843

Защищали ли кольчуги рыцарей?

UPD от модератора: идет голосование за выдачу ачивки автору. Не пропустите: https://pikabu.ru/surveys.php?id=KZwvXHGEykvE

Защищали ли кольчуги рыцарей? Доспехи, Оружие, Рыцари, Стрельба, Кольчуга, Стрела, История, Cat_Cat, Длиннопост

В жизни каждого современного человека бывает момент, когда проснувшись утром, к нему приходит понимание, что сейчас XII век, нужно освобождать святую землю, и неплохо было бы валлийцев привести к покорности. Узнали, знакомо? Откуда возникает видный вопрос, а защитит ли в этом ответственном деле нас доспех? Вот эту тему мы и будем ковырять. Причем с двух точек зрения – аутентичных источников и современных тестов экспериментальной археологии. Поскольку заметка сделана под конкурс, то возможно возникнет множество вопросов, которые я не смогу затронуть, в силу формата – в квадратных скобках будут приводиться источники, если захотите углубиться в вопрос или можете эти цифры просто игнорировать.

Начнем с XII века – он удобен тем, что в обиход рыцарей вошел их основной боевое прием или таранный удар, при котором копье зажимается подмышкой, а атака происходит на галопе.

Внешний вид воина показан на планшете 1, его основное корпусное снаряжение составляет хауберт, чулки и капюшон. Общий вес такого снаряжения составлял примерно 20-25 кг.

Защищали ли кольчуги рыцарей? Доспехи, Оружие, Рыцари, Стрельба, Кольчуга, Стрела, История, Cat_Cat, Длиннопост

Внешний вид воина показан на планшете 1, его основное корпусное снаряжение составляет хауберт, чулки и капюшон. Общий вес такого снаряжения составлял примерно 20-25 кг. Почему собственно основа его защитного вооружения, почему собственно кольчуга была настолько популярна я уже рассказывал не раз (качество стали [1]).

Но что насчет защитных качеств? Начнем с аутентичных источников, существуют данные как свидетельствующие о том, что кольчуги неплохо пробивались, так и говорящие об их высоких защитных свойствах. Например, Альберт Аахенский хронист Первого крестового похода рассказывает [2] как рыцаря Герарда прострелили вместе со щитом:


«Герард из Керизи, преследуя также неприятеля на прекрасном коне, завидел турка, остановившегося на вершине горы с уверенностью в собственные силы, и бросился отважно на него; но турок, пронзив стрелою его щит, поразил его между печенью и легкими и, опрокинув замертво на землю»

Гиральд Камбрийский со ссылкой на Уильяма де Браоза рассказывает занимательную историю о том, как валлийские лучники прострелили ногу одному из его солдат, пробив броню, седло и лошадь заодно [3]. А перед этим эти славные ребята прострелили стрелами дубовые ворота толщиной в четыре пальца. Вообще эта история крайне любима английскими историками, как пример, непомерной мощи английского лука. Оспреевский историк востоковед Дэвид Николь со ссылкой на Абу Бакра Мухаммад б. аль-Валид ат-Тартуши [4] приводит сведения о мусульманской диспозиции, в рамках которой рекомендуется ставить элитные части лучников (al-rumat al- mukhtarun) позади пеших копейщиков со щитами, поскольку их стрелы могут пробивать кольчуги. Есть примеры того, как кольчугу пробивали добрым ударом копья, например, Усама-Ибн-Мункыз, арабский полководец сражавшийся в XII веке, приводит [5] такие случаи:

«В последних рядах войска был рыцарь на караковой лошади, похожей на верблюда. Он был в кольчуге и военных доспехах. Я боялся, как бы он не обнажил меч, повернув против меня, пока не увидел, что он пришпорил своего коня, и тот взмахнул хвостом. Я понял, что конь устал, я, бросившись на рыцаря, ударил его копьем. Оно пронзило его тело и высунулось спереди почти на локоть.

<…>

«Этот рыцарь приехал из Апамеи и хочет посмотреть на всадника, который ударил копьем рыцаря Филиппа. Франки очень удивляются этому удару, так как он в двух местах разорвал края кольчуги, а рыцарь все-таки остался жив»

Однако не меньше свидетельств о том, как кольчуга спасала своего носителя. Например, все тот же Усама рассказывает [6] историю о своем брате

«мой брат, как только вскочил в седло, сейчас же бросился один на франков. Они расступились перед ним, так что он оказался в середине войска, и его ударили копьем и сбросили с лошади, которую тоже ранили. Затем они перевернули копья и стали колотить его ими. На нем была прочная кольчуга, и копья не могли ничего с ней поделать»

Похожая история произошла в битве при Бувине (1214 г.) с королем Франции Филиппом II Августом, его сбили с лошади и пытались проковыряться через доспехи к тельцу, пока царственную особу не отбили собственные рыцари. Один английский рыцарь, защищая замок от валлийцев, пошел на вылазку, был сбит с коня и пока он с отборным матом пытался, встать горцы усиленно его били острыми предметами. Результата также никакого, ну кроме того, что валлийцы знатно пересрали, когда рыцарь таки встал и дали деру. Анна Комнина рассказывает, как Византийский Император рекомендовал стрелять по лошадям рыцарей, ибо против кольчуг стрелы бесполезны:

«Император щедро снабжал воинов стрелами и приказывал не жалеть их, но метать не в кельтов, а в их коней. Ведь император знал, что из-за своих панцирей и кольчуг кельты почти неуязвимы, а попусту расходовать стрелы Алексей считал совершенно бессмысленным.

Кельтские доспехи представляют собой железную кольчугу, сплетенную из вдетых друг в друга колец, и железный панцирь из такого хорошего железа, что оно отражает стрелы и надежно защищает тело воина»

Баха ад-Дин приводит несколько свидетельств того, как крестоносцы были утыканы стрелами, но те не причинили им никакого вреда:

«Один из мусульман, преодолевших траншеи, сообщил, что видел некоего человека, франка огромного роста, который в одиночестве стоял на вершине укрепления, и при этом собственными силами удерживал мусульман на большом расстоянии; его товарищи, слева и справа от него, передавали ему камни, которые он обрушивал на наших воинов, когда те приближались к укреплению. «В этого человека, — говорил очевидец, — попало более пятидесяти стрел и камней, но ничто не отвлекло его внимания от его действий. Он продолжал сражаться и отгонять наступающих до тех пор, пока не сгорел заживо от бутыли с нефтью, брошенной в него нашими пиротехниками»

<…>

Я видел некоторых (из франкских воинов) с торчащими из них от одной до десяти стрел, но, несмотря на это, они продолжали наступать обычным темпом, не покидая рядов»

Жан де Жуанвиль рассказывает как он использовал гамбезон (стеганная одежда) в качестве щита и был ранен 5 раз, судя по всему несерьезно:

«Мне подвернулся стеганый гамбезон, ранее принадлежавший некоему сарацину, и я вывернул его порванной стороной к себе и сделал из него щит, оказавший мне большую услугу; так что я был ранен стрелами только в пяти местах, а мой конь — в пятнадцати»

Примеров можно привести еще много, но примерно ясно, что ничего не ясно – в одном случае стрелы пробивают щиты, панцири и самого носителя (пример, приводимый Альбертом Аахенским не единственный), в других ситуациях рыцарей режут, обстреливают и бьют по кольчуге, но эффект нулевой. Обратимся к современным реконструкциям, Алан Уильямс определил величины энергии [10], требуемые для пробития кольчуг.

Защищали ли кольчуги рыцарей? Доспехи, Оружие, Рыцари, Стрельба, Кольчуга, Стрела, История, Cat_Cat, Длиннопост

Итак, для того, чтобы пробить кольчугу копьем нам нужно около 140 Дж. Много это или мало? Сейчас разберемся - обратимся к другому исследованию [11] конгломерата авторов в котором они замерили, какую энергию сообщает копье всадника цели в момент атаки на галопе или попросту таранного удара, основного приема рыцарей. В тестировании принимало участие четыре всадника, которые выдали энергию удара 57-232 Дж, медианное значение 133 Дж.

Защищали ли кольчуги рыцарей? Доспехи, Оружие, Рыцари, Стрельба, Кольчуга, Стрела, История, Cat_Cat, Длиннопост

Т.е. в принципе даже современные реконструкторы не будучи профессиональными военными предоставили результаты близкие к пробитию, причем один боец стабильно выдавал значения больше 200 Дж, его противникам я бы не позавидовал. Что интересно, когда воинам выдали нагрудники с крюком (в XII веке еще не использовался), на который можно опереть копье в момент удара, энергия каждого выросла примерно вдвое (!) – вот классический рпгшное улучшение оружия. Если подытожить, то в идеальных условиях хороший удар на галопе копьем мог пробить кольчугу и врага заодно, однако, отклонения или огрехи в технике моментально приводили к снижению энергии удара в 2-4 раза.

Что насчет клинкового оружия? Для него требуется минимум 170 Дж энергии, сможет ли человек столько выдать? В 1999 году группа авторов провела [12] любопытное исследование, целью которого было выяснить какую максимальную энергию может сообщить ножу человек, дабы сформировать требования к полицейским бронежилетам.

Защищали ли кольчуги рыцарей? Доспехи, Оружие, Рыцари, Стрельба, Кольчуга, Стрела, История, Cat_Cat, Длиннопост

Было два типа ударов – собственно укол и удар с использованием плеча (на картинках будет более понятно). В первом случае максимальная энергия составила 63 Дж (большинство измерений находилось в диапазоне 54 Дж), во втором случае 115 Дж (большинство результатов колебалось около 77 Дж).

Защищали ли кольчуги рыцарей? Доспехи, Оружие, Рыцари, Стрельба, Кольчуга, Стрела, История, Cat_Cat, Длиннопост

Что нам это говорит? Что для пробития кольчуги мечом нужно быть очень здоровым кабаном. Возможно, алебарду удалось бы разогнать до такой энергии, но, увы, мне такие тесты не известны. Ну и наконец, самая моя нелюбимая часть – это луки. Собственно проблема тестов с обстрелом доспехов из луков в разлете получаемых результатов. Начнем для начала с общих данных, по расчетам Алана Уильямса для пробития кольчуги нужно порядка 120 Дж энергии. Какие есть сведения для луков? В достаточно обстоятельной работе Бергмана [13] приводятся замеры скоростей для различных типов снарядов выпускаемых из луков и даже копьеметалки.

Защищали ли кольчуги рыцарей? Доспехи, Оружие, Рыцари, Стрельба, Кольчуга, Стрела, История, Cat_Cat, Длиннопост

Фото реплик:

a Африканский лук

b Длинный английский лук

c Лук племени апачей

d Египетский композитный

e Крымский композитный лук (татарский)

Рекордсменами среди луков оказался английский длинный лук с натяжением в 35 кг и стрелой весом 65 г, он выдает на старте 169 Дж. За ним следует крымский композитный лук с пятидесятиграммовой стрелой и 130 Дж энергии, при натяжении в 27 кг. Проблема в том, что стрела теряет скорость от сопротивления воздухом (по оценке Алана Уильямса до 40 % на расстоянии под 50 м), соответственно при настильной стрельбе угроза рыцарю будет сохраняться плюс-минус на расстоянии до 30-50 м. Что говорят непосредственно опыты с обстрелом кольчуг? Первое – кольчуга как таковая не защищает от стрелы. Точнее защищает, но только в комплекте с плотным тканевым поддоспешником – в Европе это был преимущественно гамбезон (акетон), стеганная куртка из 8-30 слоев. Без подобного материала, кольчуга пробивалась прямо таки негуманно, по опыту Расса Митчела [14] 88 % попаданий пробили ее навылет. С другой стороны, комплекс защиты кольчуга плюс поддоспешник вполне успешно отбила около 80 % попаданий с 40 метров (при этом все стрелы застряли в поддоспешнике) и 69 % хитов с 20 метров. В принципе, здесь нет ничего удивительного – современная реконструкция греческого полотняного панциря из 20 слоев выдерживала попадание из лука с 7,5 м лука слабым натяжением в 12 кг [15], выстрел из более мощных образцов 30-35 кг гамбезон мог несколько смягчить, но владелец уже получил бы ранение [16].

Защищали ли кольчуги рыцарей? Доспехи, Оружие, Рыцари, Стрельба, Кольчуга, Стрела, История, Cat_Cat, Длиннопост

Обстрел вели луками натяжением 25-30 кг, что примерно соответствует эпохе высокого средневековья [16]. Поздние образцы, вроде луков найденных на корабле «Мари Роуз» были, видимо, мощнее. По арбалетам нужен более глубокий анализ.

Т.е. результат зависит от угла попадания, навыка лучника и того места, куда попала стрела, поскольку ломаются заклепки в месте стыка. Дэвид Джонс в ходе тестирования выявил [17], что с расстояние в 9 метров выстрел из лука натяжением в 33 кг может быть безопасным, если защищаться кольчугой и поддоспешником в 24 слоя ткани. Это довольно много, скорее всего рыцари использовали более тонкие варианты в 8-14 слоев, поэтому лучше долго на дистанции в 9 метров от лучника не находиться.

Защищали ли кольчуги рыцарей? Доспехи, Оружие, Рыцари, Стрельба, Кольчуга, Стрела, История, Cat_Cat, Длиннопост

Выводы

Если вдруг Вы решите, что неплохо бы взять Иерусалим, ну или зададитесь целью усмирить непокорных валлийцев, стоит знать несколько фактов о вашей броне. Кольчуга в целом была эффективным средством защиты, хотя и уязвимым без поддоспешника. Чтобы ее пробить, требовалось значительное усилие, недоступное большей части противников, однако, встречный удар на галопе или выстрел из лука в упор мог быть опасен. Вообще эта статья была запланирована как исследование защитных свойств брони XII-XVII века с анализом подвижности рыцарей в броне. Увы, я ограничен объемом конкурса, поэтому используем эту заметку как трейлер и если тема окажется популярной – сделаем продолжение.

Ссылка на мою конкурсную страницу статьи https://m.vk.com/wall-162479647_126384?from=wall-162479647


Примечания

1. «In defence of Rome: a metallographic investigation of Roman ferrous armour from Northern Britain. Journal of Archaeological Science 32 (2005) 241–250»

2. Альберт Аахенский «Иерусалимская история», II, XLII

3. «William de Braose also testifies that one of his soldiers, in a conflict with the Welsh, was wounded by an arrow, which passed through his thigh and the armour with which it was cased on both sides, and, through that part of the saddle which is called the alva, mortally wounded the horse» (The Itinerary of Archbishop Baldwin through Wales, Cambrensis Giraldus, Ch. IV)

4. David Nicolle, «Medieval Warfare: The Unfriendly», The Journal of Military History, Vol. 63, No. 3 (Jul., 1999), pp. 579-599

5. Усама-ибн-Мункыз, «Книга Назиданий», Честь героя

6. Усама-ибн-Мункыз, «Книга Назиданий», Исцеление благодаря ране

7. Анна Комнина. Алексиада, XIII, 8

8. Баха ад-Дин. Саладин. Победитель крестоносцев (109, 263 и 117, 282)

9. Жан де Жуанвиль, «Книга благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика», 228

10. Alan Williams, 2003. The Knight And The Blast Furnace: A History Of The Metallurgy Of Armour In The Middle Ages & The Early Modern Period (History Of Warfare, 12), p. 942-943

11. Alan Williams, David Edge, Tobias Capwell, 2016, «An experimental investigation of late medieval combat with the couched lance», Journal of Arms and Armour society, vol. 22, p. 2-29

12. Horsfall, P.D. Prosser, C.H. Watson, S.M. Champion, «An assessment of human performance in stabbing». Forensic Science International № 102 (1999), p. 79–89

13. C.A. Bergman, E. McEwen, R. Miller «Experimental archery: projectile velocities and comparison of bow performances», Antiquity, Volume 62, Issue 237, December 1988 , pp. 658-670

14. Russ Mitchell, «Archery versus Mail: Experimental Archaeology and the Value of Historical Context», Journal of Medieval Military History: Volume IV, pp 18-28

15. Gregory S. Aldrete, Scott Bartell, Alicia Aldrete: «The UWGB Linothorax Project: Reconstructing and Testing Ancient Linen Body Armor». Experimentelle Archäologie in Europa, Bilanz 2011

16. David Jones, «Arrows against Linen and Leather Armour», Journal of the Society of Archer Antiquaries Volume 55, 2012

17. David Jones. «Arrows against mail armour» Journal of the Society of Archer-Antiquaries vol. 57, pp 62-70, 2014.

Заглавная картинка приводится по https://www.artstation.com/jama

Лига историков

18.3K поста54K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Автор поста оценил этот комментарий

Если ты, ТС, решишь что неплохо бы взять Иерусалим, то бросай курить то что ты куришь

раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий
Сарацина ответ!
Автор поста оценил этот комментарий

Эксперименты экспериментами, но разве стрелы не пробивали доспехи? и тем более кольчуги?

А как же битвы англичан с французами, где англичане добивались побед с использованием тысяч лучников?

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за вопрос. Я ждал его и он на самом деле справедлив. Во-первых, здесь речь идет о луках 12-13 века, у нас не так много их находок. Но те, что есть позволяют говорить об их натяжении в 30-40 кг. С другой стороны, по версии Харди луки с Мари Роуз имели натяжение 75-100 кг, если это так (а это не факт, ибо их натяжение определялось моделированием), то есть определенная эволюция в мощности английского лука. Но это вопрос.
Что касается Кресси, Азенкура, Пуатье и пр. битв Столетней Войны. Насколько мы можем судить, основная цель лучников - это кони. И есть много источников, которые свидетельствуют о том, что рыцари шли под лучным обстрелом довольно спокойно. Видимо, какую-то эффективность лук показывал в части спешивания рыцарей (многие были контужены и не могли встать), а также при стрельбе в упор (10-20 м). Учитывая тактику англичан в виде перемешивания лучников и пеших рыцарей - это было эффективно. Я планировал несколько подобных статей с верхней границей 17 век.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Однако удивительно слабые удары копьем, с другой стороны не рыцари их наносили на испытаниях, возможно реальные результаты получше были.
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий
Ну вообще да, там даже девушка была (она 60 Дж выбивала) ) но один кабан выдавал стабильно 200 Дж, а это гарантированный труп при попадании,если щитом не отразит. Так что думаю рыцари могли выдавать как раз эти 200 Дж. Опять-таки стандартная битва высокого средневековья это столкновение на галопе, при этом это ещё и малокровная битва, стало быть может и цифры примерно такие и были. Средний рыцарь где-то 1,7 м, а современник 1,8 чуть крупнее.
показать ответы
27
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, в прошлом посте идею ачивовывания поддержали. Запускай голосовалку.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Есть у меня еще одна заметка про античную девушку, у которой внезапно возник подвох. Но это сильно далеко от моих стандартных постов, там сомнительный исторический анекдот. Вот сижу думаю, публиковать или не стоит)

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за познавательную статью, хотя я и так в целом с вопросом знаком (много знакомых реконов). Чем больше подобного, тем лучше )

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
И вам спасибо, что прочли
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Почему?

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Сам не понял, что его не устраивает. Нормальная идея.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Идея то нормальная, вот только что с ним делать-то потом? Ну возьмёшь, а дальше? Только что обратно и положить.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Да кто ж думает, что потом с ним делать.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Казалось бы причем тут [14] 88...
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Быстро мы до Гитлера дошли
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Во первых. Реконструкторы хотя бы стреляют, а не теоретизируют.

Во вторых, никто не спорит, что от стрелы с бронебойным шилом кольчуга не защищала.

И да, я больше поверю словам Васе-реконструктору практику, который машет железом, чем историку-теоретику который "я видел на старинной гравюре и думаю, что было так".

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Ох, уж эти адепты реконструкторов) Во-первых, в статье междисциплинарный подход и вторая её часть основана как раз на опытах реконструкторов. Только не тех, которые в бугурты играют, а тех что проводят металлографические исследования сохранившихся образцов доспехов. Например, сэр Алан Уильямс как раз и является одним самых сильных реконструкторов в части исследования. И когда я анализировал исследования, то выбирал те, где авторы анализируют состав используемых материалов на историчность. Говоря по-русски, доспехи сделанные из современной стали сильно отличаются от кольчуг XII века, созданных из железа и шлака. Кроме того, пробивается кольчуга не абы где, а в месте соединения, соответственно необходимо учитывать инструменты доступные кузнецу (какие-то магазина реконовской экипировки это делают, какие-то нет).

Во-вторых, вы невнимательно читали статью, в ней приводятся свидетельства в том числе конкретных воинов, в частности Усама реально воевал и описывает свой боевой опыт. Вот он практик, а ребята с пивком и в доспехах на фесте называются другим словом.

А верить вы можете кому угодно, но разберитесь для начала чем отличается исследователи, работающие в сфере «экспериментальной археологии» и Васи-реконы. И те и другие, реконструируют доспехи и оружие, но не все они могут называться учеными.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

луки с Мари Роуз имели натяжение 75-100 кг

Это что за монстры могли стрелять из таких луков?

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Вот это-то и вопрос. Лучники на этом корабле имели искривленные скелеты. Когда Харди начал подходить с реконструированными луками к современным стрелкам и предлагать стрельнуть,его деликатно послали. Позиция Харди - современники слабаки, вот англичане были огого. Позиция критиков Харди - он намерил хуйню и реальное натяжение у Мари Роуз было не более 50 кг. Сам я пока однозначного мнения не сформировал. Может к продолжению статьи приму чью-то сторону
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и? В чем суть то? И те и другие сходятся на том, что кольчуга пробивалась колющим оружием, стрелами с боевыми наконечниками, а тело под ней месили дубъем вполне успешно.

Собственно сама эволюция доспехов это показывает весьма наглядно.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

«Другие» как раз не сходятся в том, что кольчуга ультимативно пробивается. Статья как раз про то, что кольчуга может быть пробита, но в сочетании с гамбезоном это может стать проблемой только при определенных условиях. Например, при стрельбе в упор или при прямом попадании копьем на галопе. Я приводил множество примеров, когда не могли повредить рыцарю, который на земле валялся или когда рыцари спокойно ходили истыканные стрелами. Речь не о том, что рыцарь неуязвим, а о том при каких условиях он будет поражен через доспехи и как часто такие условия складываются на поле битвы.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Историки в основном гуманитарии со всеми вытекающими ))) Помню Жмодиков очень упирал на теорию, что мол, в старину рукопашек не было. Сходились две толпы и кидали стрелами с копьями, кто первый побежал, тот проиграл. Ну, вроде полинезийских боевых танцев )

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Ага. И теперь его реконструкция поддержена такими авторитетами как Сабин или Голдсуорти (отчасти). Более того авторитетная историческая наука разворачивается от старой реконструкции с массовым зарубом на мечах к сложной психологической реконструкции боя со спорадическими схватками и редкими столкновениями с мечами.
Более того, я не видел ни одного опровержения его теории с таким же мощным обоснованием как его работа. Включая полемическую статью Литсиоса, которого он разгромил разгромил двумя ответными работами.
Так что до Жмодикова его критикам как до луны, особенно в части понимания "психологии схватки", которое у реконов начисто атрофировано опытом бугуртов. Не говоря уже о том, что Жмодиков не писал о том, что в древности рукопашек не было - это очередной пример крайне поверхностного понимания того, что он написал.
Что касается, реконструкторов, то кагбе Клим Жуков, который вообще стоял у истоков реконструкции в России, опирается как раз на нарративные источники, при анализе эффективности кольчуги. Что явно видно в его разделе по XII веку в Всадниках войны, откуда я взял первую иллюстрацию. И уж точно он бы себе не позволил такой выпад в адрес коллеги по редакции в журнале Парабеллум Новум, где они состоят со Жмодиковым.
показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно!

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
2
Автор поста оценил этот комментарий
Будем считать что помимо особых прочностных характеристик, мифрил обладает демпфирующими свойствами и распределяет нагрузку по площади, либо все дело в анатомии хоббитов, может бы за счёт высокого содержания кальция у них очень прочные кости и к тому же уплотнённая грудная клетка, к слову у них очень прочная кожа ступней, позволяющая ходить по острым горячим скальным камням.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Да, они вообще ребята серьёзные, орков, троллей рубят, а несчастных разбойников вообще всем широм на салат пустили
Автор поста оценил этот комментарий

"Что насчет клинкового оружия? Для него требуется минимум 170 Дж энергии, сможет ли человек столько выдать? В 1999 году группа авторов провела [12] любопытное исследование, целью которого было выяснить какую максимальную энергию может сообщить ножу человек, дабы сформировать требования к полицейским бронежилетам."

Гениальная тупость автора. Оценивать пробивную способность меча по испытаниям НОЖЕЙ. Блин, а зачем было тогда удар копья по всадникам проверять? Взял бы палку, заточил сам и пошел во двор испытывать...

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Гениальная невнимательность. По ножам пробивная сила не оценивалась, перечитай статью и приходи снова.
2
Автор поста оценил этот комментарий

А насколько объективны и достоверны источники?

Ну, в которых в одном случае рыцаря пробивает насквозь вместе с доспехом и щитом, а в другом бьют всем, что есть, но он спокойно встаёт и отступает?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Как таковой тенденции не прослеживается. В том смысле, что в одном случае рассказывает врун о подвигах тех, кого не видел, а в другом участник описывает увиденное своими глазами. Такого нет. Причём разные случаи приводят одни и те же источники - Усама, Анна и Гиральд. Скорее всего, разницу нужно связывать с обстоятельствами конкретного боя, а не достоверностью описания.
3
Автор поста оценил этот комментарий
А исследования по стоящей цели или движущейся встречным курсом, это ведь изрядно добавить мощности может.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Правильно мыслишь) по стоячей)
показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

Подскажи такой момент: есть ли в исследования обоснование, почему сравнение происходит по энергии удара?
Школьная физика говорит нам, что кроме энергии есть еще импульс. Так же есть такая штука как давление: форма предмета оказывает сильное влияние на характер повреждений.

Еще меня удивил вывод по экспериментам с ножом: почему было сделано такое странное заключение? Вес ножа сильно меньше веса любого клинкового оружия, а значит ножу в принципе сложно сообщить большую энергию.
Вот простой пример: сравните силу удара просто рукой, и когда вы в руку возьмете стопку монеток весом всего то 100 грамм. Разница будет ошеломительной. Это про удар "тычком", видимо это аналог колющего удара бойца в какой то вариации шеренги, когда размахнуться нельзя.
Если же мы наносим рубящий удар - тогда у нас скорость кончика меча будет сильно больше, чем скорость ножа, может быть даже в 2 раза, если повезет. Энергия пропорциональна квадрату скорости, т.е. можно ожидать очень серьезного увеличения энергии удара.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

1. Да, Рас Митчелл отмечает, что импульс вещь важная, но для оценки защитных свойств доспеха больше подходит энергия. Грубая аналогия, энергия это то, что ломает челюсть, импульс то, что сбивает со стула. Соответственно по энергии мы можем оценить крепкость брони (точнее энергию снаряда, которую он передаст препятствию), а по импульсу, например, останавливающее действие снаряда.

Что касается формы предмета, то Алан Уильямс проводил эксперименты с различными видами оружия, собственно я и свел итоги в диаграмму.

2. Если говорить про эксперимент с ножом, то он вообще не про древние доспехи. Там люди пытались выяснить как скорректировать требования к бронежилету, чтобы он защищал полицейских от то гопников с ножами. Его мы используем, просто потому что других данных нет. Можно конечно, рассуждать о том, что у кончика меча энергия будет огого и дальше чисто умозрительно называть любые цифры, но это не мой подход.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Очень скользкая тема. В кольчуге важно и то, висит она или туго натянута. А то, что при пробое брони теряется скорость и стрела тупо вязнет в толстом поддоспешнике, ничего удивительного нет. Опять же, что за тип наконечника у стрелы.

На Востоке, где в ходу сабли, и толстый ватный халат давал неплохую защиту.

ИМХО, чтобы понять, какая защита имеет смысл на данном этапе эволюции вооружения, надо смотреть на наемные отряды. По моему очень наглядная демонстрация стоимость/эффективность.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Это все понятно. Я отвечал на выпад в адрес историков, что надо слушать реконов, а не их.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати по ачивкам.

@Azirsan, голосовалку можно закрывать. Есть пожелания, как ачивка должна выглядеть?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Неа, на ваше усмотрение.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Интересная статья, спасибо. А есть данные по арбалетам?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да. Но меня они не удовлетворили и я не стал включать в статью, пока не смогу нарастить бОльший корпус сведений
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот об этом и была моя хотелка. А то о пробитии целые посты, а о поддоспешниках да формах доспехов и прочих таких вещах, хорошо если кто-то в комментариях напишет, да и то тольео общие положения(

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Но ведь в статье об этом есть)
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Судя по частоте выхода постов, запал потихоньку пропадает (

Но будем ждать.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Естественно. Рано или поздно понимаешь, что тратить несколько дней на один пост... непонятно для чего. Это я ещё не беру волны токсичных комментаторов
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Печально. У вас хорошо получается) добротный такой научпоп.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну что-то я определенно ещё напишу)))
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

"эта статья была запланирована как исследование защитных свойств брони XII-XVII века с анализом подвижности рыцарей в броне"

Следующих частей не будет?( год прошёл

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не знаю) Я как-то не думал продолжать
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте, а можно попросить у вас статью в принципе о применении оружия.

Ну например я понимаю там мечи/копья, можно сказать универсальное оружие.

Но ведь оружия много видов. Всякие там булавы, оружие на цепи, топоры, молоты и т.д.

И если я ещё логически понимаю связку: любое одноручное оружие + щит, но я вот слабо представляю, как скажем при сражении армии в чистом поле кто-то будет сражаться с двуручным мечом или топором.


Я не прошу делать такую же математическую статью, просто интересно ваше мнение по типу -

Топоры были хороши против таких противников,

булавы против таких,

и т.д.)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я помозгую на этот счет) тема хорошая, но есть риск массового набега реконов в комментарии) Можно развернуть тему как эволюцию оружия.
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот об этом и была моя хотелка. А то о пробитии целые посты, а о поддоспешниках да формах доспехов и прочих таких вещах, хорошо если кто-то в комментариях напишет, да и то тольео общие положения(

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Посмотрите в вк я делал планшет с иллюстрациями и там результаты пробития комплекса доспех+гамбезон. И там видно как меняется пробитие от количества слоев поддоспешника

https://m.vk.com/catx2?z=photo-162479647_457254071%2Fwall-16...