Ответ на пост «Достижения Российской империи про Николае II»10

Забавно, как можно из выборки только трагедий и провалов любого правления сделать форменное адское месиво — и вот уже царь-людоед лично душит младенцев и расстреливает рабочих из окна. А если чуть копнуть?

Ходынка — да, страшная давка. Только вот вызвана она не приказом Николая, а неразберихой и массовым ажиотажем на бесплатные подарки. Царь, кстати, пострадавшим помог, а не шампанским заливался на костях, как любят рассказывать.

Расстрелы рабочих — были. Но это начало века, и такие же расстрелы были по всему миру: в США, Франции, Германии. Это не "приказ царя", а реакция плохо обученной армии на волнения, зачастую вооружённые и сопровождаемые захватами и насилием. Полицейское государство времён поздней империи ничем не мягче современных. Это не оправдание — просто реальность эпохи.

Кровавое воскресенье? Царь в это время вообще не был в Петербурге. Охрана среагировала на шествие, организованное попом Гапоном (который, внезапно, работал на охранку), как на потенциальный штурм. Жертв много, но не 1200, а по современным данным — 130–200. Всё равно трагедия, но давайте без вранья.

Про "позорный Портсмутский мир" — ну да, войну проиграли. Но, во-первых, Япония сама запросила мир — они тоже были на грани, и Россия вообще-то сохранила весь Дальний Восток. Владивосток никто не забрал. Проиграли — да, но не катастрофически.

Ленский расстрел — позор, не спорю. Но опять же — это инициатива местного командования, вызванная вооружённым конфликтом с частной компанией, а не желание царя "приказать пострелять". Николай после сказал: «Противно читать», но систему это не изменило — согласен. Хотя, может, если бы Столыпина не убили — изменилось бы. Но увы.

"Царь-голод" — это засуха 1911 года, поразившая треть страны. Серьёзно, у США и Индии в это же время голод уносил миллионы, и это считалось "естественным явлением". В России с этим как-то боролись, создавали продовольственные фонды, но идеальной системы не было.

Первая мировая? Россия не "втянулась", а вступила после того, как Германия объявила ей войну. Николай лично умолял Вильгельма не начинать. Потери — чудовищные, но у Франции и Германии были сопоставимые. Это мировая война, не прогулка. И, между прочим, царь не расстреливал свою армию за отступление и не организовывал фильтрационные лагеря.

А теперь давайте сделаем "аляповатое зеркальце". У товарища Сталина были и свои "достижения": миллион расстрелянных за два года террора, голод с миллионами жертв (и хлеб на экспорт), уничтожение собственной армии в 1937-м, депортации целых народов, война вместе с Гитлером в 1939-м (не забудем, не простим), разгром науки, культуры, религии, голод в 1946 — уже при полной власти, без войны, просто потому что.

Но ведь построили! Да! Построили, индустриализировали, победили — только ценой таких потерь, что по этим цифрам до сих пор у нас минусовое демографическое эхо.

А у Николая тоже было не только плохое. Экономика росла, промышленность развивалась, шло массовое строительство школ и больниц, грамотность выросла в два раза. Это был Серебряный век русской культуры. Дума работала, суды были независимыми, в прессе царя обкладывали как хотели. У Сталина бы за такие статьи — сразу "десять лет без права переписки".

Так что если уж сравнивать — сравнивайте. А то пока выходит, как в старом анекдоте: "У Сталина — суровая необходимость, у Николая — кровавая репрессия". Удобно, но к правде отношения не имеет.

Лига историков

18.9K постов54.5K подписчика

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

0
Автор поста оценил этот комментарий

германия конечно объявила войну российской империи, но войска на восточный фронт перебросила только после начала восточно-прусской операции (русские войска вторглись в восточную пруссию), что серьезно ослабило давление на западный фронт, и чего и просили так сильно "союзники".


так что думаю, вполне возможен сценарий где россия проводит мобилизацию и сидит на своих границах, укрепляя оборону и снабжение и делая символические движения, пока немцы с французами рубятся в кровавую кашу, а затем подписывает мир с обессилевшей германией

отсиделись же французы и британцы во время странной войны.


но для такого надо не быть царем-тряпкой

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Царь тряпка бы отсиделся, бросил союзников, отказался от обязательств

0
Автор поста оценил этот комментарий

он был бы лучшим человеком, если бы думал об интересах своей страны, а не "что обо мне скажут благородные европейцы"

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не думаю, что он так думал

0
Автор поста оценил этот комментарий

так он выступил не потому что ему войну объявили а потому что союзники очень просили. так-то он не особо хотел воевать. ну и самые кровопролитные битвы, в которых россия не получала ничего а союзники получали передышку и ослабление давления так же были продуманы и выпрошены союзниками, которые открыто паслись во всех штабах. так-то он как раз сидел и ничего сам не делал. ну только передавал просьбы иностранных консультантов в войска.


дьявол в деталях, а историю стоит изучать не по заголовкам и кратким сводкам

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Думаете, он был бы лучшим человеком, если бы хотел воевать, а не поддерживать союзников?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Миронов Б. Н.
Социальная история России периода империи (XVIII-начало XX в.),

Миронов Б.Н.
Развитие грамотности в России и СССР за тысячу лет. Х–ХХ вв.

Jeffrey Brooks

When Russia learned to read Literacy a. popul. lit., 1861-1917

конкретные цитаты приводить не буду. Чтобы их найти, придётся с этими материалами полностью ознакомиться, может быть чутка поумнеешь в процессе

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, почитаю на досуге, если решу дальше с вами спорить

0
Автор поста оценил этот комментарий

Раз подано как заведомо нехорошее - "война вместе с Гитлером", значит ТС осуждает и значит бы так не поступил. Остается у ТС один вариант - отдать территории Гитлеру.
Ты, ТС уже всё сказал - другие варианты, если не звать на помощь эльфийское слабоумие и шизофрению, исключены. Можешь не вертеть демагогически пятой точкой в либероидном тверке.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Забавно, что человек, говорящий про слабоумие видит всего два варианта из той ситуации.

6
Автор поста оценил этот комментарий

Вы издеваетесь?))) Вы бы ещё в качестве пруфов указали заявление Зели и ООН)))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Какие источники вас устроят? Мемуары Мединского?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Единственный здравый пост про Николая 2 и сразу же минуса. Жесть какая то. Что у людей в головах?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, плюсов тоже много.

2
Автор поста оценил этот комментарий

ТС говноед и булкохруст какой-то. А как его от ИВС корежит то!

Ваша фамилия не граф Пупкин - Задунайский?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы смешны

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Мой дед 1905 года рождения был неграмотным благодаря николашке. Грамоте научился в 20х годах.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ваш дед хотел учиться грамоте, но Николай запрещал? Или просто возможности не было?

3
Автор поста оценил этот комментарий

почитайте его дневники.Они в свободном доступе . Николашка кровавый - ебнутый

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А вы целиком читали или только выдержки?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Общий смысл поста: «царь хороший, бояре плохие».
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Общий смысл поста "ответ на пост где Царь исключительно плохой"

3
Автор поста оценил этот комментарий

Есть такая упрямая штука - факты называется.

По факту получились, что "обожествляемый" Царь-батюшка привёл страну к краху своими действиями либо бездействием. Но результат один.

В то же время, ненавидимая советская власть добилась повышения уровня образования, роста населения (как количественно, так и качественно), технологический рывок был такой силы, что, до сих пор, импульс не гаснет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Сталин привел страну к второй мировой войне и миллионам погибших.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

По многим пунктам уже написали полную панамку хуёв, но ты не расслабляйся, кое-что никто так и не упомянул. То самое "повышение уровня грамотности" - полная херня, так как грамотным в РИ считался тот, кто может написать своё имя. Мягко скажем, не очень похоже на современное понятие грамотности. Так же - не стоит забывать о вторичной утрате грамотности. Большая часть населения - крестьяне, которым тупо нечего читать

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

На какие источники вы опираетесь в своих заявлениях? Не забывайте, тут все в панамках.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

ненависть? презрение, как к окопной вше. правда от вши вреда таки сильно меньше.

поизучайте его вклад в управление страной и личное его отношение к представителям страны. если после это не появится желание взять трехлинейку и прикладом то вы наверное оченно альтернативно развитый человек.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так и вы поизучайте. Он не был хорошим правителем, но и кровавым бездарным не был.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

т.е. то что она три года при царе шла не имеет значение важно лишь полгода войны при большевиках?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Большевики максимально саботировали войну всю дорогу.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Опять цар ниучем неуиноватый....
какими словами он встретил делегацию рабочих после кровавого воскресенья?
я вас прощаю!
.....
просил за что? За то что не всех расстреляли?
не всех голодом сморил?
за что???
и так можно пройтись по всем эпизодам в которых он не виноват.
как он ненавидел свой народ.... Как он ненавидел думу....
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Царь просто политический деятель прошлого века. Но вам рассматривать его с этой стороны мешает личная ненависть к покойнику.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

А можно ещё про миллионы расстреляных Сталиным? Ну которые за два года?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Миллион. Если округлять. Читайте в Википедии

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Разница между Романовым и Сталиным некоторая есть. Первый просрал страну своим соплежуйством, что в последствии вылилось в великое братоубийство(сравните с Януковичем), а второй построил страну. Да, ценой многих жертв, но построил.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Когда первый просирал страну, второй ничего не делал?

4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну если вы радеете за правду и против мифов про царя, то зачем в качестве контраргумента приводите мифы про Сталина?

Миллион расстреляных за два года как пример.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, почти миллион. Я копировал язык того, на чей пост отвечал.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

С кровавым воскресеньем вообще заебись получилось. Царю по хую, царь то ли чилил, то ли занимался чем-то. Ахуенная позиция, которая привела в последствии к краху монархии и собственному краху, смерти его детей. Как это себе защитники его представляют? Николай такой просыпается утром. Спрашивает, что там в Питере и вообще. А ему: да так, ничего, сотню другую в кашу расстреляли, в том числе детей, женщин, ничего особенного.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Она утонула

3
Автор поста оценил этот комментарий

Высер не засчитан. А уж сравнивать николашку кровавого со Сталиным это так себе идея.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

С кем разрешаете сравнивать?

1
Автор поста оценил этот комментарий

Уважаемый автор поста. В своей жизни я уже провёл немало споров по истории и наверное не хотел бы отнимать у вас время ради переписки, которую прочтем, пожалуй, только мы с вами. Личный опыт работы с архивными и оригинальными документами, в том числе и дореволюционными, (касаемо только стрелкового оружия и его выпуска), уже будут говорить и говорили и говорят о катастрофической ситуации в области вооружения РИА перед первой мировой и в годы русско-японской войны. Документы касающиеся жития-бытия простого народа - я не изучал.

Тем не менее, попадались там и сведения, касающиеся того, сколько получал работяга на Сестрорецком оружейном заводе в 1912 году, после всех "вычетов" и "недоимок". И сколько с него брали за "постой" в бараке (оказывается, за это реально брали деньги). Выходило в месяц, у работяги, в среднем, около 35р из которых 5-6 улетало на жильё и около 20-25 на еду, дрова и керосин. Сапоги, к примеру, стоили около 7-8 рублей. Лихо! И на Сестрорецком ещё можно сказать, "кучеряво" жили. В Туле - куда как беднее. В общем, про царя как о личности - говорить ничего не хочу. Как политик - никакой, с закономерным финалом.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Окей

1
Автор поста оценил этот комментарий
Вот за двуличие его потом и ебнули
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В чем заключалось двуличие?

4
Автор поста оценил этот комментарий

Ууу. Какая же это МРАЧНАЯ ДИЧЬ... Существуют объективные факты и субъективные. Существуют факты исторически значимые и менее значимые. Иными словами - репрессии - это конечно же очень плохо. Создание всего ВПК, почитай, "с нуля" - это хорошо. Голод - это плохо. Реновация сельского хозяйства - это хорошо. Просрать территории - плохо. Запустить человека в космос - хорошо. И про просирание территории - это вопрос далеко не только к Николаю, но и к Ленину кстати. В общем - тупо анализ. Срать, на самом деле, при какой власти. Если бы при правлении Николая 2 было бы всё более-менее, революция захлебнулась бы, не успев начаться. Но факты - очень упрямая вещь. Если понимать, что мужики гнили по окопам миллионами, а бабы сидели и по домам пилили револьверы системы Нагана, а хлеб сажать тупо было некому, то почему крестьяне радостно вешали вчерашних землевладельцев - вполне понятно. Если бы кто-то не отрекался от престола, а тащил лямку - возможно история пошла бы по другому пути. Но она - НЕ ПОШЛА. Николай 2 действительно царь, который умело просрал всё наследие, так и не сумевший начать индустриализацию страны, в то время, как остальные страны её уже прошли, либо проходили. Николай 2 не смог найти в себе силы и союзников, чтобы создать карательный аппарат, превосходящий 3 жандармское управление. А вот Сталин - смог. Итоги его работы, кстати, имеются до сих пор. В отличии от Николая 2.

Что вы пытались своим постом рассказать? Что "переврали все факты"? Фактами для истории остаются всё те же непреложные истины. Проигрыш Русско-Японской войны, проблемы с Сахалином, потеря Порт-Артура, потеря влияния в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Огромный военный и репутационный ущерб. Постоянные голоды и крайне низкая динамика роста населения - тоже показывают отнюдь не человечную и расчетливую политику. Ценз оседлости, указ о кухаркиных детях, колоссальная детская смертность, детская проституция, гуляющий налево и направо сифилис и туберкулёз, здравоохранение в жопе - всё это РЕАЛЬНОСТЬ Российской Империи, чего бы вы, либо кто-то другой не пытались повернуть в другую сторону. Коммунисты-идеалисты 20-х, бредящие несбыточной мировой революцией - умели ломать, но строить не умели. Строить начал де-факто - именно Сталин, в режиме жесткого цейтнота. И с опять же, повторюсь, ИСТОРИЧЕСКОЙ позиции - он достиг того, чего мог достигнуть. Сами за себя говорят цифры. Вполне открытые и официальные. Если Российская Империя в 1913 году, дала рекордные 35.44 млн. тонн угля, то СССР в 1940 дал 166 млн. тонн. Про нефть, ту самую, бакинскую, тоже и говорить не приходится: РИ 10.3 млн. баррелей. СССР 1934 - 30.6. Кстати, интересный факт, что в РИ нефть добывали в основном англичане. "сиволапым" она была не очень нужна. Чего добывалось больше в РИ? Ответ простой. ПРОДУКТОВ. В среднем, в РИ продуктов потреблялось больше. А "выровнять" потребление продуктов смогли дай бог памяти, к 60-70 годам. Но тут тоже есть коварство. Читая исторические документы и очерки о том, что крестьяне ели в РИ, то можно удивиться, что кто-то ЕЛ, а кто-то, скажем, недоедал. И причем недоедал настолько, что за один только лозунг "землю-крестьянам" уже вполне себе вставал в ряды Красной Армии.

Отрицать минусы и плюсы, либо выискивать минусы в плюсах - это не удел истории. Удел истории - беспристрастное наблюдение. Можно объективно сказать, что обычному народу, с уходом от власти царского строя - стало жить легче. Разумеется - не всем и не во все исторические этапы. Довольно мало времени прошло между страшными потрясениями двух мировых войн. Тем не менее, в целом и общем - народ стал жить лучше. Писать про "бараки в которых весь СССР рос" - не нужно. Бараки - это в первую очередь попытка еще царской России начать индустриализацию, ибо переезжать на фабрики и мануфактуры вчерашним крестьянам было попросту некуда. (походу проблема с жильем в России - вечное проклятье) :) Но массовое здравоохранение, (которое успешно стараются добить), санэпидемслужбы, и многие другие социальные блага - население России смогло обрести только за счёт революции и образования СССР на обломках Российской Империи.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я не говорю, что Николай был хорошим или что он делал все правильно. Меня покоробила однобокость исходного поста, в связи с чем я выбрал такую стилистику ответа, не думал, что произойдет такой эпический срач в комментах. Если вы хотите конструктивно поспорить, то можно устроить. Если нет, то ваше мнение принято к сведению.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Нахуя этот уёбок котиков убивал?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Считал их вредителями

1
Автор поста оценил этот комментарий
За политические взгляды или за подрывную деятельность?
15 лет после гражданской войны, а уже новую мировую воевать надо.
Армия должна в таких условиях быть вне политики, а некоторые хотели русскими Бонапартами стать. Вот Тухачевского и Ко под нож и пустили.
Очень многие были военспецы из "бывших", и продолжали грезить о французской булке, гадили по-мелкому. На что надеялись?
Павлова грохнули в горячке, но за дело: сценарий его проëба Западного фронта был отработан на больших штабных играх в 40 году, а он выводов не сделал.
Тимошенко - нехер было бить пяткой а грудь на югозападном направлении, дважды Р-н-Д сдавать, Ворошилов чуть не просрал Ленинград, Кулик чуть не сдался в плен и продемонстрировал бездействие власти, а потом ещё и жаловался.

Копните, кого и за что "чистили", много интересного узнаете.
Хотя, не спорю, многих " до кучи" загребли, но палки рубить у нас во все времена любили.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я говорю про чистки до и после второй мировой.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Единственный список достоверных источников - это госархивы.

Ваше же "достоверный источник" во-первых имеет плашку "не проверено", во-вторых ссылается на Мемориал, который известная клоака и славится подтасовка фактов и выдумкой.

Официально говорится о 350к приговоров, не все из которых были приведены в исполнение. Кстати в Вики об этом тоже упоминается)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Документ №26

Записка А.Н. Яковлева, В.А. Медведева, В.М. Чебрикова, А.И. Лукьянова, Г.П. Разумовского, Б.К. Пуго, В.А. Крючкова, В.И. Болдина, Г.Л. Смирнова в ЦК КПСС «Об антиконституционной практике 30-40-х и начала 50-х годов»

25.12.1988

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мухахаха))) Достоверный источник - Википедия))))) мухахаха)))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В Википедии есть ссылки на материалы, откуда берутся те или иные утверждения. Если вы опираетесь на другие материалы, то прошу их предоставить. Ну или написать список источников, которые вы считаете достоверными.

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

В начале 90-х полностью раскрыли документы КГБ-НКВД по Сталинским репрессиям. И за всё время руководства Сталиным, было расстреляно около 600-700 тысяч. Но миллионы звучит эффектнее. Никого не оправдываю, но давайте отталкиваться от официальных документов, которые кропотливо оформлялись в Советском государстве.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Миллион.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

1902, на рапорте о подавление восстания в прибалтийском Тукумсе,резолюция Николая: "Надо было разгромить всь город!". Был крайне не доволен что с восставшими вступили в переговоры и договорились без показательной порки.


В ответ на докладную Витте, о том что некто Отто Оттовичь Ртер, казнить в Прибалтике людей, по собственному усмотрению, без суда, не сопротевляющихся, и крайне жестокими методами, Никой ставит резолюцию "Ай молодец! Так и надо!".


Ну и остальные его резолюции вам бы почитать...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В дневнике что писал по этому поводу?

5
Автор поста оценил этот комментарий
Очень качественное сравнение Сталина с Романовым.
Плюсы были и там и там, минусы - соответственно.
Но ключевая разница в том, что Сталин, не обладая даже близко полнотой власти ни юридической, ни фактической (кроме ГКО во время войны), умудрился сделать много чего ВОПРЕКИ обстоятельствам.
А Коля Саныч решил не делать НИХУЯ. И просто плыл по течению, будучи самодержцем и главбугром на всю Империю.

С военными действиями идеальный пример. При Виссарионыче продвигали командиров-герералов-маршалов, которые дали результат, отсеивая облажавшихся (кого по тихому, как Тимошенко и Ворошилова, кого "не вынимая", как Кулика). При Николае импотент Куропаткин, бездарно сливший Мукден, в Мировую командовал фронтом.
За коррупцию даже говорить стыдно. Дядюшка императора на блядей спустил казëных денег больше, чем стоил ПортАртур с обеими Тихоокеанскими эскадрами, но был неподсуден. При Александре Александровиче за такое с позором увольняли, при Сталине - ставили к стенке.
Николай Второй ни хороший и не плохой.
Он никакой.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Массовые репрессии против офицеров и генералов за их политические взгляды, доносы, слишком большую популярность - это отсеивание облажавшихся?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Сталин наказывал людей совершавших преступления против всего народа. Колян наказывал людей совершавших преступления против него лично при том что никто из народа Коляна на трон не ставил. А страна это народ а никак не Колян со своими прихвостнями.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так потом выяснилось, что многие никаких преступлений вообще не совершали.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Что то это мне напоминает.... Царь хороший, просто не успевает уследить за боярами.... А они сцуки воруют, непотребство на местах разводят....
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Сталин тоже компанейский чувак был.

0
Автор поста оценил этот комментарий
-Сталин убивал людей!
-он, чё лично всех убил?
-Ээээ.
- он построил заводы, пароходы!
-он, че лично все построили?
-ээээ.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Эээ

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну охренеть. Царь то оказывается хорошим был. Это бояре плохие.


Нахрена тс нужен царь, который не несёт ответственности? Это его страна была и он бвл ответственным за всё в стране.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы исходный пост прочитайте, мой - лишь ответ в стиле исходного поста.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Царь - батюшка после Ходынки на бал пошел, кажись во французское посольство. Помощник, ебать...
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Работа у него такая. А потом поехал в больницы к раненым.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

И про царя и про Сталина.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

ну так я и не обсирал

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

ну да. царь не виноват, экцесс исполнителя, понятно. а вот зато Сталин всех лично расстреливал, все 100 мильонов

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так и Царь лично никого не расстреливал

9
Автор поста оценил этот комментарий

Товарищи большевики это делали через суд и следствие, оформляя дела, прикладывая доказательства итд итп. Собственно используя эти данные некоторые впоследствии и были реабилитированы, ну а устраивающие судилище и террор призваны к ответу через расстрел. А что с боярами Николая Второго? В соседних ветках пишут про повышение в должности и общее государево благоприятствие. Так что это реально другое.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Суды тройками, хоть формально и документировались (далеко не всегда), но с точки зрения права являлись формой самосуда.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Тот кто выдвинул тезис - тот его и защищает.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так вы не с тезисом спорите, а вопросы задаёте, на которые легко можно найти ответ самостоятельно.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Так любую историю можно подать в выгодном ракурсе. Спокойно к этому отношусь, каждый сам приукрасит как ему надо.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, надо всесторонне рассматривать. Всех выслушать, проверить, сделать свои выводы.

7
Автор поста оценил этот комментарий
Ну да, я уже где то видел эти эпистолы. Как и то, что на образование тратилось более 640 миллионов рублей в год.
Вот только эти данные не подтверждаются документами того времени. А подтверждается то, что затраты ВСЕХ министерств и ведомств равнялись менее чем 300 миллионов в год. Сиречь пиздежъ чистой воды.
Количество школ я привел выше, проверяйте. Это есть в документах, к которым красные не имеют отношения. Ни о чем.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Про грамотность есть переписи населения, про количество школ тоже множество документов сохранилось, чей не древний Египет.

Автор поста оценил этот комментарий

а потом этот-же человек будет писать в постах про Путина едкие саркастические комменты типа "ну да ну да, царь хороший, бояре плохие"

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Когда к месту почему нет?

6
Автор поста оценил этот комментарий

А почему вы им в вину ставите войну, которую они не развязывали и повлиять на которую смогли лишь на заключительном этапе?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Большевики изначально вели подрывную антивоенную деятельность.

59
Автор поста оценил этот комментарий
Про образование точно напиздел.
закон о всеобщем обязательном образовании был принят только большевичками.
Жалкие попытки булкохрустов рассказать как "закон не приняли, но, развивали" не выдерживают никакой критики. Начальных школ всех типов на 1906год 87тысяч, на 1917 100тысяч. Охренеть развитие. И это школы земские и приходские, то есть не финансируемые из госбюджета. Считай, местные сами соорудили.
То что циркуляр о кухаркиных детях отменили только в 1901году, тоже говорит о великой заботе об образовании.
75% безграмотного населения на 1915 год. Вот настоящее образование на тот момент.
Да, напомню, у красных по программе ликбеза, принятой в 1919, на 1923 пункт ликбеза должен был находиться в каждом населенном пункте с проживанием более 15 человек!! Как-то даже по действиям было видно, что большевичкам прям это надо. А у помазанника божьего, одна болтология.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Количество школ за правление Николая второго выросло в два с половиной раза, грамотность с 20% до 40%, появилось или расширилось женское образование - гимназии, университеты.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Абсолютно не важно, был бы Гитлер или кто-то другой. Как показала история, стремление Европы поработить "варваров на востоке" никуда не девается вне зависимости от того, красные там или белые.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это стремление с вами в одной комнате?

12
Автор поста оценил этот комментарий

Ой, какой молодец, в больницу к раненым съездил! Именно это от правителя и требуется!

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

До этого вы требовали отказаться от дипломатических встреч. Это явно меньше, чем ездить в больницу.

Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, что не краснопузая мразь.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну хоть не хохол

5
Автор поста оценил этот комментарий

И интересно зачем? В 2025 году актуальнее тем нету? Лучше б подумали как дальше жить, а не обсирали тех, кто о стране заботился, а не о себе.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это вы про царя?

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

А что вся военная мощь страны исключительно на большевиках держалась?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, но когда вы говорите, что они стали аттрактором войны только в последний год - это не соответствует действительности.

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

И как, сильно это помогло мëртвым, то что он к раненым приехал?

Какое нахрен самолëтостроение? В те времена самолëт это мотор как в автомобиле который обшит фанерой. Моторы для них были немецкие, а фанера и рейки да, наши.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А что должно было помочь мертвым? Отказ от дипломатической миссии?

показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вы мне предысторию рисовых бунтов в Японии показываете, они да результат английских кредитов, но сами рисовые бунты были не слишком многочисленными да и результата никакого не имели, разве что правительство 2 раза поменяли, ну как поменяли министров перетасовали, как это относится к РЯВ?
Основные кредиты были на войну с Китаем, так что РЯВ тут так рядом постояла...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если Япония такая молодец, то почему ее граждан не устроил этот мир? Или все таки Витте молодец?

показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий

Николай хорошой ,плохой... Ответьте на два вопроса господа монархисты. Первый;на каком языке разговаривала вся высшая аристократия РИ периода ну скажем с Александра 1. И второй вопрос - какой ещё царь кроме Николая отрекся от народа в самый лихой час?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

От народа или престола?

21
Автор поста оценил этот комментарий
ТС пытается защитить царя - тряпку, но обделывается в каждом абзаце
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы обделались в начале первого

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий
А тысячи убитых кошек в охотничьем журнале Николашки-живодера - это тоже историки переврали? ТС, у тебя передоз этодругина.

В игру с приплетанием могут играть двое: "У Николашки суровая необходимость, у Гитлера - кровавая репрессия".
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

О том и речь. Мой пост - ответ на другой пост.

7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Даже заголовок грамотно не смогли написать. Пост читать нет желания

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Так заголовок исходного поста

31
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, а есть хоть какие-то свидетельства кроме долбонавта солженицына и расстреляных миллионе граждан СССР?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вас в Гугле забанили или читательский билет потеряли?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
На самом деле наследование власти не так уж и плохо. Вот например у наших соседей. Сейчас бы правил сын какого нибудь кучмы, а не комик наркоман и всë было бы збс
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Сын Ельцина тоже был бы лучше

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Тезис о 2 млн расстрелянных выдвинут вами. Пруф будет?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
да даже если и так, кошки не вредители. и он лично не ходил стрелять как этот живодер.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я не про кошек.

9
Автор поста оценил этот комментарий
А ЧТО НАСЧЕТ УБИЙСТВА КОШЕК???
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Сталин, насколько известно, кошек не убивал. Хотя законы об уничтожении вредителей подписывал.

показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий

война вместе с Гитлером в 1939-м



Надо понимать так, что ТС , отдал бы ранее присвоенные панами территории (на тот момент уже бесхозные в виду бегства правительства), что-бы немцам было ближе к Москве идти на 300 км.
Кстати, а где объявление войны СССР от польских союзников - Англии и Франции?

У Гаррисона есть повесть "Эксперт по этике" - из цикла о неукротимой планете.
Там, эксперт по этике руководствуясь формальными правилами, поступает как конченный моральный урод. Собственно, каковым и является.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Как вы прекрасно решили за всех, что они имели ввиду, задали вопросы, сами на них ответили и почувствовали себя победителем. Хороший мальчик.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Хули ты все Сталиным тут тычешь?
мне похуй на него, речь не о нем
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Хочу и тычу. Мне в общем похуй, что вам похуй. Речь как раз о нем.

8
Автор поста оценил этот комментарий

Царь, император - по определению самодержец, не подчиняющийся никому, и с исторической точки зрения в полной мере ответственен за состояние вверенной ему территории.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Но он таки человек, хоть и помазанник божий (которого вообще нет)

11
Автор поста оценил этот комментарий
Царь это прежде всего руководитель, и он несёт ответственность в том числе, даже в первую очередь, за то, что его подчинённые обосрались. А то получается он ни в чем не виноват, там командование армии чего-то не так поняло, там жардормерия, а царь белый и пушистый. Итог всё равно один - правил он хреново.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не лучший правитель за историю РИ, согласен. Но не злодей

287
Автор поста оценил этот комментарий

Судить нужно по итогам. Итог правления Сталина - сверхдержава, отразившая нашествие объединённой Европы и на равных соперничающая с США. Итог правления Николая Второго - три революции, поражения в Русско-Японской и Первой Мировой, анархия, гражданская война.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не все вещи зависит от человека. Если мы говорим о личности, даже не ее роли в истории, то надо рассматривать как тот или иной человек поступал в сложившейся ситуации.

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

Сталин - стратег. Вооружать страну начал задолго - предвидел. Вооружения развивал начиная с индустрии. Выпнул идиота Тухачевского с начальника по новым вооружениям.
А когда я читаю:

У товарища Сталина были и свои "достижения": миллион расстрелянных за два года террора, голод с миллионами жертв (и хлеб на экспорт), уничтожение собственной армии в 1937-м, депортации целых народов, война вместе с Гитлером в 1939-м (не забудем, не простим), разгром науки, культуры, религии, голод в 1946 — уже при полной власти, без войны, просто потому что.
это признаки гнойного пидараса. Враньë на вранье и искажение реальности

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы исходный пост прочитайте, я использовал его как шаблон для своего. Прямого вранья нет, субъективных оценок много

28
Автор поста оценил этот комментарий
Большевики не могли ее выиграть с той армией, что им от Временного правительства досталась. Они вынуждены были заключить мир, чтобы не сражаться на несколько фронтов, т.к. бывшие союзники уже стремились прибрать к рукам куски России. Англичане на севере американцы на востоке.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Большевики изначально топили за отказ от войны и сдачу немцам.

показать ответы
46
Автор поста оценил этот комментарий

Кровавое воскресенье?... Жертв много, но не 1200, а по современным данным — 130–200. Всё равно трагедия, но давайте без вранья.

Современные данные - это доклад директора департамента полиции министру внутренних дел для Николая II от 10 января 1905 года?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кровавое_воскресенье

Давайте уже без вранья.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А у вас какие источники?

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
128
Автор поста оценил этот комментарий

Эталонный высер: Царь хороший, бояре плохие.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Царь разный и бояре разные.

60
Автор поста оценил этот комментарий

Это лучшая отмазка которая может быть! Весь мир расстреливал своих граждан, а мы чем хуже!? Пиздец - иди на хуй.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Как думаете, Владимир красное солнышко "людоед" или великий правитель? Или и то и то?

показать ответы
31
Автор поста оценил этот комментарий

Для начала первая мировая не стала катастрофой для РИ - по простой причине РИ не дожила до её окончания, заметьте победного окончания, катастрофа первой мировой это "белый мир" Ленина, а не действия РИ.

Крымская война велась против половины Европы, а не против недоразвитой Японии и даже так её результаты ни в какой сравнение не идут с Русско-Японской войной ни по потерям, ни по затратам ни по территориальных уступкам(которых в крымскую вообще не было).

Так что по вашим же словам РЯВ был величайшей военной катастрофой для РИ, потому, что приведенные вами войны по результатами даже на 1/00 часть катастрофы РЯВ не тянут.

Японии не хватало ресурсов даже начать войну с РИ, но 36 кредитов из Англии и более 140 из США это исправили за 2 года, продолжение войны это 37из Англии и ещё десяток из США, с населением в Японии никогда не было проблем особенно во время РЯВ - на призывных пунктах Японии были давки всю войну - настолько плохо жили крестьяне, мобилизационный ресурс Японии в РЯВ не был использован даже на 30% это с учетом того, что больше половины японской армии было оккупационными войсками в Корее и участия в РЯВ не принимали никаких ресурсных проблем в Японии не было, была низкая эффективность применения этих ресурсов для продолжения войны в с РИ, не даром Япония после РЯВ не прекратила ни одной параллельной войны, а освободившиеся силы бросила на новые ТВД набрав за 5 лет ещё почти 3 миллиона солдат оснастив их и перебросив на материк.

Они не получили контрибуцию - потому что жена НII была жадной английской сукой, и НII подписал все что хотела Япония и даже больше, только в тот момент когда Японцы согласились на отсутствие репараций, но за их отсутствие РИ заплатила в десятки раз территориями, человеческими жизнями и репутацией.

раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Я ждал ответа, ну чтобы такого!

Кровавая неделя это попытка революции БОЕВЫЕ СТОЛКНОВЕНИЯ, ахаха это не расстрел рабочих на митинге, ЭТО ПОДОВЛЕНИЕ Восстания.


"Хеймаркетская бойня 1886"- В полицию кинули бомбу и только ПОСЛЕ ЭТОГО ЧУДЕСНОГО СОБЫТИЯ, которое привело к гибели нескольких полицейских,полиция открыла ОТВЕТНЫЙ огонь. И погибло 4 человек, как то не уровень Николашки верно?

Кстати, минутка образования тебе, 1 мая как праздник труда, зародился именно после этих событий, но там французы со своей республикой так решили.


"Манчестерская бойня 1819"- Ты серьёзно? Это совсем другая эпоха же нуууу, четыре года назад Наполеона выгнали из Парижа второй раз уже... До любимого тобой Николашки и его охоты на ворон, 90 лет ещё! До отмены крепостного права 42 два года, ещё АЛЕКСАНДР I правит...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

В майской неделе потом происходили казни в том числе гражданских без суда. Есть мнение, что в кровавое воскресенье тоже первыми стрелять начали не охранители. В любом случае я осуждаю. Но речь шла не о кровавом воскресенье, а о случаях с небольшим количеством жертв, можно почитать у ТСа список.

показать ответы
26
Автор поста оценил этот комментарий

Тем не менее, что-то же вас сподвигло вместо "ачотакова" и "в любую эпоху такое случалось" написать, вопреки исторической правде, "Царь, кстати, пострадавшим помог, а не шампанским заливался на костях, как любят рассказывать."


И как тогда относиться к остальным изложенным тезисам? Сколько в них вранья, вашего или чужого?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Шампанским на костях заливаться и не отменить государственные встречи - разные вещи. Но при этом он посещал раненых в больнице, выдал материальную помощь раненым и семьям погибших, организовал комиссию по расследованию причин катастрофы.

35
Автор поста оценил этот комментарий

Да... По рабочим и их расстрелам.

ТС приплел Францию ( к тому моменту это Республика номер три с Марсельезой! Которую Николашка слушал в посольстве) расстрелы были но ещё при Людовике 1791 году млять, что привело потом к отделению его головы от тела. Англию, вот не помню Я что бы там стреляли по толпе протестующих... И как же без США, вот там было что-то несколько раз. Но там счёт шел на десяток и то после бомб которые кидали анархисты в полицию... И по мнению автора это оправдыват Никалашу...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Майская кровавая неделя во Франции 1871, Хеймаркетская бойня 1886, бойня в Ладлоу 1914 в США, Манчестерская бойня 1819 в Англии.


Я не оправдываю николашку, просто исходный пост мне показался через чур однобоким.

показать ответы
105
Автор поста оценил этот комментарий

Оказывается так везде было и царь то хороший, расходимся ребята...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Царь разный.

показать ответы
28
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно. У него сотни в давке погибли, а он такой - пупупу, поеду-ка на бал.

Перед первой мировой ему говорят - го делать машины, без них хреново будет. Он такой - у англичан лучше, у них купим(что-то напоминает, да?)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А потом в больницу к раненым. А перед первой вложился в самолётостроение и не прогадал.

показать ответы
29
Автор поста оценил этот комментарий

Управлять страной и отвечать за своё управление.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Николай так и поступал.

показать ответы
116
Автор поста оценил этот комментарий

А у Николая тоже было не только плохое. Экономика росла, промышленность развивалась, шло массовое строительство школ и больниц, грамотность выросла в два раза.

Экономический кризис, продовольственный кризис и продразверстка, промышленный кризис, социальный кризис, военный кризис и тд и тп.

Прям идеальный царь)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Чем Сталин хуже?

показать ответы
39
Автор поста оценил этот комментарий

Да в общем-то ничего, подумаешь, чуть больше тыщи подданных погибли по их же собственной жадности и тупости. Не отменять же из-за этого визит на бал к представителю уважаемых западных инвесторов. Но вот общественность того времени почему-то возмутилась таким поведением. Сицилисты виноваты, не иначе.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, таких примеров много в любую эпоху. От замалчивания при Сталине до она утонула при сами знаете ком.

показать ответы
177
Автор поста оценил этот комментарий

"Царь, кстати, пострадавшим помог, а не шампанским заливался на костях, как любят рассказывать."


Ну давайте почитаем,что об этом рассказывает сам Царь.


"18-го мая. Суббота.

До сих пор все шло, слава Богу, как по маслу, а сегодня случился великий грех. Толпа, ночевавшая на Ходынском поле, в ожидании начала раздачи обеда и кружки*, наперла на постройки и тут произошла страшная давка, причем, ужасно прибавить, потоптано около 1300 человек!! Я об этом узнал в 10 1/2 ч. перед докладом Ванновского; отвратительное впечатление осталось от этого известия. В 12 1/2 завтракали и затем Аликс и я отправились на Ходынку на присутствование при этом печальном “народном празднике”. Собственно там ничего не было; смотрели из павильона на громадную толпу, окружавшую эстраду, на которой музыка все время играла гимн и “Славься”.


Переехали к Петровскому, где у ворот приняли несколько депутаций и затем вошли во двор. Здесь был накрыт обед под четырьмя палатками для всех волостных старшин. Пришлось сказать им речь, а потом и собравшимся предводителям двор. Обойдя столы, уехали в Кремль. Обедали у Мама в 8 ч. Поехали на бал к Montebello** . Было очень красиво устроено, но жара стояла невыносимая. После ужина уехали в 2 ч."


* Памятные кружки изготовлены ко дню коронации Николая II.

** Монтебелло Луи-Густав — французский посол в России.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

И что тут не так?

показать ответы
131
Автор поста оценил этот комментарий

Царь, по вашему, это не глава страны получается, а просто такой нарядный человек с кучей денег, который живёт в своё удовольствие и иногда кому-то помогает 🤣

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А что по вашему должен делать глава страны?

показать ответы
215
Автор поста оценил этот комментарий

Про "позорный Портсмутский мир" — ну да, войну проиграли. Но, во-первых, Япония сама запросила мир — они тоже были на грани, и Россия вообще-то сохранила весь Дальний Восток. Владивосток никто не забрал. Проиграли — да, но не катастрофически.

В этом "высере" прекрасно все.

"Ну да войну проиграли" - херня какая, не надо на этом акцентировать внимание.

"Япония сама запросила мир" Япония не запросила мира, а предложила +/- приемлемые, для царя условия капитуляции это абзац какая разница.

"Япония была на грани"... на грани чего? Грань нового кредита из Англии и США? Япония пошла на капитуляцию РИ только по причине, что выполнила ВСЕ намеченные цели войны и даже больше - отхапала столько, что не смогла переварить даже полученные территории, не говоря о дальнейших победах.

"Россия вообще-то сохранила весь Дальний Восток" - который был на хрен не нужен Японии, зато РИ потеряла - свой единственный не замерзающий порт на ДВ, Курилы, половину Сахалина, потеряла права судоходства в 3х морях - это величайшее унижение РИ в территориальном плане за всю её историю, не считая 400 000 трупов, 3х потопленных флотов и репутационных потерь.

"Владивосток никто не забрал" - только по тому, что он был на хрен никому не нужен, замерзающий на полгода порт в котором никто не хотел жить, кроме русских.

"Проиграли — да, но не катастрофически." Это была главная военная катастрофа РИ за всю её историю

В одном абзаце обосраться 6 раз это надо уметь, но что самое главное - вся катастрофа личная вина Николая 2, она её развязал, он её проиграл политически, проиграл на административном уровне от снабжения до генералитета, он её проиграл подписав мир потому, что так было удобно ему, а не стране, для которой это обернулось катастрофой, он даже позорным миром не смог воспользоваться обосравшись уже после 1906 года с реформами армии и все это личная вина Николая II ко всему в этом он приложил руку лично.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Пять из шести обсеров вы высосали из своего субъективного пальца. Японии действительно не хватало ресурсов, в том числе человеческих, чтобы развить наступление на Сахалин, Владивосток и Манчжурию. Они получили Корею, но не получили контрибуцию, не получили Манчжурию. Главной катастрофой русско японская война не была, но, возможно входила в тройку наряду с первой мировой и крымской войнами.

показать ответы