Женская логика
Моя сегодня выдала.
"Вот бесит с тобой спорить! У тебя просто аргументов больше, из-за этого кажется как будто бы ты прав! А ты не прав!!!"
Моя сегодня выдала.
"Вот бесит с тобой спорить! У тебя просто аргументов больше, из-за этого кажется как будто бы ты прав! А ты не прав!!!"
Какой-то обывательский взгляд.
Вот оно опять. Не согласен с тем, что твои взгляды просто бездумно надуманные и бесполезные - значит остальные обладатели обывательского взгляда.
Это не обывательский взгляд. Это практичный взгляд на реальность. Смысл углубляться в то, что нельзя использовать, изучить, понять? Смысл думать о том, что никак не влияет на твой мир, потому что если бы оно влияло - то ты бы мог это познать, изучить и использовать.
математика тут вообще никаким боком, ибо мысль это всёго лишь, самая что ни на есть чистая мысль
логика - мысль. она просто пиздато описывает реальность, потому ей все верят. но вообще её придумал человек, т.е. нихера она не говорит в пользу существования какой-то объективной правды.
объективно существует лишь материя и ничего больше. всё остальное - химия в мозгах человечков.
Логика... выдумка... вы программист. Да? Серьезно? Как же вы применяете эти фантазии и бредни, если все это обычная выдумка, в которую просто верят?
Как же вы применяете эти фантазии и бредни, если все это обычная выдумка, в которую просто верят?
лучше этого ведь ничего не придумали :)
материя первична, сознание - продукт материи, логика - продукт сознания. даже в рамках логики логика не может претендовать на достоверное описание мира. есть же ошибка про белых лебедей, ибо неполная индукция.
сознание - результат деятельности субъекта, потому субъективно по определению. ну и поскольку логика - продукт сознания, она тоже субъективна. пичаль бида, но никто ничего с этим сделать не может уже очень давно.
и да, логика субъективна не потому что я в логику не могу.
логика - продукт сознания
На основе чего вы делаете такой вывод? Что по вашему является логикой?
То есть вы говорите о логике как о науке, как о способе мышления. На мой взгляд, произошло недопонимание - в моем сообщении логика это закономерность каких либо явлений, а не научное течение.
И так как, логика закономерностей мира создается, именно исходя из законов этого самого мира (а если говорить об абстрактной логике, такой как математическая логика, то вообще работающие везде, даже не в нашем мире), законов взаимодействия этого самого мира. Эти законы сформулированы (и как я видел из предыдущих ваших рассуждений вы с этим согласны) не потому что человек смог их наблюдать, или предположил их существование.
Их существование и формулировка подтверждены самими законами, их присутствием. И даже без человека - эти законы и эта логика будет существовать. Что говорит об объективности этих законов, потому что их работа не подвержена изменениям с помощью наблюдения.
Так вот раз эта самая абсолютная логика существует, то существуют, вытекающие на ее основе, выводы, которые могут быть только объективно правильными. Как, например, что сумма 2 и 2 всегда будет равна 4 в десятичной системе, или аналогом в другой системе исчисления. Не потому что мы так хотим, а потому что это действительно объективная правда. И из таких правд состоит весь наш мир. И все они правдивы и объективны.
А значит используя субъективные наблюдения человека, агрегацию законов, которые доказано работают в определенных условия, и используя их, можно применить эти самые знания (науку логику) для решения каких то задач. Но тут есть границы опровержимости.
То есть все что вы сказали хорошо, если глупо и слепо объединять понятия логики, как науки и логики, как закономерности каких либо явлений. В остальных же случаях это объективная софистика, работающая только при подмене понятий и несовершенстве человеческих способов передачи информации между собой.
некие "абсолютные законы мироздания" вы считаете объективными, существующими вне зависимости от человека, и познанием является постижение этих законов, которые и являются истиной. соответственно те мысли человека, которые совпадают с этими законами, являются истинными, несовпадающие же истинными не являются.
если да, что вы понимаете под законами? законы описывающие или предписывающие?
Логику.
Логика это причина, следствия, и результат. Все. Больше ничего. Это просто формула, по которой происходит суждение. Если рассуждение можно описать формулой - это поддающийся логическому высказыванию субъект. Логика это и есть закон. Потому что логика это то, как между собой взаимодействуют объекты.
И я уже честно говоря по пять раз повторяюсь. Немного устал объяснять то, чему и так обучают в универе на первых двух курсах...
учили меня так. сначала возникло солнце, потом земля, потом появилась на ней жизнь, в рез-те эволюции она обрела сначала чувства, потом эмоции, потом сознание, потом самосознание. людям с самосознанием хотелось жить лучше, и наблюдая за миром они выработали некоторый свод правил, следуя которым можно было выстраивать модель мира у себя в голове наиболее соответствующую окружающей реальности.
не помню на самом деле, когда логика оматемачилась, но это её объективной всё равно не делает, т.к. математика тоже продукт деятельности сознания
Логическая ошибка ваших суждений в том, что вы путаете наблюдаемую реальность, и то, что является реальностью на самом деле.
Да споры часто основаны на суждениях людей и их представлениях о реальности. Но это не значит, что спорящие не могут точно (исходя из необходимых погрешностей и границ) описать законы природы и на их основе сделать правильные выводы. Совсем не значит.
Прекрасный пример, основанная на чистой логике математика, являющаяся разделом логики, так как не привязана к физическим законам реальности, которую вы по ошибке посчитали продуктом деятельности сознания... Математика не продукт деятельности сознания. Описание этих законов - да продукт деятельности. Но сама математика, как и логика существуют и без сознания, а то, что описанные на основе математики законы работают, говорит хотя бы то, что вся построенная человечеством цивилизация до сих пор не смогла найти верных опровержений этим знаниям, и применяет их достаточно успешно.
Поэтому человек может быть прав объективно. Если опирает свои высказывания и выражения не на основе своих недопониманий, незнаний, или говорит о вещах, которые не может проверить, а рассуждает в области, которую может хорошо понять и использовать.
Математика не продукт деятельности сознания.
Как раз-таки именно продукт деятельности сознания. Если быть точнее, то очень многих сознаний, но сути не меняет. Что математика, что системы счисления, о которых ты тут говоришь - это всё условность, а не объективная реальность.
если глупо и слепо объединять понятия логики, как науки и логики, как закономерности каких либо явлений. В остальных же случаях это объективная софистика, работающая только при подмене понятий
И именно это ты и делаешь, когда говоришь про "логичность и якобы объективность того, что 2+2=4". А так, закономерность каких-либо явлений попросту не выражается объективным образом в условиях субъективного восприятия реальности.
Как раз-таки именно продукт деятельности сознания. Если быть точнее, то очень многих сознаний, но сути не меняет. Что математика, что системы счисления, о которых ты тут говоришь - это всё условность, а не объективная реальность.
Если принимать все вещи за условность и абстракцию, то вообще нельзя сформировать какие то критерии нормальности. Типа - все это абстрактно и точка. Так что давайте все таки будем иметь границы рассуждений, иначе разговор выливается в болтологию.
А исходя из границ суждения - у вас нет ни одного способа доказать свои слова. Вообще. Нет и способов опровергнуть мои. Доказательством моих слов является хотя бы то, что с помощью понимания этих законов возможны в принципе ИТ технологии, с помощью которых мы ведем общение. Доказательством того, что вы не правы является то, что я, как и многие люди допускал ошибки, которые приводили к невозможности реализовать какие либо вещи. А значит мое желание никак не влияет на законы природы и не может их изменить. Я лишь могу их понять и использовать. Так что моя точка зрения хотя бы аргументирована подтверждена, ваша же - голословное навешивание ярлыков.
кстати, объективная математика не сильно говорит в пользу того, что человек может быть объективно прав. она всё равно внешняя по отношению к сознанию и несильно в этом плане отличается от объективной реальности, т.е. человек может быть объективно прав лишь при условии соответствия математики как науки и этой самой объективной математики. этому опять же дохрена подтверждений и ни одного доказательства
этому опять же дохрена подтверждений и ни одного доказательства
Это пять... подтверждений... но не доказательств. Лол.
по поводу математики, интересно узнать, а где числа есть в природе? ведь если они существуют отдельно от сознания, их можно как-то выразить типа предметно, или хотя бы с минимальным задействованием абстрактных понятий?
не совсем понятно, каким разделом логики является математика. логика полна ведь, описана вдоль и поперек, куда там математику впихнуть можно. но насчет основанности её на логике согласен. но это так, отступление от темы, чисто для себя.
то, что математика работает, не говорит о том, что природа написана математикой. это та самая логическая ошибка про белых лебедей. наоборот - согласен, и, как мне кажется, потому и работает. т.е. написана наблюдаемой реальностью и постоянно дописывается следом за расширением границ наблюдаемой реальности.
итого и вкратце: вы считаете, что то, что человек может быть прав объективно, следует из объективного существования математики ( и всего, что вы под ней подразумеваете и можете к ней свести) - так?
я, может быть, проглядел, но где я путаю наблюдаемую реальность и объективную. они ведь по определению разные. может где-то не совсем точно описал своё их понимание.
Там, где пытаетесь спорить с моими словами. То есть в каждом своем сообщении.
интересно узнать, а где числа есть в природе?
Да совершенно негде. Вот вообще негде нет чисел и их реализации. На склад приезжает машина с двумя коробками, и выгружает их - в машине сохраняются две коробки, а на складе прибавилось 5 коробок. Так ведь происходит по вашему в реальности, да?
Как вы вообще стали программистом? Вот серьезно? Как вы вообще можете работать ПРОГРАММИСТОМ, если не знаете, где можно выразить законы математики? Или вы не тот мультиаккаунт?
не совсем понятно, каким разделом логики является математика. логика полна ведь, описана вдоль и поперек, куда там математику впихнуть можно. но насчет основанности её на логике согласен. но это так, отступление от темы, чисто для себя
Математика — фундаментальная наука, предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам; тем самым она выявляет их структурную взаимосвязь и способствует нахождению самых общих законов природы
Другими словами математика это выражение законов логики на бумаги с помощью формул. И да - законы логики абсолютно абстрактной выражаются именно математическими формулами.
то, что математика работает, не говорит о том, что природа написана математикой.
Нет - это математика описывает законы природы, а не наоборот.
Я повторяю в миллионный раз. То, что математика, как описание законов природы, работает во всех случаях, говорит о том, что законы природы подвластны этой самой математике! И все. Остальное - каша у вас в голове, которая по какой то причине не позволяет это понять.
А раз есть у людей инструменты, которые могут МАТЕМАТИЧЕСКИ ТОЧНО описать то, как происходят процессы в природе, говорит о том, что люди могут используя этот подход быть объективными. Да - применяя законы логики для рассуждений ты будешь объективным. Не важно, что ты при этом остаешься человеком.
Для тех, кто по какой то причине считает себя программистом - ТВОЯ ЕБАННАЯ РАБОТА ПРЯМОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОБЪЕКТИВНОГО ПОДХОДА К ПРИРОДЕ. Потому что результат твоей деятельности объективен и конкретен, не применяя его твой труд просто не будет работать. А значит даже такой не дружащий с логикой человек как ты способен делать что то объективное.
итого и вкратце: вы считаете, что то, что человек может быть прав объективно, следует из объективного существования математики ( и всего, что вы под ней подразумеваете и можете к ней свести) - так?
Я считаю - что люди могут быть объективными, потому что законы природы - и тут вот слушай меня внимательно - законы природы работают по четко заданным правилам. В мире нет ХАОСА. В мире работают причинно-следственные связи. Если ты с этим не согласен - просьба привести пример, когда этого не происходит.
А значит, рассуждая исходя из этих правил - можно вывести объективное выражение. Что делает любой человек хорошо выполняющий свою работу, потом что его работа - это результат объективной деятельности, результат который работающий объект, который не работал бы - если бы законы не были стабильными. А раз материальная деятельность может быть объективной - я не вижу проблем, чтобы объективной была и мыслительная деятельность. Вообще.
А то, что всякие не очень умные люди, не могут объективно мыслить и путаются в понятиях, и что то себе вечно придумывают - ну так это не говорит о том, что совсем нельзя быть объективным, а лишь значит, что именно они не очень умные люди.
Мнение живет и умирает с человеком. Правда как была, так и остается. Надо просто мозги прокачивать, чтобы уметь понимать.
правда неотделима от мысли, её характеристика. как правда может существовать отдельно от носителя?
т.е. где это она была и где остается?
Восприятие реальности - да, тут вы правы, не является правдой и не всегда ей является.
Сама же реальность имеет свои законы, которые описываются правилами взаимодействия всех частиц этой самой системы, которые описаны и работают на законах логики... Эти законы всегда являются правильными. Это своего рода абсолютная логика.
Ученый может воспринимать реальность, это да. Может воспринимать ее правильно понимая процессы работы этих самых частиц, и описывая эти правила в законы, которые можно применить, а может заблуждаться или не учитывать пограничные условия для наблюдения.
Но ученый наблюдением не создает реальность наблюдением. А значит не создает своим наблюдением реальности. А значит наблюдение может быть правильным, или неправильным, но это не отменяет того, что правда остается одной и объективна.
"Но ученый наблюдением не создает реальность наблюдением. А значит не создает своим наблюдением реальности."
Это как так, что за хрень? А принцип неопределенностей Гейзенберга?
Принцип неопределенности Гейзенберга не говорит о том, что реальность и законы реальности СОЗДАЮТСЯ от наблюдения.
Идея всего принципа в том, что для экспериментального подтверждения чего либо существует предел, при котором любой способ слежения повлияет на эксперимент. Это не меняет законы процессов, не делает процессы какими то нереальными. Просто человек своим наблюдением серьезно вмешивается в результаты исправляя точное наблюдаемое значение. Только НАБЛЮДАЕМОЕ. Но не реальное. Если человек не будет вмешиваться в эксперимент, то он протечет нормально, но это никто не зафиксирует, а значит это не имеет никакой практической пользы для наблюдателя (ненаблюдателя в данном случае). Вот и все.
Из макромира мне сложно предложить корректный пример... но самое простое - если мы проводим психологический эксперимент, то своим наблюдением мы уже влияем на объект эксперимента, от этого точность эксперимента падает. Тоже самое с изучением микромира - который мы не можем увидеть и поэтому надо как то его потрогать, а это влияет на траекторию объекта...
Принцип неопределённости часто неправильно понимается или приводится в популярной прессе. Одна частая неправильная формулировка в том, что наблюдение события изменяет само событие. Вообще говоря, это не имеет отношения к принципу неопределённости.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86...
Что касается квантовой физики и мысленных экспериментов по типу кота шредингера, то все эти мысленные эксперименты нужны лишь, чтобы показать как сложно определить свойства объекта, который ты не можешь потрогать, увидеть или почувствовать, но совсем не для того, чтобы создавать реальность.
Если бы существовал способ силой мысли изменять физические законы реальности, то ученые давно бы его использовали. К сожалению, доказанных таких способов нет.
Интересно, а есть ли у учёных хоть какой-то способ доказать, что то, что мы видим глазами равно тому, что есть на самом деле? Вот видим мы солнце яркое, а на деле это камень чёрный, но наш мозг вот так интерпретирует сигнал от глазных нервов.
Вся наука, весь этот объективизм построены на крайне субъективной вещи - восприятии (зрительном, тактильном...). То, что солнце наверху - говорят нам наши глаза. А точнее определённая область мозга, которая обрабатывает сигнал от нескольких тысяч клеток на дне глаз. Где гарантия, что эта интерпретация соответствует действительности хотя бы на половину? Что такое мозг и как он работает - до сих пор не разобрались, о каком объективизме вообще может идти речь?
Ох. А зачем им это доказывать?
Многие, очень многие люди видно не понимают простой вещи. Наука утилитарна. Она создана для того, чтобы на основе этих знаний делать работающие вещи. Если для познания проще принять эту абстракцию, созданную нашими органами чувств, то зачем создавать алгоритмы и механизмы работающие под другую абстракцию? Как это будет полезно нам?
С другой стороны ученые уже давно вышли за грани - я вижу, значит оно так. И сейчас вы не встретите нормальных ученых, которые считают, что электроны существуют, только если увидят их в живую, и ставят косвенные эксперименты доказывающие существования тех или иных вещей... которые никак нельзя увидеть или пощупать. При этом эти явления УЖЕ работают на благо человечества, что доказывает, что органы чувств не единственный способ подтвердить существование какого либо явления...
И да - Солнце не на верху... оно в центре гравитационного колодца, которое создает своей массой, и вокруг которого по законам центробежной силы движутся многие объекты солнечной системы. И это никак не узнать просто бездумно оперируя впечатлениями, для этого надо понимать законы, по которым происходит процесс. А так как понимание этих законов не является областью органов чувств, а является результатом долгих логических рассуждений - то эти явления не являются субъективными... Логика, которая описывает законы по которым движутся объекты не зависит от того веришь ты в нее, понимаешь или нет - планеты все равно будут по ней работать. Поэтому эта логика ОБЪЕКТИВНА.
Наука не занимается вещами, которые нельзя использовать, которые нельзя понять или постичь. Кроме того человечеству очень мало лет в размерах вселенной, и мы даже не на завершении его потенциала, а только в начале. А значит многое еще неизвестно ученым и о многом они только предполагают.
Наука за свою историю уже сотни раз сама себя опровергала. Есть гарантии, что через 300 лет современные объективные факты не будут казаться смешными суевериями? Квантовая теория относительно недавно появилась, а уже грозится разрушить половину фундамента, на котором базируется вся современная наука. А всё почему? Потому что что бы ты ни там не говорил - вся наука субъективна и базируется на восприятии в том или ином виде. И никуда ты от этого не денешься. Чтобы открыть новое - нужно сначала взглянуть по новому на привычные вещи. Сначала восприятие - потом факты. А не наоборот. Сначала начали искать бактерии, а уже потом нашли, но не наоборот.
Наука за свою историю уже сотни раз сама себя опровергала.
Менялись взгляды, главенствующие теории и идеи. Все это абсолютная правда) Но наука - это результат рассуждений и работы множества людей. Это не природный закон или явление. Все что делает наука - пытается их понять и описать в удобной для применения форме. Она не создает законы - она их описывает.
Логические законы хорошо известны и изучены. Сейчас изучаются только самые сложные из них. Без этого невозможны были бы все те достижения в науке, что есть сейчас. Логические законы только расширялись и доказывались. Почти ни один из них не был опровергнут, а на их основе сделано множество полезного.
Что касается разрушений фундамента. Квантовая теория не уничтожила наши представления о мире. Расширила, определила рамки старых законов. Но не отменила их, не сделала их бесполезными суевериями. На простой ньютоновской механике есть куча агрегатов и механизмов, и квантовая физика не сделала их бесполезными. Просто определила границы их возможностей.
Сначала начали искать бактерии, а уже потом нашли, но не наоборот.
Бактерии существовали и до того, как их начали искать...
Вай, дружище, скажи пожалуйста что ты из Москвы? Я так давно не видел людей которые ПОНИМАЮТ все эти вещи... Одни идиоты вокруг(
А ты уверен, что там именно два предмета, а не 15? Или может сможешь аргументированно доказать, что греет именно солнце, а не пара других звёзд, которых наше восприятие не замечает?
Если мы говорим о логической абстракции - там два предмета. Потому что таковы условия этой абстракции. Мы можем поделить эти предметы... но тогда исходя из законов логики будет просто один предмет и две половинки, что в сумме по той же логике будет составлять два целых предмета.
Греет именно Солнце, потому что ночью, когда этого источника нет, а другие вроде как появляются - становится холоднее. Тоже самое в тени, где воздействие Солнца меньше. Кроме того, благодаря современным зондам причинно-следственная связь Солнца и исходящего от него тепла установлена категорически. По крайней мере источник солнечной радиации именно те самые термоядерные процессы, которые происходят на Солнце, и это установлено. Кроме того - солнечный ветер движется - от Солнца, с какой бы стороны от Солнца объекты не находились.
Почему они должны быть записаны? Они не могут работать просто, потому что работают? То есть по вашему, если вы выбросите инструкцию к холодильнику, он сразу перестанет работать? Или инструкция субъективна, потому что вы ни хера ее не знаете?
Повторяю, то, что законы мира работают стабильно и по законам, говорит лишь о том, что мир не хаотичен. А значит его законы можно описать и использовать. А то, что использование записанных правил - инструкции к миру, в результате дает работающий механизм, выдающий нужный результат, говорит о том, что инструкции записаны правильно. А раз материальная деятельность может выдавать нужный результат - то где то ограничение, делающее всю человеческую деятельность субъективной?
Ах да - холодильник может не работать, потому что собран не правильно - значит сборка холодильника субъективна. НЕ САМ ХОЛОДИЛЬНИК СУБЪЕКТИВЕН. А процесс СБОРКИ. НЕ ХОЛОДИЛЬНИК ПОВТОРЯЮ.
А теперь, раз тебе так сложно рассуждать в абстракциях, замени слово холодильник на результат, а слова сборка и синонимы на решение логического выражения. И тогда быть может до тебя дойдет - что логическое выражение и результат могут быть объективными. ДА МОГУТ. Как холодильник может работать в заданных для него задачах. Но выведение их субъективно ровно до тех пор, пока человек выводящий их игнорирует законы по которым нужно это делать или ошибается в выводах. Не потому что выражение и сами законы субъективны - а потому что человек делающий это некомпетентен. ТОЧКА.
мысль появилась вместе с людьми, правда - характеристика мысли. солнце - не правда, а мысль о том, что оно светит - правда (по крайней мере для меня)
а для кого-то это может быть ложью. живет человек в пещере, например. и про солнце не слышал. если к нему придет какой-нибудь спелеолог и начнет петь про фонарь в небе, для пещерного человека это будет ложь.
точно также возможно, что всё вокруг матрица (к примеру) а солнца нет вообще и вообще всё совсем другое, чем мне кажется. будет мысль "солнце светит" для меня истинной? да. будет она соответствовать реальности? нет.
правда неотделима от понятий даже, выражена в них, т.к. в них выражена мысль. а понятия - субъективны.
живет человек в пещере, например. и про солнце не слышал. если к нему придет какой-нибудь спелеолог и начнет петь про фонарь в небе, для пещерного человека это будет ложь.
О чем я тебе и говорю. Солнце то будет там независимо от того, что ты считаешь на этот счет, и где ты жил.
реальность не равно правда
Для идиотов - безусловно.
мысль появилась вместе с людьми, правда - характеристика мысли. солнце - не правда, а мысль о том, что оно светит - правда
Громко посмеялся.
реальность не равно правда
Для идиотов - безусловно.
т.е. для тебя мысль о предмете и есть предмет? не солипсист ли ты часом?
а подскажи ка ты мне, мил человек, а как это у тебя получается воспринимать предмет без мысли? без мнения о предмете? чё ты за зверь такой безмозглый, чем ты этот предмет воспринимаешь то вообще?
Очень просто, мозгом. Просто оперирую я данными, которые всегда логически проверяются и могут быть подтверждены на практике, а не высосанными из потолка мнениями. И кстати, довольно лицемерно ТЕБЕ, называть солипсистом МЕНЯ.
блять, в твоем случае это характеристика, для тебя она должна быть ещё и объективной
насчет "ёбаное" я погорячился, хотя хер тебя там знает на самом деле
или тебя носом ткнуть в место, где ты хамить начал, чудик?
сумел остальных убедить - прав и для них, не сумел - прав лишь для себя, допустил чтоб тебя переубедили - вообще не прав
Чувак ты не о правде говоришь, а о личном мнении. Правда/истина объективна по определению.
Называешь свое мнение правдой- у меня для тебя плохие новости.
Тот чувак путает правду с правотой и личным мнением.
Вкратце: истина- это некое утверждение/суждение соответствующее действительности. Резина эластична, мы дышим воздухом, Земля вращается- истины как есть.
Очевидное определение же.
ты равняешь объективную реальность и представление человека о ней, не тебе тыкать мне логикой.
снова: суждение выносит человек, истинность его определяет человек, инструментами, придуманными человеком. тут везде субъективность, в понятиях, в инструментах, в восприятии мира. где тут нахрен объективность, как она сюда пролезла? объективно существует лишь материя. объективная истина - это же смешно.
Как раз ты равняешь объективную реальность и представление человека о ней, ибо я не вижу в твоих рассуждениях способность отделить одно от другого. Как я говорил- не путайте истину и ее субъективное представление.
К слову, твои рассуждения сильно смахивают на таковые у солипсистов. С ними я никаких дел иметь не хочу, так-как они игнорируют доказательства и занимаются демагогией, улавливаешь?
"Прав" в споре - это как раз-таки и обозначает "сумел настоять на своем". Не важно, кто был ближе к объективной истине
На практике так получается. Неважно, насколько ты был ближе к объективной истине, если ты не смог этого доказать - действовать будут все равно не так, как ты считаешь нужным
Правда, и правота - это субъективные понятия, каждый вступивший в спор считает, что он прав. Победа в поединке - понятие объективное, для достижения объективности чаще всего привлекается третья, не заинтересованная сторона (судья). "Умнее", "сильнее", "красивее" - понятия абстрактные, их невозможно измерить не введя критерий оценки, как следствие говорит о том, что один умнее а второй победил его в шахматы, все равно что говорить что палка в сантиметрах длиннее чем в дюймах.
Спор - это поединок. Логический бокс. В любом поединке есть правила и приемы. Одна сторона выдвигает тезис, вторая - антитезис. Потом обе стороны приводят аргументы и их доказательную базу. Соответственно задача каждой из сторон - привести наиболее веские доводы в пользу своей правды, и, соответственно доказать несостоятельность доводов противоположной стороны. Если человек проигрывает в споре, т.е. не может доказать свою правоту - он не прав (лодку мне)
Фиг тебе а не лодку.
Ну, по идее, практика - самый точный критерий истинности. Если *на практике*, один борец победил другого, пусть и более сильного *по статистике* предыдущих поединков - это значит, что конкретно в этот раз "слабый" борец оказался сильнее.
Так же и в споре, который, по сути - тоже поединок.
Бывает так, что человек вроде бы более сильный оказывается побежден, но это не значит, что он "все равно сильнее" или "все равно прав". Это вот то самое "ой все" получается.
Так кто запрещает делать то же самое в споре? Еще эллины начали шлифовать приемы "интеллектуальных боевых искусств", и "грязные приемчики", в большинстве своем, тоже давно описаны, и контр приемы к ним. Есть диалектика, логика, софистика, эристика - все это - описание правил и приемов спора. Победу получает тот, кто убедит "судью" в своей правоте. Правда, которую вы не смогли защитить - это ваше личное мнение, которое мало кого заинтересует.
Я понимаю, о чем вы, но все-таки практика - лучший критерий истинности.
Или, если копать глубже - мнение общества о том или ином событии важнее мнения узкого круга экспертов, если только у экспертов нет эксклюзивной власти.
Если боец проиграл потому, что согласился "лечь" за деньги - в глазах большинства он не будет сильнейшим, даже не смотря на то, что тренер или его соперник знают "правду".
Красота, или там мастерство исполнения - вообще субьективная штука - большенство будет считать, что красива именно та, кого выбрало "компетентное жюри", или та, о чьей красоте больше трубили сми - "честная" победа в конкурсе красоты невозможна в принципе, поскольку важны не только пропорции лица и фигура, а и умение все это показать в выгодном свете - харизма, пластика, речь.
Ну и про кокаин - можно до посинения орать "я не виновен" но это не будет иметь никакого значения, если ты не сможешь людей в этом УБЕДИТЬ.
Именно поэтому умение побеждать в споре - важнее, чем "внутреняя правота", поскольку в нее, кроме тебя, никто не верит, ее списывают со счетов.
Важна зона влияния твоей правды - если она не выходит за границы твоего я - то ее как будто и не существует.
Мы, по сути, добрались и уткнулись в обозначение слов, и даже в толкование этих обозначений. Спор грозит стать поистине схоластическим. Есть ли смысл продолжать?
Как сказал Ник Райс, а затем его слова повторил Клайд Шелтон (к/ф "Законопослушный гражданин"),
Хотя может быть ты просто утерял связи с реальностью и кубик действительно черный. И ложки не существует.
Цель любого спора — отстаивать свою позицию. Именно поэтому в споре истина не рождается, истина рождается в дискуссии.
Не думаю, что стоит изрекать столь глубокие мысли.. Ветка все равно скатится к говну или хуям
Дискуссия - это более цивилизованный вариант спора. Ну типа как, дуэль вместо кабацкой драки.