприятие - потом факты. А не наоборот. Сначала начали искать бактерии, а уже потом нашли, но не наоборот.
Наука за свою историю уже сотни раз сама себя опровергала.
Менялись взгляды, главенствующие теории и идеи. Все это абсолютная правда) Но наука - это результат рассуждений и работы множества людей. Это не природный закон или явление. Все что делает наука - пытается их понять и описать в удобной для применения форме. Она не создает законы - она их описывает.
Логические законы хорошо известны и изучены. Сейчас изучаются только самые сложные из них. Без этого невозможны были бы все те достижения в науке, что есть сейчас. Логические законы только расширялись и доказывались. Почти ни один из них не был опровергнут, а на их основе сделано множество полезного.
Что касается разрушений фундамента. Квантовая теория не уничтожила наши представления о мире. Расширила, определила рамки старых законов. Но не отменила их, не сделала их бесполезными суевериями. На простой ньютоновской механике есть куча агрегатов и механизмов, и квантовая физика не сделала их бесполезными. Просто определила границы их возможностей.
Сначала начали искать бактерии, а уже потом нашли, но не наоборот.
Бактерии существовали и до того, как их начали искать...
Логические законы - придуманы людьми. Если под физические или химические законы можно как-то подвести факт незыблемости и существования вне зависимости от наблюдателя, то вот логика - чистый вымысел. Человек изобрёл логику, чтобы объяснить нагромождение собственных теорий, описывающих его восприятие. Логика подогнана под выводы и наблюдения человека. И если допустить, что реальность хоть на каплю отличается от того, что мы воспринимаем, то и вся логика получается бессмысленна и призвана лишь поддерживать шаткое нагромождение выдуманных законов и аксиом.
Бактерии существовали и до того, как их начали искать...
Существовали, да. Но где-то там, за завесой. Вот где-то существует плотник Геннадий Петрович. Он вроде как и существует независимо от того, знаешь ли ты его или нет. Но для тебя его нет. Для тебя ему не исполнилось вчера 45. И не развёлся он с женой в прошлом году. Какая разница есть он или нет, если ты его не воспринимаешь и не думаешь о нём? Для тебя и миллиардов других людей ничего не изменится от того, что он завтра умрёт. Был или не был - без разницы. А вот если ты с ним познакомишься и подружишься - вот тогда его смерть будет иметь значение. Для тебя. Чувствуешь в чём суть? То, чего ты не воспринимаешь (глазами, руками, мыслями) не может существовать для тебя. Ты можешь сказать, что это субъективно, а объективно он ведь существует, это важнее. Но что есть объективность? Это всего лишь соглашение большинства считать белое белым, а кактусы колючими. Ты ведь не можешь сказать, то Геннадий Петрович существует, пока не увидишь его или не услышишь подтверждения от одного или нескольких человек. А если наш Геннадий отшельник и живёт в пещере, где его вообще никто не видит? Он существует или нет? Если его не видно, он никак не влияет на окружающий мир - есть он или нет его? Разница есть он или нет, появится только тогда, когда ты захочешь его найти. Или он сам решит выйти.
Описаны. Описаны не значит придуманы. Просто придуманная фигня не может лежать в основе всех наук. Да черт возьми - эта выдумка позволяет тебе писать эти сообщения. Логика ни под что не подогнана. Это не вера какая то. Это описание реальных законов. Которые работают везде. Суждения людей повлияли на это очень слабо...
А вот если ты с ним познакомишься и подружишься - вот тогда его смерть будет иметь значение. Для тебя.
И вот тогда можно о нем говорить. Но так как пока он для меня не существует, а воспринимаю его не более чем 7 миллиардов других людей.
Это не значит, что я считаю, что они не существуют. Да я даже их число лишь предполагаю. Просто это не важно в конкретно взятой логической задаче.
Я не могу ничего утверждать на этом знании. Не могу ничего на его основе сделать. Понимаешь? Науке посрать не потому что эти факты не существуют или они бесполезны в принципе. Ей посрать, потому что ресурсы ученых ограничены, и эти факты бесполезны для конкретной задачи. И если каждый раз учитывать все необходимые элементы - ты просто потеряешь кучу ненужного времени. Поэтому в каждом разговоре никто адекватный не упоминает всех своих родственников. Зачем? Это бесполезно...
Повторяю - гипотетическое существование чего либо, не является доказательством того, что не существует другой объект, который применяется или не работают законы, которые позволяют что либо делать.
Не нужно впадать в дебри бессмысленной схоластики повторяю, любому логическому выражению необходимо давать какой то предел условий и ожидаемых результатов. Иначе вы насильно делаете ожидания от этого выражения субъективным. То есть не выражение становится субъективным - а ваши ожидания от него. Я же уже писал это ей богу...
Вот о чём и речь. Наука отбросило то, потому что мелочь, отбросила это, потому что выглядит нелепо, растоптала третье, потому что не вписывается в три предыдущих закона. И потом вывела новый закон. Описывающий реальность как есть. Ну правда без трёх мелочей, из-за которых стройный закон оказался бы бредом. Но о них мы забудем. Или выведем ещё один закон, описывающий возможность этих мелочей.
Твоя вера в науку похвальна, конечно. Но ты копни поглубже хоть раз. И посмотри, как один закон подпирает другой, который подпирает третий. И вокруг каждого из них роятся тучи мелких мошек - отклонений и погрешностей. В моём понимании закон - это когда "вот это так и только так, потому что так. и точка". А в современной науке как? "Это вот так, если это вот так, но иногда бывает и так, не знаем почему, но в основном так. И вообще, мы не можем всего предусмотреть и всё просчитать, но это закон! И не смейте в нём сомневаться! А то мы и сами начинаем..." Это максимум теории.
С верой ты не сделаешь ничего полезного. Наука работает стабильно. Я ей постоянно пользуюсь. Логикой так вообще - повторяю, я программист... меня не проведешь, лол.
Но ты копни поглубже хоть раз.
А вы копнули прежде чем пытаться убедить меня в обратном? Хорошо знаете математику, как она работает? Назовете хотя бы один пример математических законов, которые работают по разному в зависимости от условий, чтобы не быть голословным?
То, что вы имеете свое мнение о науке... это наверное хорошо. Проблема в том, что мнение не основанное ни на каких знаниях, кроме собственного великолепия и величия, основанного на самомнении не имеет никакой пользы... Именно потому что субъективно.
Если вы не понимаете, причин, по которым какие то научные теории имеют границы использования - это не значит, что это просто выдумки ученых. Лишь значит, что вы не знаете причин. Вот и все...
Можно последние вопросы - в чем отличие между верой... и я так понимаю знание для вас тоже вера, поэтому - и не верой? Ну вот в вашем представлении...
И может ли считаться верой ваше поверхностное знание научного процесса и то, что на основе этих пробелов в знаниях вы делаете выводы, которые никак не сможете доказать, упираясь в свое желание считать именно так?
Просто вы так все описываете... будто бы все есть только вера... И типа - ничего более. Так проще конечно, но предположим метафизически, где то вообще есть не вера?
Как по-научному... Если кто-то не согласен с официальной позицией - то это либо от скудоумия, либо от поверхностного знания.
Я просто не принимаю ничего на веру. В отличие от тебя, верящего, именно верящего в науку. А ведь когда-то именно стремление подвергать всё сомнениям и двигало науку. А теперь что наука, что религия - одна фигня. Одни верят в сверхразум, грозящий ввергнуть в гиену огненную всякого, кто подвергнет сомнениям его догмы, другие создают свои догмы в них же верят и готовы испепелить любого, кто посягнёт на их устои.
Я знаю доподлинно только одно - ни я, ни учёные - никто не знает как устроен этот мир и по каким законам он существует. Я ничего не имею против науки в целом - да, надо двигаться, надо развиваться. Меня просто раздражает, что на каждом этапе развития науки всегда находятся те, кто считает текущий уровень - практически венцом, показывающим именно реальное положение вещей и истинные законы. Так было тысячу лет назад, так было две тысячи лет назад. И видимо будет ещё много тысяч лет. Увы.
Я задал вроде простой вопрос - что вы считаете не верой?
Какие критерии для не веры вы бы могли назвать? Что может быть не верой? И если все суждения людей вера - то ваши о науке тоже вера, или все же не вера, а знание?
Вы можете ответить именно на него, а не пытаться переходить на какие то сторонние темы. Потому что вроде бы я не обвинял вас в скудоумии. Поверхностности в знаниях - ну это потому что они действительно глядя на ваши выводы не точны. Опять жешь это не стояло целью обвинить вас, просто утоняющий вопрос. Без обид что называется. Не говоря уже о том, что я не утверждал, что нынешний уровень знаний венец творений. Вы видно совсем меня не читаете, раз до сих пор не понимаете простой вещи - наука не есть ЛОГИКА.
Логика это то, как работает мир. Это не то, как его описали ученые, не то как они считают, что он работает. Это то как он работает. Не путайте с логикой как понятием касающимся научных познаний. Но вы прицепились к словам, собственно о чем вам не раз уже писал. И логика мира неизменна, мы можем лишь ее познать, не более того. При этом математическая логика это неизменные законы которые уже достаточно хорошо описаны и отлично абстрагированы и используются. Математические науки это науки ОСНОВАННЫЕ НА ЛОГИКЕ. Не более того. Логика это явление, а не какие то формулы...
А раз вы до сих пор этого не понимаете, и занимаетесь обвинениями ученых и своего оппонента в каком то сектантстве, у меня вопрос - что по вашему не вера? Какие критерии не веры вы можете назвать? Ответьте конкретно на него, а не ходите вокруг до около.
Или признайте, что ответа вы не знаете, потому что... ну потому что просто любите навешивать ярлыки, а не делить объекты обсуждения по определенным очевидным категориям. Просто - все что говорит оппонент вера, так мне проще понять. А доказывать это я не буду даже для себя, так как определения не веры не знаю...
Потому что если вы кого то обвиняете в чем то, то хотя бы имейте критерии нормальности, м?
А ты приставучий. Жаль непонятливый. На данном этапе развития человечества - всё есть вопрос веры. Веришь, что есть атомы или нет. Веришь, что пружинка со шкалой показывает именно вес или не веришь. Веришь, что твои глаза тебя не обманывают или нет. Веришь, что 2+2=4 или нет.
Нет никакой возможности сейчас доказать что либо. Никакой. И не будет ещё очень долго. Заметь, я не говорю, что не нужно к этому стремиться. Я говорю, что не нужно делать громких заявлений, чтобы потом не обделаться жидко в очередной раз. Наука пока оперирует только теориями, но никак не законами.
Ученые использую не только восприятие , они изучают взаимодействия объектов между собой и на основе этого строят выводы о свойствах вещей , порой они заблуждаются , но чем больше мы изучаем эти взаимодействия , тем ближе мы к объективной реальности .а доказательством того что 2+2=4 могут служить любые 2 предмета рядом с которыми ты положишь еще 2 предмета. Ты никак не сможешь получить пятый предмет из двух пар , так же как и не сможешь заморозить воду от солнца , что может служить доказательством его высокой температуры . объективность возможна если полагается не только на чувства
А ты уверен, что там именно два предмета, а не 15? Или может сможешь аргументированно доказать, что греет именно солнце, а не пара других звёзд, которых наше восприятие не замечает?
Вот в этом и суть. Знания появляется постепенно. Но это верх маразма - на каждой ступеньке бить кулаком себя в грудь и кричать, что дошёл до вершины. Да, многое уже знаем, да, начинаем постигать тайны мироздания. Но именно, что начинаем. И говорить сейчас о том, что вот мы знаем, что это так, а не иначе - ну бред же! Вся современная наука - это набор теорий, которые ещё нужно дорабатывать и дорабатывать. И то, что некоторые теории работают в большинстве случаев, если создать необходимые условия не делает эти теории законами.
Да , но помимо теорий есть аксиомы. Которые глупо опровергать. Например гравитацию мы до сих пор не понимаем , мы лишь можем видеть как она влияет на все вокруг . математика же на начальном уровне , тем и прекрасна что не зависит от восприятия 2+2=4 всегда будет верным согласно законам нашего мира . возможно из двух пар и получится 5 в месте где например искривлено пространство-время , но это уже субъективная теория , и скорее всего далека от истины . в любом случае , я не призываю вас отказаться от своего мнения . но я не перестану верить в математику пока та не перестанет работать
Вот именно - верить :) В современную науку можно только верить. Верить в аксиомы и их законы, верить в логику и незыблемость констант. А можно верить в божественное происхождение. Или в макаронного монстра :)
А как всё на самом деле - пока не знает никто. Поэтому все эти разговоры в стиле "наука - тру, а всё остальное - чухня" - это чистое мракобесие. Одна вера против другой, одни теории против других. Сейчас наука у руля, тысячу лет назад рулила церковь. Что будет ещё через тысячу лет?
Главный Профит веры в науку состоит в том , что она работает . как только появятся клирики исцеляющие от рака. И паладины херачащие в меня молниями . я сразу начну верить и в нее
Если мы говорим о логической абстракции - там два предмета. Потому что таковы условия этой абстракции. Мы можем поделить эти предметы... но тогда исходя из законов логики будет просто один предмет и две половинки, что в сумме по той же логике будет составлять два целых предмета.
Греет именно Солнце, потому что ночью, когда этого источника нет, а другие вроде как появляются - становится холоднее. Тоже самое в тени, где воздействие Солнца меньше. Кроме того, благодаря современным зондам причинно-следственная связь Солнца и исходящего от него тепла установлена категорически. По крайней мере источник солнечной радиации именно те самые термоядерные процессы, которые происходят на Солнце, и это установлено. Кроме того - солнечный ветер движется - от Солнца, с какой бы стороны от Солнца объекты не находились.
Нет, без абстракций. Твои глаза говорят, что там два предмета, твои руки нащупали два предмета... Но их не два, а 15. Это лишь мозг интерпретирует эти 15 как два. Есть возможность доказать, что их именно 2?
Логика - это законы. Законы абстрактны. Абстракции эти нужны для поставленных задач.
Говоря давай без абстракции ты просто расширяешь глубину абстракции, не более того. Как ширину объектов логического условия.
Что касается возможности доказать, что их именно два... То раз ты каким то образом не ощущаешь эти предметы без инструментов, а их на самом деле 15, то возможно скорее есть способ доказать, что их 15... А не то, что их два. Просто способ этот состоит из применения чего то еще помимо рук.
Если же говорить о логике, то тут нужно понимать - какой логический эксперимент ты хочешь провести. Если тебе нужно посчитать сумму из 4ех объектов (которые в совокупности являются 30ю или другим числом объектов), то это не меняет ничего. Ты также можешь считать сумму 4ех объектов, просто объединив один объект в 4 группы. Это не опровергнет теорию о том, что 2+2=4. Совершенно. Более того, поможет тебе ее доказать.
Именно поэтому важна абстракция - способ отбросить все лишнее не влияющее на логическое утверждение и его доказательство.
Если же тебе важно, что предметов на самом деле больше чем два... например для проведения другого эксперимента, уже не логического, а естественно-научного, из области химии, например. То там уже вступает в силу другой уровень абстракции, и тогда результат химической реакции станет другим. Правда все равно - исходя из законов логики результирующая масса будет суммой масс. Таковы законы.
Если же мы говорим вообще об метафизической фигне, которую никаким естественным образом нельзя подтвердить... То ее же нельзя никак и использовать. А значит - зачем вообще тратить свои силы и время на попытку ее подтвердить?
Ну вот и как, объясни мне, оперируя абстрактными вещами, можно говорить об объективности как таковой? Абстракция по определению субъективна. Абстракция - это мысленная проекция реальности на воображение. 2+2 = 1 - два атома кислорода и два атома азота - одна молекула O2N2. Абстракция упрощает понимание и восприятие, но за счёт уменьшения детализации, отдаления от истины. Потому и выводы, сделанные за счёт манипуляции абстракциями нельзя считать истиной. Произведи операцию с двумя числами, взятыми с небольшой погрешностью и погрешность только вырастет в итоговом числе.
Если же мы говорим вообще об метафизической фигне, которую никаким естественным образом нельзя подтвердить... То ее же нельзя никак и использовать. А значит - зачем вообще тратить свои силы и время на попытку ее подтвердить?
Когда-то нельзя было использовать и теорию о микроорганизмах. Но потом изобрели микроскоп. Но ведь тратили силы, доказывали, что они есть.
Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование — теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.
Субъекти́вность — это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания.
Как видим - для субъективности необходимо, чтобы в этом были замешаны желания и чувства человека...
Абстракция это когда ты тупо отбрасываешь все - наличие или отсутствие чего не меняет решение конкретно поставленной логической задачи. Не более того. Это не когда ты просто придумываешь какую то хрень. Абстракция это когда ты выделяешь только те детали, что важны для решения задачи.
Наверное, ваш вопрос в том, как понять, какие детали важны для истинности, а какие нет.
Ну так для этого и используют доказательства абстракций, для этого и созданы все те науки, для этого и проводятся все те эксперименты. Чтобы убирая детали, проводя эксперимент в разных условиях показать - работает закон основанный на всем кроме этих деталей. Этим и занимаются естественные науки, изучающие законы природы.
Что касается объективности логики - она доказана. Она работает. Что вам еще нужно для доказательства ее объективности? Вы же понимаете, что субъективность этих явлений является лишь результатом вашего субъективного желания считать их субъективными, но это не делает их субъективными. О чем я опять жешь уже писал...
Когда-то нельзя было использовать и теорию о микроорганизмах. Но потом изобрели микроскоп. Но ведь тратили силы, доказывали, что они есть.
Вообще то вы видно не знаете истории этой части изучения. Силы тратили потому, что понимание того, что это именно микроорганизмы, позволило выявить проблему заболеваний среди людей.
Другими словами эти микроорганизмы очень даже влияли на людей, и эта логическая задача - поиск причины заболеваний, имела решение именно в микроорганизмов. Но пока это не имело доказательств, многие ученые люди ставили эту теорию под сомнения, оспаривали ее и утверждали, что решение задачи другое. Появление инструментов позволило доказать теорию, и показать - что конкретно эти детали важны для решения этой абстрактной логической задачи.
Вы путаете логику и естественные науки, изучение законов природы, и понимания познания мира. Собственно потому вам так сложно понять эти простые вещи...
Вообще то вы видно не знаете истории этой части изучения. Силы тратили потому, что понимание того, что это именно микроорганизмы, позволило выявить проблему заболеваний среди людей.
вот как раз с вашей стороны незнание истории. Знали и искали - единицы отщепенцев, над которыми потешалась официальная наука. Впрочем, за столетия ничего не изменилось. Официальная наука всё знает, горстка отщепенцев сомневается и делает открытия, которые потом наука подбирает и снова выпячивает грудь.
Чтобы убирая детали, проводя эксперимент в разных условиях показать - работает закон основанный на всем кроме этих деталей.
Вот это вообще замечательно. Я так могу доказать, что умею летать. Если отбросить деталь в виде обязательного приземления... :) Только чего будет стоить такое доказательство? Отбрасывая детали законы не выводят. Закон должен описывать процесс от и до, без всяких отброшенных исключений. Если есть какие-то исключения, которые не вписываются в закон - закон неверен! А наука наша вся построена на таких вот исключениях. Одни неполноценные законы базируются на других неполноценных и на верхушке пирамиды имеем зелёного семикрылого зайца, вместо лебедя. Но это наука, да!
Я так могу доказать, что умею летать. Если отбросить деталь в виде обязательного приземления... :)
Да можете господи. Делайте что хотите.Что конкретно вы сможете доказать? Какой закон? Что возможно кратковременное падение - он и без вас давно описан и используется...
Что касается вашего утверждения... отбрасывая детали законы не выводят... Нуууу да... Конечно. Каждый раз проектируя самолет ученые изучают влияние каждой молекулы воздуха, каждого фотона падающего на самолет. А не просто используют физический закон о силе действия и противодействия...
И да - именно так, отбрасывая детали, ученые физики (а есть даже конкретный ученый) описали три основных закона механики. Те самые три закона Ньютона. Или вы думаете он их как то по другому выводил? А ведь эти законы до сих пор работают. И закон этот описывает в логических конструкциях от и до процесс любого движения ниже скорости света. Любого. И применяются по всюду.
Так что да - если вы сможете описав принцип своего полета доказать его возможность. Это будет закон кратковременного полета. Но это уже сделали до вас.
Почему они должны быть записаны? Они не могут работать просто, потому что работают? То есть по вашему, если вы выбросите инструкцию к холодильнику, он сразу перестанет работать? Или инструкция субъективна, потому что вы ни хера ее не знаете?
Повторяю, то, что законы мира работают стабильно и по законам, говорит лишь о том, что мир не хаотичен. А значит его законы можно описать и использовать. А то, что использование записанных правил - инструкции к миру, в результате дает работающий механизм, выдающий нужный результат, говорит о том, что инструкции записаны правильно. А раз материальная деятельность может выдавать нужный результат - то где то ограничение, делающее всю человеческую деятельность субъективной?
Ах да - холодильник может не работать, потому что собран не правильно - значит сборка холодильника субъективна. НЕ САМ ХОЛОДИЛЬНИК СУБЪЕКТИВЕН. А процесс СБОРКИ. НЕ ХОЛОДИЛЬНИК ПОВТОРЯЮ.
А теперь, раз тебе так сложно рассуждать в абстракциях, замени слово холодильник на результат, а слова сборка и синонимы на решение логического выражения. И тогда быть может до тебя дойдет - что логическое выражение и результат могут быть объективными. ДА МОГУТ. Как холодильник может работать в заданных для него задачах. Но выведение их субъективно ровно до тех пор, пока человек выводящий их игнорирует законы по которым нужно это делать или ошибается в выводах. Не потому что выражение и сами законы субъективны - а потому что человек делающий это некомпетентен. ТОЧКА.
мысль появилась вместе с людьми, правда - характеристика мысли. солнце - не правда, а мысль о том, что оно светит - правда (по крайней мере для меня)
а для кого-то это может быть ложью. живет человек в пещере, например. и про солнце не слышал. если к нему придет какой-нибудь спелеолог и начнет петь про фонарь в небе, для пещерного человека это будет ложь.
точно также возможно, что всё вокруг матрица (к примеру) а солнца нет вообще и вообще всё совсем другое, чем мне кажется. будет мысль "солнце светит" для меня истинной? да. будет она соответствовать реальности? нет.
правда неотделима от понятий даже, выражена в них, т.к. в них выражена мысль. а понятия - субъективны.
живет человек в пещере, например. и про солнце не слышал. если к нему придет какой-нибудь спелеолог и начнет петь про фонарь в небе, для пещерного человека это будет ложь.
О чем я тебе и говорю. Солнце то будет там независимо от того, что ты считаешь на этот счет, и где ты жил.
реальность не равно правда
Для идиотов - безусловно.
мысль появилась вместе с людьми, правда - характеристика мысли. солнце - не правда, а мысль о том, что оно светит - правда
а подскажи ка ты мне, мил человек, а как это у тебя получается воспринимать предмет без мысли? без мнения о предмете? чё ты за зверь такой безмозглый, чем ты этот предмет воспринимаешь то вообще?
Очень просто, мозгом. Просто оперирую я данными, которые всегда логически проверяются и могут быть подтверждены на практике, а не высосанными из потолка мнениями. И кстати, довольно лицемерно ТЕБЕ, называть солипсистом МЕНЯ.
а чо, у тебя данные - не мысли? мозг твой производит не мысли?
логика лишь снижает риск того, что твоё мнение не соответствует реальности, от субъективной составляющей мысли она не избавляет, от неё вообще невозможно избавиться. она по определению субъективна
Убеждаюсь, что хорошие программисты - это особая каста людей, умеющих выключить личностное восприятие вещей ради построения объективного взгляда на них. Это как смотреть на куб сразу со всех сторон.
Я не программист) А вот ренусавин говорит что он да)
Но, это относится ко всем людям способным критически мыслить, объективно воспринимать и логически соотносить. Программирование к этому безусловно располагает, но к сожалению не обязывает.
Ну и ты чертовски прав насчет куба. Правда всех сторон ты никогда не увидишь, зато можно получить больше данных, и на основе этих данных сделать более точный вывод.
Правда большинство людей довольствуется всего одной стороной(
Это объективность. Как и то, что мне за это ничего не будет, т.к. я сделал это в рамках правил. А он за эти рамки вышел, что собственно и карается законами пикабу. Почему ты этого сам понять не можешь - тебе тоже наверное не очевидно?
Субъективность заключается не в описываемых событиях, а в причинах, которые к ним привели. И, кстати, абсолютно согласен с http://pikabu.ru/story/zhenskaya_logika_4181311#comment_65359254 - ты хамло и есть. Причем крайне лицемерное :)
Хотя на самом деле я и правда с этим не согласен. Потому что не пытаюсь оскорбить, а просто называю вещи своими именами. Но это субъективизм, а в объективной реальности это все равно несет обвинительную функцию.
Термин "правда", кроме всего прочего, является синонимом к слову "истина", само-собой истину субъективной назвать никак нельзя. "Правда ли, что яблоко падает вниз?", "ты и вправду так думаешь?", "правдиво ли...".
Тот чувак путает правду с правотой и личным мнением.
Серьезно? Субъективная истина? Не путайте истину и ее субъективное представление.
Вкратце: истина- это некое утверждение/суждение соответствующее действительности. Резина эластична, мы дышим воздухом, Земля вращается- истины как есть.
Соответствует действительности. Действительность объективна и от нас ниразу не зависит. Дальше примени логику- если истину можно приравнять к объективной действительности, то...
ты равняешь объективную реальность и представление человека о ней, не тебе тыкать мне логикой.
снова: суждение выносит человек, истинность его определяет человек, инструментами, придуманными человеком. тут везде субъективность, в понятиях, в инструментах, в восприятии мира. где тут нахрен объективность, как она сюда пролезла? объективно существует лишь материя. объективная истина - это же смешно.
Боже, ну ты выдал. Прочитал бы как проверяется истинность утверждений а? Эксперименты, практика и так далее. Если ты знаешь что яблоко всегда падает к центру земли, то ты знаешь что есть такая вещь как гравитация. Логика также является инструментом познания и доказательства, а логика всегда права.
Как раз ты равняешь объективную реальность и представление человека о ней, ибо я не вижу в твоих рассуждениях способность отделить одно от другого. Как я говорил- не путайте истину и ее субъективное представление.
К слову, твои рассуждения сильно смахивают на таковые у солипсистов. С ними я никаких дел иметь не хочу, так-как они игнорируют доказательства и занимаются демагогией, улавливаешь?
я прямо сказал про объективное существование материи, а ты мне про солипсизм поешь.
я прямо сказал, что все инструменты определения истины субъективны, а ты мне выдвигаешь "логика всегда права". права и ниибет, да? заебись аргумент, на уровне :D .
а насчет "я не вижу, но равняешь ты" - это вообще жесть))
на, вкури, тут интереснее чем в вики http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/855/%D0%9E%D0%91%D0%AA%D0%95%D0%9A%D0%A2%D0%98%D0%92%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC
субъективность истины прямо следует из того, что истина - мысль. вся эта логика и подобное призваны помочь придать истине чуточку объективности, но они сами субъективны. вот и получается, что вообще всё, что мыслит человек, что воспринимает человек, в той или иной степени субъективно
В следующий раз просто ставь @"username" если охота что-то добавить. Хз насчет других, но я пользовался и работало. Но серьезно, спорить с тем, кто считает солипсистов логичными, не хочу.
спор может привести к интересным мыслям, выводам, что даст мне своего рода толчок изучать тему и дальше. но пока что ты ничего нового не сказал. но я жду и верю :)
солипсизм не содержит допущений, потому логичен. ну да хрен с ним, мы не о нём ведь говорим. пусть будут нелогичными раз тебе так удобно
Почему солипсизм нелогичен: допустим существует только твое "Я". Если все остальное его продукт, то почему бы тебе не знать все, что известно людям(раз уж они часть "Я", как и все остальное) и даже больше? Если наблюдаемая вселенная, тоже продукт сознания, то почему ее нельзя изменять усилием воли, как мы делаем это в воображении? Если взять и сказать, что это сознание раздроблено на независимые части, то получается что "Я" на самом деле не одно и вся теория трещит по швам.
1) объективный характер, освобождение от всего субъективного, от субъективных влияний; реальность, нейтральность. Объективностью также называют способность что-либо наблюдать и излагать «строго объективно». Но такой способностью человек не обладает. Напротив, во всяком познании и высказываниях любого рода взаимодействует весь комплекс факторов, относящихся к телесному, душевному и духовному бытию индивида, включая и действующие в нем подсознательные силы и трансцендентные переживания. Поэтому подлинная объективность достигается лишь весьма приблизительно и остается для научного труда идеалом
у солипсистов вообще самая логически обоснованная позиция. с ними стараются не связываться потому что они всегда правы. это кстати можно рассматривать как пример субъективности истины
Вот и стало понятно откуда у тебя такая "логика". Бессмысленно обсуждать с тобой что-либо в дальнейшем, ведь ты всегда можешь сказать- "мой собеседник существует в моем сознании и является какбы его частью, я говорю сам с собой". Очень хуевая логика чувак.
но я не солипсист ни разу. а то что ратую за субъективность истины - дык это нормально, считать, что человеку доступна объективная истина нынче не модно. да и уже лет 100-150 как не модно
Не в тему? Опять игноришь/не понимаешь аргументы? По моему сливаешься ты, заодно прибегая к демагогии пытаясь выставить меня тупым(нафига?). Давай посмотрим на сколько аккаутов тебя еще хватит. Как я сказал- нет никакого желания спорить с тобой, ибо заведомо бесполезно.
да не, ч0 мне тебя троллить. я просто пытаюсь донести очевидные, общепринятые вещи
я же сказал почему не в тему: субъективность истины следует вообще из всего - из определения мысли, из определения истины, из устоявшейся картины возникновения разума, из подчиненности сознания материи. ввод критериев истинности ситуацию не слишком выправляет.
т.е. проблема есть, с ней пусть не слишком успешно но борются. но разрешить её в принципе невозможно. всё, что придумывает человек, субъективно
вселенная существует - субъективная истина, выражена человеческими понятиями на основании человеческого опыта. это высказывание от субъекта не отделить. т.е. во вселенной вообще нет понятий, нет существования, ничего такого, что человек крутит в своей голове, нет. она была дана как есть, кучей материи. тут появился человек, создал мысль и сказал что вот так есть, и никак иначе. проверил в соотношении с другими мыслями, с опытом и сказал что мысль эта истина, и что скорее всего вселенная есть объективно.
т.е. объективное существование материи тоже субъективная истина.
если бы то, что ты пытаешься донести, было общепринятым, то проблемы релятивизма в науке бы не существовало.
т.е. я ни в коем разе не говорю что субъективизм - хорошая вещь. я говорю что он есть, и с этим надо как-то бороться, а не закрывать на него глаза.
Сдается мне надо кое-что сделать(давно надо было). Что ты понимаешь под объективностью?
Я, говоря об объективности подразумеваю нечто независимое от человека и его мыслей, то- что есть. То, что оказывает влияние на другое и этим подтверждает свое существование. Мне кажется, что твое понимание будет отличаться от моего. И в этом будет причина этого спора(и других).
конкретно объективность - независимость от мыслящего субъекта. т.е. объективно существующее солнце например, материя, вселенная. т.е. совпадает с твоим.
я то хочу сказать, что любая мысль субъективна - и логичная и нет - поскольку она мыслится субъектом. т.е. мысль об объективном существовании солнца субъективна.
но мысль об объективном существовании мысли(истины) - лишена смысла, как мне кажется.
т.е. если назвать объективной истиной мысль, соответствующую критериям истинности, и на основании этого соответствующую объективной реальности, то тогда конечно, вопрос об её существовании отпадет сам собой. но насколько это законно - называть мысль объективной. такая мысль без сомнения будет объективнее какой-нибудь галлюцинации, но полностью объективной, т.е. независимой от мыслящего субъекта она не будет.
полностью объективной, т.е. независимой от мыслящего субъекта она не будет.
Оно конечно, так, но я предполагаю что суть возможно отделить от мысли. Истина лишь выражена(пусть возможно и не полностью) мыслью так? Если эта мысль и идея в ней, возможны для восприятия, то для сознания возможно отделение истины и восприятие ее напрямую.
Такая "правильная" мысль напоминает пельмень с тонким тестом субъективности. Если варить простой кусок фарша- он развалится, однако тесто дает нам возможность насладится блюдом(ну я в готовке не очень, может фарш и не развалится, но допустим). Иначе говоря- вполне можно назвать мысль, достаточно точно выражающую реальность, объективной, так-как уже независимо от нас эта мысль(записанная или существующая в другой форме) остается верной и исключает(по крайней мере сводит к минимуму) неправильные ее толкования. То есть, мы можем сказать, что такой "пельмень" существует объективно, пусть он и является чей-то субъективной мыслью, однако выражает реальность в достаточной степени.
на самом деле вот этот момент - "Истина лишь выражена(пусть возможно и не полностью) мыслью" - не совсем понятен. т.е. мыслью выражена реальность. если равнять истину и реальность, то тогда так и получается. ну или если под истиной иметь ввиду абсолютную истину, а под её выражением - относительную.
насчет тонкого теста субъективности - люди имеют право верить, что мир таков, каким он кажется - тому есть тысячелетнее подтверждение практикой, и это прагматично, и с этой позиции мы можем говорить об относительно объективной истине, с этим согласен.
но проблема в том, что изнутри пельменя толщину теста не измерить (та же теория об мозге в банке, матрице и проч.), и это немного удручает.
и, насколько я знаю, подтверждение повседневной практикой перестает работать в науке, субъективность там проявляется ярче (не имею ввиду принцип неопределенности). т.е. как раз из-за отсутствия подтверждения повседневной практикой гораздо тяжелее избавиться от вмешательства каких-то личных убеждений. т.е. понятно, что там и подтверждение экспериментом есть, и непротиворечивость теории, но тем не менее. в этом вопросе я правда не очень шарю, вполне могу ошибаться.
Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету(вики). Если она соответствует предмету, то соответствует объективной реальности. Если соответствует реальности- то представляет собой объективность, облаченную в удобную для восприятия форму.
ну да ладно. ты мне объясни всё-таки, как это соответствие установить то? инструменты ведь субъективны, понятия, в которых выражена мысль, субъективны. даже твои глаза, которыми ты смотришь на реальность, вполне могут обманывать тебя.
На практике так получается. Неважно, насколько ты был ближе к объективной истине, если ты не смог этого доказать - действовать будут все равно не так, как ты считаешь нужным
На практике получается что ты смешиваешь понятия правоты и победы в споре. Вот два человека, одие из них сильнее, но другой победил в поединке. Один умнее, но другой обыграл его в шахматы, один (одна) красивее, но другая выиграла конкурс красоты... я могу продолжать до посинения.
Правда, и правота - это субъективные понятия, каждый вступивший в спор считает, что он прав. Победа в поединке - понятие объективное, для достижения объективности чаще всего привлекается третья, не заинтересованная сторона (судья). "Умнее", "сильнее", "красивее" - понятия абстрактные, их невозможно измерить не введя критерий оценки, как следствие говорит о том, что один умнее а второй победил его в шахматы, все равно что говорить что палка в сантиметрах длиннее чем в дюймах. Спор - это поединок. Логический бокс. В любом поединке есть правила и приемы. Одна сторона выдвигает тезис, вторая - антитезис. Потом обе стороны приводят аргументы и их доказательную базу. Соответственно задача каждой из сторон - привести наиболее веские доводы в пользу своей правды, и, соответственно доказать несостоятельность доводов противоположной стороны. Если человек проигрывает в споре, т.е. не может доказать свою правоту - он не прав (лодку мне)
Ну, по идее, практика - самый точный критерий истинности. Если *на практике*, один борец победил другого, пусть и более сильного *по статистике* предыдущих поединков - это значит, что конкретно в этот раз "слабый" борец оказался сильнее.
Так же и в споре, который, по сути - тоже поединок.
Бывает так, что человек вроде бы более сильный оказывается побежден, но это не значит, что он "все равно сильнее" или "все равно прав". Это вот то самое "ой все" получается.
Слабый боец мог победить оттого что сжульничал. Ты, сидя в зале, согласишься с решением судей, которые дали победу спортсмену, исподтишка сжавшему яйца бойцу, за которого ты болел? Посчитаешь это критерием истинности? Твоя сестра, изумительно красивая девушка, проиграла конкурс красоты двум другим, очевидно посредственным участницам, потому что те в два рта отсасывали председателю жюри. Ты это тоже назовешь самым точным критерием истинности? Я продолжать могу, опять же, до посинения. Это я еще не добрался до суда, где твой адвокат проиграл прокурору, и тебя посадили на десять лет за подброшенный тебе участковым кокаин.
Так кто запрещает делать то же самое в споре? Еще эллины начали шлифовать приемы "интеллектуальных боевых искусств", и "грязные приемчики", в большинстве своем, тоже давно описаны, и контр приемы к ним. Есть диалектика, логика, софистика, эристика - все это - описание правил и приемов спора. Победу получает тот, кто убедит "судью" в своей правоте. Правда, которую вы не смогли защитить - это ваше личное мнение, которое мало кого заинтересует.
Я понимаю, о чем вы, но все-таки практика - лучший критерий истинности.
Или, если копать глубже - мнение общества о том или ином событии важнее мнения узкого круга экспертов, если только у экспертов нет эксклюзивной власти.
Если боец проиграл потому, что согласился "лечь" за деньги - в глазах большинства он не будет сильнейшим, даже не смотря на то, что тренер или его соперник знают "правду".
Красота, или там мастерство исполнения - вообще субьективная штука - большенство будет считать, что красива именно та, кого выбрало "компетентное жюри", или та, о чьей красоте больше трубили сми - "честная" победа в конкурсе красоты невозможна в принципе, поскольку важны не только пропорции лица и фигура, а и умение все это показать в выгодном свете - харизма, пластика, речь.
Ну и про кокаин - можно до посинения орать "я не виновен" но это не будет иметь никакого значения, если ты не сможешь людей в этом УБЕДИТЬ.
Именно поэтому умение побеждать в споре - важнее, чем "внутреняя правота", поскольку в нее, кроме тебя, никто не верит, ее списывают со счетов.
Важна зона влияния твоей правды - если она не выходит за границы твоего я - то ее как будто и не существует.
Мы, по сути, добрались и уткнулись в обозначение слов, и даже в толкование этих обозначений. Спор грозит стать поистине схоластическим. Есть ли смысл продолжать?
когда в дело вступает критерий истинности суждений эта логика перестаёт работать, потому как истинность суждений не зависит вообще ни от чего, а когда речь идёт о том, кто сильнее или в принципе "лучше" то всё действительно определяется экспериментом, который и будет главным критерием истинности
Ну-ну-ну... Есть еще "внутренняя правота. Десять человек тебе будут утверждать что этот кубик черный, но ты видишь что он белый. Может быть их подговорили лгать, может денег дали, может они путают значение слов? Ты согласишься с ними?
Хотя может быть ты просто утерял связи с реальностью и кубик действительно черный. И ложки не существует.
Я повторюсь, вы, сударь, несете чушь. Внося в логическую дискуссию безапеляционные заявления, не имеющие ни причин ни следствий, ни обоснований, вы получаете в ответ тоже самое. Вам нужно вести споры на несколько ином уровне, с иными собеседниками.
в логическом дискурсе категории субъективного восприятия в расчёт не принимаются хотя бы потому, что они являются логическими ошибками\подменами по уже указанным мною причинам, потому я не вижу здесь логического дискурса, а только его имитацию
Я думаю, истина рождается в размышлении. В одиночестве, или сообща. Дискуссия может разнести ее по умам, или же убить, или не сделать ничего, но сома по себе ничего не родит.
