В 4-5 веках под ударами хуннских и гуннских племён сотрясался весь континент.

Между 311-м годом н.э., когда Лоян, столица Цзиньской династии Китая, был взят и разграблен восточными гуннами (южными сюнну), и 450-ми, когда последние остатки Западной Римской власти над Европой исчезли как последствие поражений, нанесенных империи европейскими гуннами, в течение чуть более века, степные силы, в основном известные как гунны (сюнну, хуна, хиониты, т.д.) в наших различных источниках, привели к полному или частичному коллапсу четырёх оседлых империй: Рим, Цзинь (Китай), Сасанидская Персия (потерявшая свои восточные территории из-за гуннов-эфталитов и гуннов-кидаритов) и Гупты (Индия). Гунны, свершившие эти катастрофические изменения и угрожавшие границам всех мировых сил древнего мира, одновременно по всей длине необъятных просторов Центральной Азии, были, как упомянуто ранее, предвестниками целого тысячелетия степного доминирования в мировых делах. Ханьский Китай и Рим, две сверхдержавы античного мира, оказались в тени третьей сверхсилы, гуннов и других степных народов.

…ключевым историческим явлением поздней античности, критически важной для более поздней истории мира, стало не падение Западной части Римской Империи, что было одним из его последствий, а изменившая мир динамика или потрясение, подлинная революция в стратегическом и политическом балансе мировой структуры сил, начавшаяся в регионе, который специалисты обозначают как Центральная Азия. Это был степной регион, что исторически связывал главные цивилизации Евразии: Китай, Греко-Римский Мир, Иран и Индию. Действительно, 5 век нашей эры, ставший свидетелем коллапса Западного Рима, увидел как эти культурные зоны были связаны вместе с помощью и под властью четырех хорошо организованных и долговечных империй: Гуннская Империя в Европе; Белые Гунны (Эфталиты) в Средней Азии, Северо-Западной Азии и Восточном Иране; Жужаньский каганат в Туркестане и Монголии; и наконец Сяньбийская Империя Тоба в Северном Китае. Из них, первые три имели в качестве ядра гуннский / хуннский компонент и четвертая (сяньби) подобным образом произошла из гуннского / хуннского политического целого.

__________

Австралийский историк античности Хюн Джин Ким


[Hyun Jin Kim. The Huns, Rome and the Birth of Europe - Cambridge University Press, 2013 - p.3,4]

Автор текста и перевода: Даир Сагдиев.

В 4-5 веках под ударами хуннских и гуннских племён сотрясался весь континент. Гунны, Хунну, Кочевники, Тюрки, Монголы, История, Война, Центральная Азия

Лига историков

13.7K постов50.7K подписчика

Добавить пост

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

6
Автор поста оценил этот комментарий

нет данных, что гунны относятся к одной языковой группе ... западные гунны вполне возможно были и славянами, или скандинавами

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Да-да, славянами они были, конечно:

"Гунны каждый год приходили зимовать к славянам, брали жен славян и дочерей их к себе на ложе; сверх других притеснений славяне платили гуннам дань".


Франкский летописец Фредегар


[Свод древнейших письменных известий о славянах. Том II (VII-IX вв.). - М.: Издательская фирма "Восточная литература" РАН, 1995 - с.367]

Идиотизмом не страдайте. История - это не выкрикнуть какую угодно чушь и считать себя правым. Есть такие вещи, как исторические источники, археологические культуры, материальные и духовные культуры народов, образ жизни и т.д.

Ни по одному из пунктов гунны не подходят ни под славян, ни под скандинавов. Так что думайте, прежде чем говорить. Да и по ДНК славяне вообще к степным народам отношения не имеют (субсклад R1a1 совершенно иной).

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати, вопрос о скифах, и сарматах, и саках, везде утверждается, что они ираноязычные, но нигде не могу найти на чем основывается это утверждение, нет ли у вас информации на факты.

Если посмотреть на персидские барельефы, то саки там похожи на нынешних степняков, скуласты, узкобороды.
Причем персы очень достоверно отрисовывали специфические черты представителей разных этносов не перепутать сирийцев или семита араба, кавказцев
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле, ни на чём. Текстов у них нет. Осетинский лингвист Васо Абаев просто перевёл около 30% скифских имён, известных в разных источниках (римских, греческих и т.д.) с иранского. Причём использовал для этого не восточно-иранские языки (а должен был именно такие, ведь скифский записан как восточно-иранский), а вообще все индо-иранские языки, включая даже авесту и санскрит. И то, скажем так, не все его переводы внушают доверие (напр. «Варазмаг с Дона», «Смуглый созир» (что за варазмаг? Что за созир? Непонятно), «Находящий шерсть оленей» и т.д.). Название местности в Крыму у Птолемея - Харадз, по Абаеву означает Осёл. Почему? Только потому, что похоже на осетинское хараг, авестийское хара, персидское хар - осёл. Никаких других обоснований не приведено. Довольно странными были имена и у скифских царей: Сакесфар - Имеющий оленью челюсть, аланский царь Кандак - Холст, Еохар - Просоед. Племя Торекадаи - Супоеды. С другой стороны, часть скифов действительно могли носить иранские имена, контактов с персами у них было хоть отбавляй. Например, комментарий Эллиса Хоуелла Миннса по этому поводу (из его работы "Скифы и греки"):

"Персидские имена были распространены на всем востоке, далеко за пределами проживания персов, поэтому трудно сказать, являются ли иранские имена скифов у Геродота собственно скифскими или были заимствованы ими в то время, когда скифы контактировали с персами в Европе и Азии".

Так же иранисты приводят довод о якобы схожести археологических находок скифов и персов. В действительности, это уже вопрос взглядов. Их изделия не меньше похожи на те же хуннские, гуннские, чем на персидские. Скорее даже в разы больше:

1) “Прежде чем перейти к изложению основных данных китайских летописей и археологического материала о гуннах, следует отметить отдельные находки «гунно-китайского» происхождения, из области Ордос. Здесь для гуннской эпохи характерны предметы искусства, в сильной степени связанные с типами предшествующей эпохи бронзы и так называемой культурой скифского типа. Таковыми памятниками, в частности, являются прорезные бляхи, на которых нередко можно встретить изображение людей”.

Бернштам, “Очерк истории гуннов”, с. 37-38

2) “Но, может быть, только предметы повседневного быта, приспособленные к природным и климатическим условиям, оставались неизменными, а искусство, отражающее сферу идеологии, подверглось влиянию рафинированной ханьской цивилизации? Вспомним, что искусство евразийских кочевников за I тыс. лет до н.э. характеризовалось так называемым "скифским звериным стилем". Самый частый мотив - борьба зверей, иногда мифических - грифонов, а чаще реальных. Иногда это нападение хищника на крупное травоядное, иногда схватка двух хищников. Семантика этих образов до сих пор остается предметом спора, и для нашей темы она не существенна. Важно то, что мотивы "звериного стиля" связаны с скифско-сарматским этническим субстратом, широко представлены на Алтае, где оставили свои погребения юэчжи, и они же встречены нами в предметах искусства из ноинулинских могил несомненно хуннского происхождения. Первое место среди находок занимает знаменитый войлочный ковер, на котором изображения животных даны как аппликации.

Чрезвычайно любопытно, что в тех случаях, когда изображена борьба хищника с травоядным, симпатии художника на стороне хищника. Одно это указывает на происхождение "звериного стиля" из охотничьей или скотоводческой стихии, так как именно у воинственных кочевых племен тотемными животными являются, как правило, хищники. С этой точки зрения, примечательны антропоморфные фигуры быка и оленя, которые, может быть, изображают тотемы племен, покоренных хуннами и входивших в хуннскую державу. Возможно, что олень - образ предка монголов, почитавших это животное.

Мотивы "звериного стиля" иногда встречаются и в искусстве ханьского Китая, но там они несомненно заимствованы из кочевой среды. Хуннское искусство больше влияло на китайское, чем китайское на хуннское”.


С.И.Руденко, Л.Н.Гумилев “Археологические исследования П.К. Козлова в аспекте исторической географии”.

________________

Вот, думайте сами. Весь вопрос я описал. Теория ираноязычие скифов появилась в 19-м веке, до этого вообще никто отличия не видел между скифами и тюркскими кочевниками. Культура у них одна и та же. Способ погребения скифов не характерен иранскими народам, как и в принципе индоевропейским. У меня всё :)

2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну начнем с того, что никакие большие завоевания не происходят без материальной базы, нужно кормить войско, лошадей и т.д., разграбишь скажем город, в следующий год там просто все подохнут с голодухи (избытка продуктов не было, как и избытка населения). Плюс дальность походов тоже ограничена, т.к. возить большие обозы было затруднительно без дорог (ну кроме европейской части Римской империи). Поэтому база, куда должны были возвращаться гунны была одна, и скорей всего она была в Восточной Европе, география  первоначальных завоеваний это показывает вполне четко. Во вторых Атилла-лидера гуннов, явно имя не тюркского происхождения, не какой-нить Кара-мурза, хубилай или прочее, он кстати предлагал Валентину Третьему, правителю Западного Рима, выдать сестру замуж за него, межрасовые браки в то время редкость, ну как за обезьяну выдать замуж... В третьих если даже они так основательно любили славян, почему у нас никаких генетических (азиатских) следов этого вторжения нет? опять же возвращаться в разграбленные места на зимовку как минимум нелогично, тем более из года в год...

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

> Во вторых Атилла-лидера гуннов, явно имя не тюркского происхождения

Не буду даже время тратить на объяснение, просто скопирую Вики. Я, вот, носитель тюркского языка (карачаево-балкарский), и имя Аттила для меня звучит вполне по-тюркски. Особенно если взять версию из германского эпоса - Атли - "атлы" - конник.

По одной из версий имя Аттила восходит к тюркскому Итиль, Атиль (Волга), и означает «волжанин», «человек с Волги», по другой версии имя происходит от тюркского слова «атлы, атли», что означает «именитый», «прославленный», второе же значение данного слова «всадник», «конник», по третьей версии имя восходит к слову «ата, атта», что с тюркских языков переводится «отец», «главный».

Оказывается, снова в науке не так все "явно", как явно для вас, не так ли? Впредь не стоит бросаться глупыми утверждениями.

2
Автор поста оценил этот комментарий

1 . А франкский летописец прям у славян жил, что был в курсе их дел, франки от ближайших славян вроде как далековато жили (если уж на то пошло Фредегар - личность легендарная, и не подтвержденная документально)

2. Во вторых странно было тогда поведение славян, они прям ждали когда к ним придут гунны за их женщинами. Вполне логично если бы как раз какие то завоеватели возвращались к себе домой на зимовку. Плюс в наших летописях нет упоминаний о гуннах

3. Насчет степных народов, вся южная Россия это по сути степь, надеюсь оспаривать, что там были славянские народы Вы не будете

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Я не собираюсь ничего оспаривать. Подобные вам люди долгое время так же кричали, что скифы - славяне. Но вот пришла ДНК генеалогия и все подобные крикуны просто замолчали. Даже главный из крикунов - Клёсов, вынужден был сказать, что скифы к славянам отношения не имеют. Так что фолк-теории (типа гуннов-славян) существуют ровно до тех пор, пока не приходит наука.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати, вопрос о скифах, и сарматах, и саках, везде утверждается, что они ираноязычные, но нигде не могу найти на чем основывается это утверждение, нет ли у вас информации на факты.

Если посмотреть на персидские барельефы, то саки там похожи на нынешних степняков, скуласты, узкобороды.
Причем персы очень достоверно отрисовывали специфические черты представителей разных этносов не перепутать сирийцев или семита араба, кавказцев
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вот хорошая статья по теории "скифы - иранцы" и работах Абаева а частности: https://borissoff.wordpress.com/2013/02/12/was-scythian-an-i...

"This attitude is not surprising because Abaev was Ossetian and the Scythian origin of Ossetian was his idée fixe".

"Эта позиция не удивительна, потому что Абаев был осетином, и скифское происхождение осетинского было его идеей фикс".

2
Автор поста оценил этот комментарий

1 . А франкский летописец прям у славян жил, что был в курсе их дел, франки от ближайших славян вроде как далековато жили (если уж на то пошло Фредегар - личность легендарная, и не подтвержденная документально)

2. Во вторых странно было тогда поведение славян, они прям ждали когда к ним придут гунны за их женщинами. Вполне логично если бы как раз какие то завоеватели возвращались к себе домой на зимовку. Плюс в наших летописях нет упоминаний о гуннах

3. Насчет степных народов, вся южная Россия это по сути степь, надеюсь оспаривать, что там были славянские народы Вы не будете

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Есть примерно такое же про славян?

"Захватив с собой самого видного из своих друзей, Сеоса, он направился к племени гуннов, которых наша история неоднократно называла тюрками".


Феофилакт Симокатта

"История"

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

1 . А франкский летописец прям у славян жил, что был в курсе их дел, франки от ближайших славян вроде как далековато жили (если уж на то пошло Фредегар - личность легендарная, и не подтвержденная документально)

2. Во вторых странно было тогда поведение славян, они прям ждали когда к ним придут гунны за их женщинами. Вполне логично если бы как раз какие то завоеватели возвращались к себе домой на зимовку. Плюс в наших летописях нет упоминаний о гуннах

3. Насчет степных народов, вся южная Россия это по сути степь, надеюсь оспаривать, что там были славянские народы Вы не будете

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вот опять пустые слова. Друг мой, история так не делается, я уже написал выше. Гунны - славяне? Обоснуй. Жду мнения компетентных историков, археологов, исторические свидетельства и т.д. Нет ничего подобного? Тогда и теории о гуннах-славянах не существует. Разве что лишь в ваших собственных желаниях.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

1 . А франкский летописец прям у славян жил, что был в курсе их дел, франки от ближайших славян вроде как далековато жили (если уж на то пошло Фредегар - личность легендарная, и не подтвержденная документально)

2. Во вторых странно было тогда поведение славян, они прям ждали когда к ним придут гунны за их женщинами. Вполне логично если бы как раз какие то завоеватели возвращались к себе домой на зимовку. Плюс в наших летописях нет упоминаний о гуннах

3. Насчет степных народов, вся южная Россия это по сути степь, надеюсь оспаривать, что там были славянские народы Вы не будете

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

"Плюс в наших летописях нет упоминаний о гуннах" - у вас что ни летопись, то непонятный новодел, который критикуется и критиковался. Что "Слово о полку Игореве", что "Повесть временных лет". Не всё зиждиться на древнерусских летописях, это раз. У вас вообще нет летописей настолько древних, это два.

4
Автор поста оценил этот комментарий

  Если честно пост вообще ни о чем не говорит...Гунны это не народ, и ни о каком единстве западных и восточных не идет и речи. Просто падение Римской Империи, больше из-за внутренних распрей и кризисов, чем из-за внешних факторов, и соотв. разграбление ее владений местными варварами, образование большого количества государств разного размера...

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Господи, да читайте вы внимательно, прежде чем прокомментить, я вас прошу. Гунны - это народ, но не один народ с эфталитами (белые гунны), с хунну азиатскими и т.д. Однако все эти народы имеют общий корень - тюркский (или шире - алтайский).

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

гунны это 100500 народ и "вождей" и говорить о том что гунны в одиночку кого то там "шатали" от европы до китая не верно, это разные народы в разные времена с разными правителями.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Никто и не утверждал, что какой-то один народ гуннов шатал всех в одиночку. Сказано "племена гуннов и хуннов". Ясное дело, что народы это разные, со своими вождями, со своей историей и т.д.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Только эфталиты и прочие азиатские 'гунны' не имеют ничего общего с гуннами Аттилы

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А так, понятное дело, что единым целым они не были. Но Хюн Джин Ким свою точку зрения довольно ясно объяснил.

4
Автор поста оценил этот комментарий

"связаны вместе с помощью и под властью четырех хорошо организованных и долговечных империй: Гуннская Империя в Европе; Белые Гунны (Эфталиты) в Средней Азии, Северо-Западной Азии и Восточном Иране; Жужаньский каганат в Туркестане и Монголии; и наконец Сяньбийская Империя Тоба в Северном Китае. Из них, первые три имели в качестве ядра гуннский / хуннский компонент и четвертая (сяньби) подобным образом произошла из гуннского / хуннского политического целого".

Где тут кто увидел про "единый народ гуннов, который шатал всех в одиночку" - тыкните пальцем. Если нет, то не надо писать глупости.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Только эфталиты и прочие азиатские 'гунны' не имеют ничего общего с гуннами Аттилы

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Тут видимо упор на схожесть этнонимов, просхождение, и на то, что все они кочевники. Раз уж даже жужаней и сяньби приплюсовали.

показать ответы