Небогоугодные дела. Часть 2.

Начало: http://pikabu.ru/story/nebogougodnyie_dela_5147882


Закончим наш краткий ликбез про отношения церкви и советского государства.


Итак, большевики взяли власть в конце 1917 года. Уже спустя полгода эйфория от успехов быстро сошла на нет - ожидание мирной передачи власти в разрушенной стране не оправдались, территорию бывшей РИ охватило мощное контрреволюционное движение. Приходилось считаться со всеми противниками советской власти - они вполне брали количеством. Одним из таких противников была и церковь, которая, напомню, до осени 1918 года заседала в Кремле.


Можно проследить это по документам. Если в "Декларации прав народов России", выпущенной сразу после Октября религия упоминается только как "Отмена всех и всяких национальных и национально-религиозных привилегий и ограничений", то уже в Конституции (принята в июле 1918 года), несмотря на её явную народную демократичность, чувствуется восприятие церкви как нежелательного элемента:


64. Правом избирать и быть избранными в Советы пользуются, независимо от вероисповедания, национальности, оседлости и т. п., следующие обоего пола граждане Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, коим ко дню выборов исполнилось восемнадцать лет.
65. Не избирают и не могут быть избранными, хотя бы они входили в одну из вышеперечисленных категорий:

...

г) монахи и духовные служители церквей и религиозных культов;

Небогоугодные дела. Часть 2. РПЦ, Церковь, СССР, Длиннопост

Как видно из текста, вероисповедание не имело значения, а вот отношение к церкви - наоборот. К слову, поводы для этого были. Церковники достаточно легко переходили от пассивного осуждения власти к открытым призывам к мятежу в случае каких-либо событий, как было например при кулацком пензенском восстании 1918 года. Но большевики пошли гораздо дальше, в очередной раз доказав свою демоническую с точки зрения ПРЦ сущность - они создали ОСРОГ (Объединенный Совет религиозных общин и групп), в который на равных правах вошли представители всех конфессий, которые решали вопросы взаимодействия религии и государства. Созданием она была в основном обязана видному большевику В.Д.Бонч-Бруевичу, который написал несколько обширных работ по влиянию религии на крестьянство и отдавал предпочтение "сектантским" направлениям, ввиду того, что они работали исключительно на нижних уровнях в среде народа, в то время как ПРЦ обслуживала "самодержавие и буржуазно-помещичь­ю реакцию". Притом эта организация не только существовала в виде "кружка по интересам", она например могла освобождать людей от службы по религиозным убеждениям, даже без эквивалентной замены:


Объединенный Совет Религиозных общин и групп по единогласному своему решению вправе возбуждать особые ходатайства перед Президиумом Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов о полном освобождении от военной службы, без всякой замены ее другой гражданской обязанностью...

Декрет об освобождении от воинской повинности по религиозным убеждениям, 4 января 1919 г. Подписан Лениным и Бонч-Бруевичем.

Небогоугодные дела. Часть 2. РПЦ, Церковь, СССР, Длиннопост

Между тем, ПРЦ стремительно разваливалась как организация. Из-за начала Гражданской войны, часть церквей перешла на самостоятельную политику, часть высших сановников получило различные степени наказаний за открытую контрреволюционную деятельность (в основном - призывы к вооруженному восстанию), часть ушло в эмиграцию, организовав в 1921 году Русскую Православную Церковь заграницей (РПЦЗ), которые мгновенно начали раскрываться по полной, пользуясь недосягаемостью для советской власти (заслуги этих граждан многим хорошо известны). Так же, часть Собора выступило за поддержку новой власти и реформу церкви, породив движение обновленчества. В итоге, руководство ПРЦ осуществлялось не священным Синодом, а лично Патриархом, и назначенный на 1921 год Собор не состоялся.


Фактически, крест на существовании ПРЦ как организации поставили "кровавейшие" события в Шуе 14(15) марта 1922 года, которые извечно приводят как пример кровожадности большевиков. Предысторией к этим событиям был Декрет об изъятии церковных ценностей, вынужденная мера из-за массового голода 1921-1922 гг.

Предложить местным Советам в месячный срок со дня опубликования сего постановления изъять из церковных имуществ, переданных в пользование групп верующих всех религий, по описям и договорам все драгоценные предметы из золота, серебра и камней, изъятие коих не может существенно затронуть интересы самого культа, и передать в органы Народного Комиссариата Финансов со специальным назначением в фонд Центральной Комиссии помощи голодающим.

В данном случае, Декрет является частным примером более раннего Декрета об отделении церкви. Имущество церкви по тому переходило в собственность государства (пп. 12 и 13), которое предоставляло право распоряжаться им религиозным организациям. Ввиду тяжелой ситуации имущество решили продать, что вызвало критику священнослужителей всех уровней, за исключение обновленцев. Практически повсеместно кампания (которая кстати касалась всех конфессий) начала сталкиваться с мощным противодействием церковников. В воспоминаниях представителей обновленческой церкви, старая религия мертвой хваткой вцепилась в своё добро. Видно это и до сих пор, так как про события в Шуе пишут зачастую представители РПЦ, они обычно сам факт массового голода упоминают как просто повод или как нечто незначительное - главное, что большевики стали выносить драгоценные камни из церквей.

Небогоугодные дела. Часть 2. РПЦ, Церковь, СССР, Длиннопост

13 марта 1922 года комиссия по описи прибыла в Воскресенский собор в городе Шуя, однако он был полон прихожан и настоятель отец Павел Светозаров заявил, что он не против декрета, но мешать молящимся он не намерен. Комиссия удалилась, предупредив о дате проведения ревизии, однако вернувшись, наткнулась на ещё большую толпу. Был вызван отряд красноармейцев, который попробовал оттеснить толпу, но та ответила агрессией. В ответ был открыт огонь, ранено несколько человек, четверо впоследствии скончались.

в Шуе 14-го марта красноармейцев избито и ранено 4 из них тяжело комотделения граждан избито трое ранено 8 по сведениям Здравотдела убитых красноармейцев нет... СЕКРЕТАРЬ ГУБКОМА РКП: КОРОТКОВ

Данное событие всколыхнуло духовенство на очередное осуждение коммунистов. Известная "секретная телеграмма" (это которая примерно про то, что наконец-то можно их отстреливать тысячами) Ленина по поводу событий в Шуе, всплывающая всегда при обсуждении тех событий, признана подделкой, но тем не менее, реакция Председателя Совета Наркомов несомненно была. Отец Павел был арестован и досконально проверялся на предмет, не являлся ли шуйский бунт началом открытой церковной конфронтации с новой властью. Хоть точных подтверждений в ходе следствия получить не вышло, условия разрухи после Гражданской войны диктовали свои правила (так же сыграла роль и ГПУ, которое прямо обвиняло патриарха в организации тайных собраний), и патриарх Тихон был помещен под домашний арест. Представители обновленчесткой церкви вскоре посетили Тихона и обвинили в разладе церкви и государства. Тихон в обмен на свободу предоставил им право возглавить и реформировать Церковь, но вскоре после освобождения быстро объявил, что на самом деле всё не так. Пауки продолжали грызться в банке до самой смерти Тихона в 1925 году. Просоветское заискивающее Обновленчество стало официальным представителем ПРЦ в СССР. Кстати, одним из руководителей и видных деятелей обновленной ПРЦ был Александр Боярский, а тысячу чертей его внука вся современная Россия знает.

Небогоугодные дела. Часть 2. РПЦ, Церковь, СССР, Длиннопост

Сочетание антирелигиозной пропаганды, массового образования, усиления государства и откровенной услужливости новой Церкви нанесли по последней сокрушительный удар. Её и так низкая популярность сошла практически на нет, в 1935 году её Синод фактически самораспутился, а ряд высших священнослужителей впоследствии попали под репрессии по делам контрреволюционной деятельности. Именно на тридцатые годы и пришло то самое яростное уничтожение храмов - запустелые и заброшенные (многие ещё со времен царизма стояли разграбленные в ходе Гражданской), оставшиеся без руководства, зачастую недалеко от центров городов и сел, сносили для застройки более полезными зданиями. Оставшиеся верующие при этом без зданий религиозного культа не оставались. Например, когда я был на экскурсии в городе Кунгуре, экскурсоводы рассказывали, что до революции действовали 28 церквей и храмов, в том числе и крупных, а после большевиков осталось только 10 (при населении перед революцией - 17 тысяч, в конце СССР - 83 тыс. человек).


В 1943 году Сталин, ввиду полного упадка обновленчества, возвращает официальное руководство религиозными учреждениями патриаршесткой Церкви. Действие это достаточно логичное - обновленческая церковь даже не смогла дожить до того времени, когда народ самостоятельно откажется от религии. Наступает "золотое" время Церкви, когда она спокойно существует внутри государства для своих немногочисленных прихожан. К сожалению, после смерти Отца народов, Хрущев начал свою "церковную реформу", фактически гонения за религию, что разрушило этот симбиоз и в конечном итоге привело к усилению популярности Церкви. А закончилось это всё идейным единением с РПЦЗ и воинствующим антикоммунизмом, где в угоду политической конъюктуре во всём винят Ленина и Сталина.


Что хотелось бы сказать в заключение? Хотелось бы подытожить наблюдения Бонч-Бруевича о том, что Церковь как институт не плоха сама по себе - она просто всегда обслуживает господствующий класс, и все её действия обусловлены этим свойством. В бесклассовом обществе эта услуга не нужна, нужна религия как традиция, как временный пережиток - анализ работ Ленина и Сталина четко указывает на ставку на эволюционное вырождение религиозного сознания в массах. А в обществе классовом, в обществе социальной несправедливости, Церковь - обязательный сильный аттрибут, который не даёт массам увидеть, что им нечего по сути терять, кроме своих цепей.


«Социальная придавленность тру­дящихся масс, кажущаяся полная беспомощность их перед слепыми силами капитализ­ма, который причиняет ежедневно и ежечасно в ты­сячу раз больше самых ужасных страданий, самых диких мучений рядовым рабочим людям, чем всякие из ряда вон выходящие события вроде войн, земле­трясений и т. д., — вот в чем самый глубокий совре­менный корень религии»


Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борьбе с природой порождает веру в богов, чертей, в чудеса и т. п. Того, кто всю жизнь работает и нуждается, религия учит смирению и терпению в земной жизни, утешая надеждой на небесную награду.

В.И.Ленин

Небогоугодные дела. Часть 2. РПЦ, Церковь, СССР, Длиннопост

Спасибо за чтение.

Лига историков

15.6K постов52.2K подписчика

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

23
Автор поста оценил этот комментарий

Религия опиум народов - эту фразу привыкли повторять, но не привыкли поднимать её исторический контекст. Во времена её сочинения опиум использовался в качестве обезболивающего средства. Т.о. религия - средство для облегчения страданий масс.


Очень исторически корректно написанный пост. В горячее он, конечно, не выйдет.

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо.

Сейчас придут поклонники и расскажут, как я всё предвзято переврал ;)

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий
Вы какой источник имеете в виду?
Маркиза де Сада "Жюльетта "1797 года
Новалиса "Сад цветов"1798 г
Проповедника Чарльза Кингсли 1840
Я полагаю ,что Маркса ,который был прекрасно знаком и дружен с Кингсли,и позаимствовал это выражение у него в 1844 в своей "Критике гегелевской философии права"
Но именно Ленинская трактовка была более применима к российским реалиям тех (да и этих ,тоже) лет и была более объективна.

"Религия есть один из видов духовного гнета, лежащего везде и повсюду на народных массах, задавленных вечной работой на других, нуждою и одиночеством. Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борьбе с природой порождает веру в богов, чертей, в чудеса и т. п. Того, кто всю жизнь работает и нуждается, религия учит смирению и терпению в земной жизни, утешая надеждой на небесную награду. А тех, кто живет чужим трудом, религия учит благотворительности в земной жизни, предлагая им очень дешевое оправдание для всего их эксплуататорского существования и продавая по сходной цене билеты на небесное благополучие. Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь."©

Между тем ,только версия Кингсли ,а позже и Маркса имеет "обезболивающий " контекст.Все остальные честно именуют "опиум народа " ,как отраву.

Спокойный и взвешенный пост.Автору-респект
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за благодарность.

У меня просто было желание указать первопричину. Ведь у нас, несмотря на всенародную любовь, не с РПЦ на самом деле проблемы.

У нас не Церковь придумала закон о возврате имущества.

Не Церковь обсуждает введение православия в школах.

Не Церковь правит УК.

И так далее.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Только я почти уверен, что при царе ее проводили так же хило и мирно, как и борьбу с оппозицией. Явно не стреляли и не отбирали последнее. Собственно такая мягкость и слабость присуща свергнутым режимам, который потом обзывают кровавым.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
при царе ее проводили так же хило и мирно, как и борьбу с оппозицией

О, у нас сейчас так с коррупцией борются!

Только почему-то в народе популярность Сталина всё растет.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
При чем тут молитвы? Ты хоть понял что я писал?

Ты типа говорил что должна быть середина между материализмом и эзотерикой. Ну вот мне интересно, есть она?

Есть такая наука Логика. Вот с ней и сравниваю.

так она возникла в нашем мире. Логично что он будет логичен. А мог ли он не быть логичен?

А я и не говорил, что проектировалось для людей.

А может вообще не проектировали?

Этот принцип не отрицает познания, а лишь указывает на принципиальную неточность любого знания и на невозможность познать мир полностью.

Ключевая фраза. Познавать все таки можно. Да, вероятно не до конца, но нет причин считать что мы в это конец уперлись вот прям уже.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Обчитаются своего Канта и познают всё подряд!

Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий

Блять, ну в 20-м веке с поездами и самолетами голод устраивать уже стыдно. Ты еще скажи, что голод в 17 веке был, а при Брежневе не было. Вообще википедия говорит о том, что последний голод в РИ был в 1884, причем голод в смысле питались всякой гадостью, а не жрали павших. А согласной той же википедии в СССР было 3 голода (правда 1 из них послевоенный).

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

В 1911 был нормальный такой голод.

Продразверстку придумали ещё при царе тоже не просто так.


Да и вообще жрали немного. Уровень подушевого потребления хлеба в довоенном РИ в неголодном году ненамного превышал установленный прожиточный минимум.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен, хуево. Однако прямых голодных смертей не было, во всяком случае они особо не отмечены. Так себе аргумент, но все же.

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий
У меня вот всегда возникал вопрос: Если церковь беспокоится об обездоленных и несчастных, то почему они не строят для них дома, приюты, пансионаты ?! А строят церкви, церкви и еще раз церкви! У на в городе церкви почти через каждый километр. Зачем так много? Неужели недостаточно одного двух храмов на город!
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Есть ещё любопытный момент.


Например, в Екатеринбурге в перманентном обсуждении находится строительство какого-нибудь очередного мега-храма прямо в центре (притом, что с храмами, в том числе и свежепостроенными, в центре полный порядок). А в нескольких километрах от центра в крупном районе ВИЗ стоит такой единственный храм (см. рис).


И ситуация достаточно рядовая и показательна, что важнее - люди или богатые люди ;)

Иллюстрация к комментарию
5
Автор поста оценил этот комментарий

Окей, почему нет никакой инфы про причины нежелания церкви расставаться с имуществом?
Почему не сказано, что церковь была против отдачи именно предметов культа? Ведь именно в этом была проблема.
Почему не сказано о тех деньгах, которые церковь сама собрала? Почему не сказано о том, на что собственно пошли эти деньги?
Так много вопросов, так мало ответов...

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Окей, почему нет никакой инфы про причины нежелания церкви расставаться с имуществом?

Потому что мы можем только гадать о мотивах. В документах того времени, позиция ПРЦ - это грех и святотатство, позиция всех остальных - вы просто деньги жилите.

Почему не сказано, что церковь была против отдачи именно предметов культа? Ведь именно в этом была проблема.

А у них другие были?

Почему не сказано о тех деньгах, которые церковь сама собрала? Почему не сказано о том, на что собственно пошли эти деньги?

Да, этот момент крайне показателен.

Церковь собирала пожертвования для голодающих среди паствы. То есть, брала деньги у прихожан и жертвовала как бы от себя.

А вот когда пришли комиссары и попросили поделиться личным златом во спасение тела, она что-то болезненно начала реагировать.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Да ,но лобби исходит от церкви .Начало церковного рывка обозначилось еще при Перестройке ,а при Ельцине началось накопление сил для мракобесного контрнаступления.
Фигура Алексия не такая благостная ,как нам представляют ,именно он положил начало сегодняшнему клерикальному засилью.
Да ,Кремль круто влажался ,попытавшись на базе православия сляпать псевдоидеологию ,отсюда такое поступательное движение в православный талибан.

В общем ,подписываюсь и жду освещения выкрутасов церкви во время ВОВ и в смутные девяностые.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
подписываюсь и жду освещения выкрутасов церкви во время ВОВ и в смутные девяностые.

Даже не знаю. Внутри СССР церковь не играла практически никакой роли, только как одно из обществ (например, мы же не будем рассматривать подвиги и предательства подписчиков журнала "Бухгалтер"), так что имеет смысл смотреть только на РПЦЗ, но тут боюсь у меня самообладания не хватит, ибо мрази те ещё.


Пока в ближайших планах, если ничего не случится - кхмеры, Дюнкерк, учебники истории.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
То есть, то, что не подкрепленно железобетонными пруфами, будет исторически недостоверным?

Да. Именно так это и работает у нормальных учёных. По крайней мере, когда ты занимаешься ревизионизмом, - а коммунисты, монархисты и прочие -исты, такое чувство, что только им и занимаются.

Давай поиграем от обратного - ты не просишь пруфов, а доказываешь историческую недостоверность.

Презумпция виновности и бремя доказательства? - не, не слышал.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Но мы тут не учёные и не претендуем. Поэтому твои требования к научности изложения на развлекательно-популярном ресурсе, прямо скажем, не совсем умны.


Дальше. Если говорить про научные работы, то там доказываются определенные утверждения и выводы, притом сама сфера рассмотрения воспринимается как аксиома. Для критики существуют рецензии работ, где доказывается, что сфера рассмотрения определенна неверно, а значит, работа не имеет смысла. Заметь, доказывается в рецензии, а например не автор должен доказывать в работе по характеристикам танков, что была Вторая Мировая война.


Так что не надо ко всем лезть с требованиями доказательств всего. Сформируй своё мнение, выстрой чёткую понятную позицию и аргументированно спорь, если не согласен. "Почемучкой" выступать позволительно только детям.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это я к тому, что хватит требовать пруфы

Но... "А как же историческая достоверность?" (с) Zmiillo

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
То есть, то, что не подкрепленно железобетонными пруфами, будет исторически недостоверным? Не пытаешься ли ты тут опровергнуть существование науки истории?

Давай поиграем от обратного - ты не просишь пруфов, а доказываешь историческую недостоверность. Думаю, тогда мы избавимся от километровых веток споров с нигилистом.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Но ведь согласно твоей логике и ты не можешь ничего утверждать.

Ты точно комментарием не ошибся? Любая оценка благосостояния более-менее многочисленных групп людей всегда использует экстраполяцию, т.е допущение. Мой собеседник экстраполирует результат одного или там двух-трёх наблюдений. тоже самое наблюдение, только формализованное и повторённое миллионы раз даёт нам пресловутые макроэкономические показатели. Из двух допущений более достоверным признаётся то, которое использует меньше предположений.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, не ошибся. Но это экстраполированный ответ ;)


Люди в принципе склонны оценивать то, что видят. Притом себе они доверяют больше.

Если я хожу по улицам и вижу форменный пиздец с моей точки зрения, то мне хоть 300 каналов по телевизору расскажут о небывалом подъеме экономики с выкладками и цифрами (а они могут запросто) - я не поверю.


Ведь есть ложь, передергивание, жонглирование цифрами и показателями. На любое утверждение, согласно диалектике, всегда можно предоставить обратное утверждение и оба будут равны.


Так что можешь считать, что мы используем в наших утверждениях личностный опыт веры. И при желании можешь самостоятельно его опровергать. Это я к тому, что хватит тебе носится по моим постам и требовать на любой чих пруфы, подписанные лично президентом и нотариально заверенные двумя независимыми адвокатами.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я приветствую немца и с ним разговариваю за жизнь. И мне это дает куда лучшую картину тамошней жизни. Потому что все эти показатели - тот еще пиздеж.

Быстро дуй в минэкономразвития! Они ведь там совсем тупые - собирают свою ебанутую статистику и отчётность, а ведь достаточно отправить тебя по городам и весям "поговорить за жизнь". Правда, у нас в некоторых городах говорить придётся совсем не с дружелюбными сытыми немцами...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Минуточку.

Но ведь согласно твоей логике и ты не можешь ничего утверждать.

И все пруфы - не пруфы вовсе.

А все вокруг - просто толпа демагогов.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
А у них другие были?

Мы нашли возможным разрешить церковно-приходским советам и общинам жертвовать на нужды голодающих драгоценные церковные украшения и предметы, не имеющие богослужебного употребления, о чём и оповестили Православное население 6 (19) февраля с. г. особым воззванием, которое было разрешено Правительством к напечатанию и распространению среди населения.

Но вслед за этим, после резких выпадов в правительственных газетах по отношению к духовным руководителям Церкви, 10 (23) февраля ВЦИК, для оказания помощи голодающим, постановил изъять из храмов все драгоценные церковные вещи, в том числе и священные сосуды и прочие богослужебные церковные предметы. С точки зрения Церкви подобный акт является актом святотатства…
Церковь сдавала и свои сбережения, а не деньги от прихожан.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это всё беллетристика.


Думаю, любому понятна разница между "разрешила жертвовать" и "сбор ценных вещей". И польза для голодающих, опять же, очевидна.


Кроме того, нельзя опираться на эмоциональную оценку происходящего ПРЦ - они там такого написали, разве что красноармейцы не испражнялись в церковные шапки. Согласно документам, изъятие происходило в формате ревизии, с оценкой в присутствии священнослужителей, притом предметы культа не изымались. Очевидно, в противном случае всегда можно пойти с жалобой на несоблюдение Декрета в вышестоящие органы, но вместо этого мы видим только аналог современного хайпа в интернетах.

Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, погляжу.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не стоит.

Автор фееричный дебил и опирается на аналогичные авторитеты.

Читать только в случае непреодолимого желания подержаться рукой за лицо.


Ps. Заглянул в жж, оказалось dolboeb допрыгался. Вот жеж.

1
Автор поста оценил этот комментарий

По километражу железных дорог все было намного приятнее (по плотности конечно не так, ибо площадь страны, сами понимаете). Про флот да, в том что он был в жопе - царит единодушие.

Однако не на ровном же месте появился термин Русское экономическое чудо, который как раз описывает экономический и промышленный рост Российской Империи в начале 20 века?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну начнём с того, что первый раз слышу такой термин.

Далее, я как-то делал серию постов с разбором "60 фактов о Николае II", где сомневался в наличии вообще роста экономики, не то чтобы экономическом чуде. А придумать термин не проблема, у нас вон до сих пор встречаются юродивые с рассказами про спасение неэффективной экономики Ельциным.

Автор поста оценил этот комментарий

Извините, а почему тогда еще ДО ПМВ, в ту же РЯВ британское кораблестроение уделало российское, как бог - черепаху? Почему ВСЕ лучшие корабли Российского Императорского Флота - зарубежной постройки? Ситуация с промышленностью в РИ всегда была, как грят басурманы, on the edge of fuckin' up.


Автомобилестроение не может развиваться само по себе. Оно может развиваться только комплексно. А вот комплексного развитя не было-с. И не предвиделось.

Ну и насчет некорректности.

Возьмем чисто Европу, 1914 год.

Англия 245 000

Франция 100 000

Германия 57 000

Австрия 13 000

Италия 12 000

Россия 10 000

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не скажу про заграницу, но мне кажется, данные по РИ крайне завышены, имхо на пару порядков.

В 1914 году было всего два автозавода, со смешным объемом выпуска.


Если цифры всего по количеству автомоболилей, то они почти все были импортные.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Данные про 85 тысяч танков оттуда же, откуда и у тебя - из вики ;)

В том-то и дело, что даже в вики таких цифр нет.

Если оценивать производство во время войны, то в США оно было посерьезней, чем в СССР, но я думаю, объективные причины этого ясны. Было бы крайне странно, если было бы наоборот.

Производительная мощь в США даже в довоенное время была подавляющей (см. того же Эллиса), а уж во время войны я и вовсе молчу. Что касается причин, то они само собой были вполне объективны - у США в принципе был намного более хороший старт, СССР оставался на догоняющих позициях, а догнать окончательно так никогда и не смог.

И, могу ошибаться, но у американцев производилось много легких танков, которые у нас не были в большом почете. Этот фактор тоже достоин упоминания.

Разбивку по типам я скинул, можешь заглянуть. Там много факторов есть, заслуживающих упоминания, таких как сравнительная характеристика ресурса двигателя у рядового Шермана и рядовой тридцать четвёрки. Перечислять их все нет смысла - сами по себе танки только часть показателя. В общем и целом картина вырисовывается вполне однозначная, не знаю, почему собеседник прицепился именно к ним.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Производительная мощь в США даже в довоенное время была подавляющей (см. того же Эллиса), а уж во время войны я и вовсе молчу.

С Крисом Эллисом не знаком, не знаю, насколько точны его цифры. Но подавляющего превосходства конечно у них не было, да и неоткуда было ему взяться. Но вот просто превосходство, в силу фактического неучастия в войне при военной экономике - было.

В том-то и дело, что даже в вики таких цифр нет.
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
какие ваши заслуги на ниве демократии.

Я применяю это слово по назначению

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_combat_vehicle_producti...

Запарил, вот тебе разбивка по типам, Т-34 - это танк, а не самоходка, но даже с учётом самоходок на базе тридцать четвёрки до 85000 всё равно не дотягивает.

То же самое по США, качество своей аналитики можешь оценить сам:

https://en.wikipedia.org/wiki/American_armored_fighting_vehi...

Ты так и будешь молчать как партизан, насчёт источников своей инфы? Попробую в третий раз:

1) какие мемуары

2) табличка - откуда и что в ней

3) теперь мне уже интересно, откуда ты выкопал цифру в 85000 тридцать четвёрок, из которых часть - на самом деле САУ

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Извините, что вмешиваюсь.

Данные про 85 тысяч танков оттуда же, откуда и у тебя - из вики ;)


Если оценивать производство во время войны, то в США оно было посерьезней, чем в СССР, но я думаю, объективные причины этого ясны. Было бы крайне странно, если было бы наоборот.


Про танки, если кому интересно, есть хорошая статья М.Барятинского
https://www.litmir.me/br/?b=543932

И, могу ошибаться, но у американцев производилось много легких танков, которые у нас не были в большом почете. Этот фактор тоже достоин упоминания.

показать ответы