Карантин показал нам три вещи:
- Наша экономика рухнет, как только мы перестанем продавать бесполезную херню людям с кучей долгов
- Уровень загрязнения прекрасно возможно снизить
- Люди с самой низкой зарплатой в стране крайне необходимы для ее существования
А причём тут идеология? Это просто мнение.
Вот составитель плана решит, что условно портативные музыкальные проигрыватели не нужны и не включит их в план.
-Для защиты органов слуха граждан, пока не будут разработаны и внедрены в массовое производство безопасные наушники
-Отдавая приоритет развитию промышленной электроники и направляя ресурсы разработчиков на неё
-Рассчитав, что качественного звука, сравнимого со стационарными аудиосистемами, добиться от переносной техники нельзя
Вот возьмёт и скажет И.И., говоря по-русски "пусть дома сидят, слушают"
И?
Просто пиздец. Экономическая грамотность на нуле у населения. Ну почитай ты про разницу между рыночной и плановой экономикой. Ну хотя бы википедию, это несложно. Зато эту чушь про фирмы перестанешь в качестве аргумента приводить
Давайте с определения начнем из той же самой википедии: "Пла́новая эконо́мика, пла́новое хозя́йство или кома́ндная эконо́мика[1], — экономическая система, при которой материальные ресурсы находятся в государственной или общественной собственности и распределяются централизованно, что обязывает отдельных лиц и предприятия действовать в соответствии с централизованным экономическим планом"
Так, что тут нельзя применить к какому-нибудь интернациональному конгломерату... А - он не в государственной собственности! Шах и мат, аметисты! А то, что ресурсы находятся в единой собственности и распределяются централизовано, а не по условиям рынка - это мелочи. Ну подумаешь один завод конгломерата продаёт другому заводу конгломерата детали не по рыночной цене на данный момент, а по запланированной - это же ничего не значит!
Я понимаю, полностью читать, вникать, находить разницу не хочется. Даже страничку в википедии не осилили, не говоря уже про учебник экономики. Действительно, зачем время свое тратить.
Специально поэтому копирую самую важную часть сюда:
"Плановая экономика контрастирует с неплановой экономикой, особенно с рыночной экономикой, где автономные фирмы, работающие на рынках, самостоятельно принимают решения о производстве, распределении, ценообразовании и инвестициях."
Сейчас еще проще, на пальцах.
Рыночная экономика: каждое предприятие создает свой план и развивается в соответствии с ним.
Плановая экономика: ВСЕ заводы, предприятия, фирмы развиваются по ОДНОМУ плану.
Плюс огромное количество вариаций между, когда некоторые отрасли регулируются и функционируют по плану (военная, космическая, медицинская и т.д.), но основная часть экономики является рыночной. Это называется смешанной экономикой.
Внимание, вопрос! Противоречит ли наличие плана в отдельном предприятии рыночной экономике? И не являются ли идиотами в глазах нормальных людей те, кто пишут "если у одного предприятия есть план - значит надо сделать один большой план на всю страну, вооот тогда заживем"?
Ответ можете мне не писать
Как вы здорово меня знаете. И мой красный диплом по экономике как раз свидетельствует о том, что учебники я не читаю и в теме не разбираюсь. :)))
Давайте ещё раз. Рыночная экономика - это множество независимых субъектов, действующих в своих интересах. Плановая экономика - это ОДИН субъект, диктующий свою волю своим частям. Итак, гигантская корпорация - это ОДИН субъект, разные части которого (разные фирмы, юр. лица) действуют по единому плану. Вы понимаете, что если есть конгломерат, например, полного цикла, ну как Мираторг - сам выращивает (одно юр. лицо), сам обрабатывает (другое юр. лицо, а может и несколько), сам продаёт (ещё одно юр. лицо), то цены внутри этой цепочки не рыночным методом определяются? Вы понимаете, что ВНУТРИ такого конгломерата как раз устанавливаются отношения плановой экономики?
Далее. Вы понимаете, что если какое-то предприятие контролирует хотя бы 30% рынка, то это уже не будет рынком свободной конкуренции? Вы в курсе, что сейчас практически на любом рынке больше половины его контролируют две-три фирмы? Вы по-прежнему уверены, что это РЫНОЧНЫЕ отношения? А может быть, это уже олигополия? А вы понимаете, что если укрупнять олигополию дальше, довести до абсолютной монополии, то внутри монополии как раз и будет плановая экономика?
Вот, например, вам цитата из Ленина: "Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа"
Так в Китае плановая экономика. И она побеждает.
А рука рынка далеко не всегда работает эффективно, что давно доказал Кейнс.
Блять, и тут дотянулся. Сука, так хуячил нещадно что во всем мире чёрная икра деликатес, нет предела коммунистической мерзости... Возьмёмся за плавники, что б не пропасть по одному!
А сейчас дефицит только одного - денег. Как оказалось, этого достаточно, чтобы народ был беден
А ответьте на такой вопрос - когда вам жить лучше: когда вы не можете достать товар (дефицит) или когда вы не можете достать денег, на то, чтобы приобрести товар?
Последний раз денег не было в институте. Сильно мотивировало зарабатывать. Лучше это, чем когда товаров нет в принципе. В этом варианте только ты живёшь хуево и все в твоих руках
Ну вот это и значит, что при дефиците вы можете товар, что называется, "достать" :) Как я уже писал в этой вроде ветке - дефицит это когда нет товара в наличии по данной цене. И есть два варианта дальнейшего развития событий - увеличивается цена или увеличивается количество усилий, чтобы товар купить.
Но по сути это одно и то же - либо дефицит товара, либо дефицит денег. Итог один - данный товар не достаётся всем, кто его хочет. Но при дефиците денег картинка кажется (ключевое слово - кажется) более привлекательной - товар же есть на полке. А то, что его нет у потребителя что в первом, что во втором случае - особо не замечают.
А товары и не должны всем доставаться. У всех есть майбах? Нет. Так-то можно и говно жрать, другого же нет. Но лучше иметь возможность заработать на стейк
Ну, грубо говоря, есть физическая возможность почти каждому предоставить майбах. Но вот ценность этого майбаха резко упадёт, так как сейчас он крут в основном не по техническим характеристикам, а в силу эксклюзивности.
Ещё раз - при плановой экономике есть возможность посчитать потребность для каждого и обеспечить наличие необходимого товара. В случае ошибки в расчётах - будет дефицит. При рыночном регулировании происходит процесс УГАДЫВАНИЯ потребности. В том числе с обманом потребителя - посмотрите, например, какой-нибудь телемагазин, где обычный товар продают втридорога, но с мощным рекламным подогревом.
Итак, какая система более эффективна - где пытаются посчитать чего и сколько надо, или где пытаются угадать то же самое, тратя ресурсы в том числе на убеждение потребителя, что ему данный товар именно нужен (реклама - это когда ВЫ платите деньги, за то, что ВАС убедили купить именно этот товар - гениально, я считаю).
Плановая экономика это тащить паразитов на своем гробу. С какой стати я, работая больше, имею столько же и тащу тунеядцев на своём горбу?
Не знаю. Почему вы тащите на своём горбу капиталиста, на которого работаете? :) Он, значит, в Куршавеле с девицами лёгкого поведения отдыхает, а вы впахиваете, приносите ему прибыль. Это естественно и нормально, да? :)))
Плановая экономика - это точный подсчёт что именно и в каком количестве требуется произвести, а также какие ресурсы для этого требуется задействовать. Никакого отношения ни к каким паразитам она не имеет. Может быть, у вас какое-то другое понимание? Озвучьте тогда его, пожалуйста.
Капиталист платит мне за труд. Капиталист свой капитал заработал трудом. На других я не работаю. И да, лучше пусть он отдыхает, чем я содержит бездельников.
Из ЧЕГО он платит вам за труд? Вы понимаете, что ваша зарплата - это ЧАСТЬ того, что вы произвели? Или вам платят больше, чем вы приносите? :)
А как насчёт капиталиста, который украл-отжал, например, предприятие, на котором вы работаете? Какой его труд в этом капитале?
Его труд в том, что он смог отжать и украсть. Я вот не смог, к сожалению. И да, мне платят. И мне платят процент с прибыли. Потому что я умею приносить прибыль. У капиталиста есть ресурсы, у меня знания. Без меня он не заработает, так как и ч без него. А вообще я последние годы работаю на компанию, где нет собственника. Представляете, у крупнейших мировых компаний нет единоличного владельца. И это лучше, чем плановая экономика когда за всех решено. Я с какого-то хуя и так плачу за чьё то образование и медицину.
А в чём труд какого-нибудь наследника? :) Ведь многие идут в бизнес как раз, чтобы "было что детям оставить"? :)
И чем ваша компания, у которой нет собственника лучше, чем та же компания, находящаяся в собственности у всего общества? :) И вы на работе у себя делаете что в голову взбредёт или всё-таки в соответствии "с линией партии" надо действовать, то есть реализовывать решения собрания акционеров? ;)
Если мне не дают делать что хочу, я просто меняю работу. Благо предложений достаточно.
А хуже то, что общество не должно ничем владеть. Должны владеть только сильнейшие
Ещё раз - кем вы работаете? Что за работа, на которой можно в носу ковыряться вместо выполнения плана? :) Работа агрономом означает, что можно забить на повышение урожайности и просто на коровок любоваться?
А теперь по поводу сильнейших. Сильнейший игрок не обязательно будет хорошим тренером. Тот, кто умеет создавать новые предприятия - не факт, что умеет хорошо управлять созданным. Итак, каким образом должно определяться кто те самые "сильнейшие", которые должны владеть? У кого пистолет - тот сильнейший (как мы чуть выше выяснили - смог отжать)? Он наиболее эффективен и принесет наибольший результат? Или есть другие критерии? А можно сделать так, что владеет общество (прибыль идёт не в чей-то личный карман, а в общественный фонд), а управляет наиболее эффективный?
Почему в носу ковырять? Я работаю на позициях ceo-1 в крупнейших компаниях.
Сильнейший тот, у кого деньги. А обществу хуй. Пусть заслужит, не важно как, но своими качествами. А не за то, что это общество
Ну, по такой логике надо купить себе танк и плевать на ПДД :)))
Ещё раз - вы СЕО в крупнейших компаниях. Вам ставят ПЛАН по увеличению потока, а методы вы выбираете сами, как я понимаю. Это и означает высокий уровень - чем уровень ниже, тем более жёсткий план (вплоть до точных пошаговых инструкций в том же макдональдсе). Но план есть всегда.
И, опять-таки, никто не призывает к тотальной уравниловке - каждому ПО ТРУДУ. Как потопал - так и полопал, а не всем одинаково. :) Конечно, в конечной точке (при достижении полного коммунизма) блага становятся одинаково доступны всем, вне зависимости от лично вложенных усилий, но до туда ещё переть и переть. Так что пока - от каждого по способностям, каждому по труду :) Просто коммунистическое общество предполагает более понятное распределение по труду. А не так, что непонятному владельцу бОльшая часть без труда вообще. :)
Чтобы получать большую часть в какой то момент нужно больше потрудиться и обладать определёнными навыками
А кто тут немного выше писал, что у его фирмы нет одного владельца? Есть вот такой наследник с трастовым фондом - какой его труд хоть в чём-то?
Всякое бывает. Тем не менее, что деньги идут к деньгам (богатые богатеют) известно уже несколько тысяч лет ;)
Да. Но.
когда вы не можете достать товар (дефицит)
В этом случае, даже если есть деньги, ты сидишь без товара.
когда вы не можете достать денег, на то, чтобы приобрести товар
А тут, если деньги раздобыть таки удалось, то товар ты получаешь :)
Раздобудь деньги на яхту, товар есть, вопрос то ведь всего лишь в деньгах.
А про дефицит, плойку пятую купи или видеокарту новую, у вас ведь нет дефицита)) товара правда тоже нет))
В первом случае есть шанс, что вы УСПЕЕТЕ достать товар, когда его подвезут. Дефицит ведь означает не что товара нет вообще, а что его не хватает всем желающим. И вопрос решается двумя способами - либо повышение цены, чтобы отсечь тех, у кого мало денег, либо повышение трудозатрат на получение (очереди, беготня по магазинам). Итог одинаков - для получения товара при дефиците требуется затрачивать больше усилий. И на самом деле разница оказывается только в картинке - пустые полки, когда очень быстро разбирают появляющееся, или полные полки, к которым нельзя подступиться из-за цены.
Причём тут чёрная икра? Кстати, банка икры стоила 3 руб 20 коп. правда в основном был дефицит Но можно было пойти в ресторан и купить её за 8 руб.
Просто при социализме знал что тебя нахер не выкинут из квартиры
А сейчас при капитализме всего хватает. Хочешь можешь в очередь за плэйстэйшн вставай. Хочешь предзаказ на айфон делай. Хочешь на авито у перекупов бери. На авто некоторые тоже очереди. В поликлинике по номеру через месяц примет врач. Хочешь можно в очередь на детский сад чтобы ребенка пристроить.
Это распространялось только на ведомственные квартира. Очень редкий вариант для завода. Такие квартиры имели в основном военные приехавшие в гарнизон.
если же человек получил квартиру работая на заводе а потом уволился никто его из квартиры выселить не мог. Квартира была в его социальном найме
А мог бы потратить эти свои ресурсы на что-то более важное
Что может быть важнее дома? чем конура
У кого что, у кого дом, а у кого конураПричем социализм не мешает развиваться как угодно в то время, когда ты молод и амбициозен.
Плановая экономика и запрет работать на 2 ставки и иметь зп больше чем остальные передают тебе привет.Ну, окей, так и запишем "Димон против бесплатных хат молодым специалистам".
Димон против любой халявы. Если откроешь глаза пошире и взглянешь вне круга своего общения, то станет понятно, что специалисты сначала покупают себе хаты, а потом строят себе дома. А потом покупают хаты своим детям.
Это тебе не союз, где тебе дали на 5 человек трёшку-хрущевку на 50 квадратов, и ты радуешься как еблан и ничего с этим поделать не можешь.
Уж лучше я позаебываюсь лет 5-10 и буду жить в комфорте, чем ждать лет 5 очереди на хрущ, радоваться ему и толкаться огромной семьёй в ней до самой старости, нахуй мне такая "халява" не нужна. Лучше заебусь и буду жить как человек, чем в дерьме но на халяву
Мне собственно всё равно, у меня зп в 19-20 раз больше средней чем по региону. Да и уехать могу в любой момент. А Вы держитесь здесь, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья...Тогда зачем ты врешь?
Ну епрст. РУДН, конечно, ведущий ВУЗ. Но прямо вот профильной для него медицина никогда не была. Да и не с целью обучения отечественных студентов он создавался. Поэтому чего вы там с СССР сравниваете - не очень понятно.
И не стоит забывать о том, что ординатура таки есть и в организациях, в которых нет нижестоящей ступени ВПО врача.
Это у нас еще школы более менее один уровень образования предоставляют, но это все передитки советской системы, скоро будут супершколы для богатых, и отстойники для бедных.
Забавно, что именно несоветский ЕГЭ уравнял шансы на поступление для представителей разных слоев населения и регионов (а дистанционная подача заявлений на поступление увеличило их возможности еще больше).
Покупательскую способность, ассортимент товаров, отсутствие очереднейТоваров стало больше, денег стало меньше. Так себе размен.
Самому не смешно? Какая разница капиталист получает всё или приближённый к власти получает всё? В КНДР вот нет капитализма, но толстичёк получает всё, а у народа дефицит, прям как в СССР.
Ебать как им проще от того, что толстачок и его генералы не капиталисты. Только при капитализме есть возможность самому стать капиталистом, а там чисто кастовая система.
Бред сивой кобылы. При Капитализме тоже очень много вариантов. На данный момент самы социально-ориентированные страны мира именно капиталистические. А вот тот же КНДР как раз направлен только на блага лидера и его армии, в итоге что то хуйня, что это.
Ну вы же сами говорите, что самые социально-ориентированные страны это те, в которых капитализм ОГРАНИЧИВАЮТ. Не видите ли вы некоторого противоречия? Не хотите ли продолжить логическую цепочку? Если при ограничении капитализма получаются лучше результаты в социальном плане, не будет ли лучше его ограничить и в других странах? Ну а то, что при таком ограничении мы плавно переходим к коммунистическим идеям (когда работать надо не на отдельного дядю-капиталиста, а на общество в целом), это уже следующий шаг :)))
Нет никакого противоречия, если не включать дурака.
Ограничивают не капитализм, а деяния конкретных людей.
Капитализм -- это не модель всего и вся. Он не описывает то, как именно должна работать социальная политика. Точно так же как не описывает в каком режиме стирать хлопок.
Если не ограничивать конкретных личностей и конкретные деяния, то не имеет значения какой будет режим. Всегда будут те, кто готов убивать ради личной выгоды.
Верить, что коммунизм изменит суть человека и желание личной выгоды -- это обманывать себя.
Капитализм - это система, главной чертой которой является стремление извлекать прибыль. Это определение. Вы понимаете, что если главное - прибыль, то вопрос "за счёт чего" и "каким образом" становится вторичным? Вы понимаете, что при этих условиях проституция, наркомания, азартные игры, преступность - это неизбежные следствия? Если это выгодно - это будут делать. Если что-то обещает гигантскую прибыль - кто-нибудь это сделает. Если эту СИСТЕМУ не ограничивать, то на её верхушку пробиваются далеко не самые лучшие люди. Если есть два капиталиста - один заботится о своих работниках, улучшает их условия труда и платит повышенную зарплату, а другой немного экономит на зарплате, прибыль больше у того, который экономит. Добренький разоряется. Следующий шаг - закручиваем гайки ещё сильнее. Вы понимаете, что СИСТЕМА устроена таким образом, что желание личной выгоды приводит к проигрышу в целом? Одному ВЫГОДНО нарушить, например, ПДД, и объехать пробку по обочине - в пробке стоять дольше стало ВСЕМ.
Коммунизм продвигает идею, что ТЕБЕ станет лучше вместе с остальными. Что ты работаешь не на то, чтобы лично себе кусок пирога урвать побольше, а чтобы сам пирог вырос - тогда тебе достанется больше ВМЕСТЕ с другими, а не ЗА СЧЁТ других. Вы замечаете разницу?
Воу, палегче, отсылка на девяностые полностью монополизирована охранителями, только ярые путинисты имеют на неё права
Внезапно, богатеть могут все, как и беднеть могут все, только богатые беднеют менее заметно.
Да, это действительно внезапно, так как примеров того, что богатеть могут все невероятно мало. Да и те, что есть, можно раскритиковать
Абстрагируйся сейчас от своих идеологических предпочтений и посмотри на мир вокруг.
Покупательская способность населения всего мира (почти) растет, предметы роскоши становятся вполне себе обыденными бытовыми предметами, мелкий бизнес укрупняется (или продается), крупный бизнес дробится и банкротится, уровень жизни в среднем растёт, предприимчивые "бедняки" имеют все больше и больше возможностей стать "богачами", где-то честным трудом, где-то не очень (особенно на территории постсовка). Мир живёт и развивается, экономические кризисы уже не пораждают миллионы голодных смертей.
Можно сколько угодно говорить про 5% населения владеющего 95% всех денег мира, но если перестать на это обращать внимание, то и бедные и богатые в целом то богатеют, просто первые медленнее вторых это делают, так-как изначальный капитал для приумножения меньше.
Абстрагируйся сейчас от своих идеологических предпочтений и посмотри на банальную статистику, которую предоставляют вполне себе капиталистические институты, иследовательские центры и даже банковские холдинги(sic!), такие, как JPMorgan. Последние двенадцать лет покупательская способность падает, а за этот год побила все рекорды, обогнав даже Великую депрессию. Мелкий бизнес банкротится и поглощается крупным, крупный стремительно картелизируется, либо прямо монополизируется. Даже в США последние сорок лет уровень жизни, в среднем, проседает, предприимчивые бедняки могут себе позволить гораздо меньше, чем их отцы и деды.
Мир стагнирует. Экономические кризисы пораждают невероятную безработицу, голодные смерти - вопрос времени.
И это не моё мнение, не мнение леваков или лично Карла Маркса. Об этом говорят доклады банков, коммерческих и государственных организаций. Исходя из них, богатые стремительно богатеют, а бедные так же стремительно беднеют
Мелкий бизнес банкротится и поглощается крупным, крупный стремительно картелизируется, либо прямо монополизируется.
полностью согласен. Многие производители выкупают всё, что плохо лежит и могут управлять ценами на рынке в сговоре.
Приведу по примеру к каждому высказыванию: сяоми выкупает маленькие китайские шараги, после чего продаёт всё под своим брендом. Например те же клавиатуры, мониторы и т.д. В таких условиях это уничтожает малый бизнес из которого мог бы вырасти второй глориус/дрим машинс в игровых девайсах или даже гигант с мировым именем.
Или вот из свежего: производители и вендоры видеокарт объявили дефицит новых карт, от чего цены умножились х2 что у амд, что у нведра, а старые карты с производства снимают, в итоге через какое-то время выбора банально не будет
Богатеют с одинаковой скоростью. Просто в абсолютном значении у богатых прирост больше
Вы про 70-е то загнули. Отчетливый дефицит был с 85 примерно.
А так у нас всегда кризис. Другого не бывает.
Не ломились, но зато были свежие качественные продукты. Молоко, масло, сыр, мороженое - все вкусное и качественное.
А вам сейчас не хватает на качественное молоко, масло, сыр и мороженое?
На самом деле нехватка денег частью населения ощущается именно из-за изобилия товаров. Ведь народ то не голодает у нас. И подавляющее большинство людей, которые говорят, что им не хватает денег имеют в виду не то, что им не хватает на еду, одежду и прочие необходимые вещи, а на брендовые шмотки, айфон, поездку в Турцию и прочую хероту для понтов.
А если сейчас при нынешних доходах населения оставить на прилавках ассортимент соответствующий советским магазинам (пища - только необходимое и отечественное, колбасы 2 вида, одежда - дешевый стрёмный ширпотреб, техника - дешевый ширпотреб, отстающий от всего мира лет на 10, автомобили только отечественные), то деньги тупо некуда тратить будет и недостатка денег ощущаться не будет.
Мне не хватает:
1) квартиры от государства, которые давали в СССР. У меня теперь есть своя квартира, конечно, но путь к ней занял долгие 15 лет примерно. При этом я всегда зарабатывала выше рынка, но цены росли быстрее, чем мой первоначальный взнос.
2) Детского сада с 1,5 лет или хотя бы с 2. Мне с ребенком садик дали почти в 4. Хотя стояли конечно с рождения
3) Стабильности в работе - элементарно хотелось бы, чтобы я могла, выйдя из декрета, снова работать там же с теми же людьми. Но нет, компанию продали за это время, люди уволились
4) Работы в науке, а в бизнесе. Увы, в науке сейчас нормальный доход можно ожидать годам к 40, а при отсутствии своего жилья это недопустимо.
5) Наконец, безопасности. Я гуляла с 7 лет одна - и до 12 ночи летом. Вокруг был лес. И многоквартирные дома. Но ни с кем из детей никогда ничего не случалось.
Сейчас я ребенка не отпущу одного гулять и в 11 одного, это очевидно.
6) Чувства гордости за свою науку и страну. Сейчас мы страна третьего мира, живущая на осколках СССР и на старых "дровах". Увы.
были свежие качественные продукты. Молоко, масло, сыр...а если говорить про населённые пункты не первой категории снабжения?
Капитализм работает, потому что его основа - это _реальные_ желания среднего человека. Чтоб все себе, чтоб у других корова сдохла. Эгоизм, жадность, чувство собственности.
Капитализм работает сам по себе. Если нас выбросить на необитаемый остров то вероятнее всего возникнет именно он.
Всякие остальны сказки типа социализма и, тем более, коммунизма возможны только если реально зомбировать население в той или иной степени.
В таких обществах лучше всего паразитам. Удобно работать охранником там, где можно картонку с фоткой человека поставить, заделать несколько детей и сидеть на дотациях по уши. А дотации тебе заработают другие.
Большинство не хотят и не готовы конкурировать за место под солнцем, поэтому сказки, где тебе ПОЛОЖЕН паек так привлекательны.
Запарили ваши мантры, словно верующие про бога.
Капитализм просто очередная промежуточная стадия на пути развития общества от полного дарвинизма ко всё более гуманному и осмысленному мироустройству, животные -> дикие племена -> рабство -> феодализм -> капитализм -> социализм -> коммунизм -> хз куда дальше, там уже технологии подключатся, кибернетизация, генная инженерия. Хватит уже рассматривать его как какую-то конечную остановку, ну серьёзно. Возник он и продолжается просто как стадия развития, не более
капитализм -> социализм -> коммунизмПочему именно такая последовательность? Скорее капитализм -> хз куда дальше .
В Скандинавии спросите, что бывает, когда денег у людей достаточно, да и вообще приличные страны золотого миллиарда трудно назвать капиталистическими, когда на пособие по безработице можно сидеть годами, а у некоторых уже бесплатная медицина и высшее образование) У нас пока коммунизм наступил только с бесплатными пакетами в Пятерочке, но все начинали с малого...)
Как их не назови капиталистическими они быть не перестают. Как бы частная собственность, право на предпринимательство, право на владения средствами производства, юридическое равноправие итд.
Ну так полное уничтожение частной собственности и не предполагается, даже в Союзе сидели всякие обувники с подмастерьями, как и патентное право, и даже продажи на рынках) С другой стороны, где у них настоящий свободный рынок, если государство владеет контрольными пакетами акций и просто заставляет заключать сделки во имя Сатаны, убирает у них работников социалкой и законодательством, да и просто госзаказы всё еще самые выгодные?) По учебнику никогда ни у кого нет, поэтому смотрят по доле на рынке)
Ваша проблема в том что вы не понимаете простой веши. Видите-ли капитализм есть бумажный, со всеми этими книжными атрибутами : абсолютно свободным рынком, наплевательством на все(права рабочих, загрезнения, экология, права покупателей итд) кроме прибыли, сплошь монополиями. И есть реальный капитализм где есть госдарство с большой дубиной, налоговики, антимонопольная служба да и банальные профсоюзы рабочих.
а у некоторых уже бесплатная медицина и высшее образование)
И как это противоречит идеям капитализма?
Ну я располагал по возрастанию степени свободы большинства людей и производительности общества. Да и по раскачиванию государств от монархии к капитализму и обратно (франция) или от капитализма к социализму и обратно (россия/совок) тенденция всё же идёт в ту сторону
Ну я располагал по возрастанию степени свободы большинства людей и производительности общества.
Тогда почему социализм впереди капитализма? По большинству критериев СССР уступал западным странам, при расчёте на душу населения.
Ох уж этот союз. Один единственный воевал, пока все остальные себе экономику наращивали.
Уебищный аргумент. Две войны были И у других стран. А гражданскую в принципе большевики и развязали. Так что гражданскую войну можно смело смотреть как часть их политики
То есть приказ на подавление вооруженного восстания это начало гражданской войны?
Ну и, собственно, Ленин вообще не видел революции в России без такой войны
Да. Ленин не видел. Но, при этом, не он начал. Советы во всем лишь отвечали на действия Белой армии. Включая террор
Советы во всем лишь отвечали на действия Белой армии. Включая террор
Я приду в твой дом, выебу твою дочь и жену, а отца твоего утоплю в унитазе. И только попробуй на меня рыпнуться - я объявлю это террором шиховца и ёбну тебя черенком от лопаты.
А когда придут меня винтить, я им со с покойной душой скажу - он первым на меня рыпнулся. И буду прав, да?
Вот только это белые приходили в дома к красным и делали все перечисленное. И прямо, без лицемерия, объявляли, что это террор. А когда их ебнули черенком от лопаты, она разбежались по разным странам и продолжили всячески гадить. И требовали поддержку, так как они боролись с взбунтовавшимся быдлом и пьяной мразью, которая забыла свое место
Вот только это белые приходили в дома к красным и делали все перечисленное.
А-а-а, это красные устроили революцию (вторую, после первой РИ имела шансы на светлое будущее), по их требованию царь отрекался от престола, по их инициативе он с семьей был расстрелян, им и отвечать за насильственный захват власти.
Третью. После первой РИ не имела шансы на светлое будущее потому, что утопила выступления в крови. И лейб-гвардия ходила по домам и убивала людей без разбору. Буквально, а не переносно, как в твоем примере. А после второй РИ банально прекратила существование. И генералы Корнилов, Краснов, Деникин и другие, которые боролись с кровавыми большивиками, по факту - нарушители присяги, которые поспособствовали уничтожению Империи. То есть, каждый, кто поддерживает действия Белой армии, автоматически поддерживает свержение царя. Такой вот забавный парадокс
Ну ты судишь по одной конкретной стране 20го века в сравнении с другими. Вообще объективизировать исторические сравнения сложно, но можно попытаться сравнивая страну саму с собой, то есть в данном случае с РИ или с РФ, тут уже в глаза бросается вин
Я бы немного передвинул стадии.
Сначала надо избавиться от животной биологической основы членов общества, обеспечить простоту их программирования - а вот затем уже, в обществе новых людей и строить коммунизм.
Так ваши мантры про промежуточную остановку и про движение к какому-то гуманизму парят не меньше.
Осмысленное мироустройство - это когда оно основано на внутренних желаниях человека. А это эгоизм и жадность.
А если вы ждете "коммунизма", где перепроизводство позволяет кидать пайку 90% безработных и не нужных людей, чтоб не бунтовали, так это не равенство, это самый что ни есть капитализм.
Когда приходит угроза - нужно защищать стаю, чтоб кто-то из наших выжил.
А когда угрозы нет - нужно успеть урвать бананов побольше и в борьбе за самку закидать какашками других самцов.
Самопожертвование - залог выживания социального вида. Виды, чьи члены ради стаи собой не жертвовали - вымерли.
А внутривидовая конкуренция - залог отбора.
За считанные тысячи лет цивилизации врождённые инстинкты не исчезли.
Выкорчевать жадность можно - если залезть в мозг и капитально там поковыряться. Но кто пойдёт на то, чтоб хотя бы декларировать своей целью изменение природы человека?
Дети - будущее стаи. Механизм определения "свой-чужой" определяет его, как "своего" и включает сострадание.
Или для очистки совести.
А если ни сострадания ни угрызений совести нет - то и не собирают.
Работают эмоции - а степень развитости тех или иных эмоций - характер, зависят от психики, формируемой не только и не столько воспитанием.
Вы предлагаете в комментах Пикабу решить проблему "Природа против воспитания", над которой минимум с 17 века размышляют?
В своей деятельности я до работ по наукам о человеке не дошёл.
Думаю, в ближайшие пару лет хотя бы компиляцию существующих трудов наваяю - тогда о процентном соотношении и можно будет говорить.
Ок, как вы объясняете работу тысяч волонтёров
Эгоизм. Он не только для получения материальных благ годится, большая часть лишь своё ЧСВ почесать приходит в такие организации, или просто развлекаются. Посади этих волонтёров на недельку в камеру и не выдавай еду. А потом кинь ровно одну пайку хавки и посмотри, с какой яростью в них проявится альтруизм.
самопожертвование, начиная от оставшегося прикрывать своих солдата и заканчивая гаишником представляющим машину под удар, чтобы прикрыть автобус с детьми?
Примеры хуёвые, но да ладно, исключения есть - никто не спорит.
Эгоизмом или жадностью объясняете анонимных жертвователей денег?
Это вообще отдельная тема для разговора. Но я скажу проще - кто-то вполне себе может даже возбуждаться от мысли о том, что вот он такой охуенный скинул денюжек бедным и нещастным. (примерно тоже испытывают мужики скидывающие денег содержанкам, которых они даже ирл не могут увидеть). Про другие причины подобного я вообще молчу, там все что угодно может быть, от действительно альтруизма, до извращенных фантазий и нарушений психики.
Стоп. Вы хотите сказать, что альтруизма есть? Я где-то утверждал обратное?
А вот сколько людей анонимно жертвует и подставляется под удар по сравнению с явными накоплениями ресурсов и говорит чего в мире больше)
Кстати пример с солдатами некорректен как по мне - там сильно меняется сознание, переоценка ценностей. Жизнь начинает цениться по-другому. Поэтому людям прошедшим войну трудно в мирной жизни. Это тяжело. И я бы их не приплетал.
Волонтеры, благотворительность - это все удовлетворение своих потребностей. На западе волонтерят больше, потому что они закрыли базовые потребности и им нужно осознание важности в мире, причастности к чему-то хорошему.
К примеру каких-нибудь питомников для кошечек/собачек достаточно, а для крыс нихрена нет, по идее. Наверное потому, что кошечка мимими, а крыса - фу? При альтруизме то пофик насколько красивую тушку спасать, не?)
Я нигде не утверждал, что мир бинарен, и если есть эгоизм, то нет альтруизма.
Ты когда говоришь, что машина плохая - это значит у нее даже колеса квадратные, что ли?
Понятно что все есть. Я лишь говорю, что эгоизм на человека и соответственно цивилизацию влияет гораздо сильнее, чем альтруизм. То есть не белое и черное, а скажем почти черное)
Дядь, ты глупый? Тебе говорят, что движение мира идёт за счет эгоизма. Альтруизм есть, но он не является основой и большинству он вовсе не присущ.
А где вы нашли, что эгоизм и жадность - это истинные присущие человеку свойства? :) Это как раз продукт воспитания.
Он не понимает, в том и беда. И таких чрезвычайно много, потому фуфломицины продолжают раскупаться, а шарлатаны поднимать бабки
То-то я смотрю в позднем СССР процветала фарцовка, воспитанные коммунисты стремились урвать себе одежды и бытовой техники получше(желательно импортной), воровали с заводов по мелочи, и вообще любили халяву. А какой ад и угар начинался когда в магазины попадало что-то дефицитное, словами не описать.
Воспитание это не нерушимые настройки человека, это выданный ему свод правил, которыми человек возможно будет пользоваться, возможно нет. И то будет ли человек этому своду следовать зависит в том числе от окружающей действительности, если она сильно расходится с правилами, человек будет, ну-у приспосабливаться.
А эгоизм и жадность это базовые животные черты, а человек хоть и высокоразвитое, но то ещё животное.
А кто вам сказал, что поздний СССР был образцом коммунистических идеалов? Товарищ Хрущев - верный Ленинец и продолжатель дела Сталина, поэтому разоблачал "культ личности"? Ну и Горбачёв с Ельциным - тоже истые коммунисты, видимо, да? :)
Человек - воспитывается и перевоспитывается. Без воспитания нет человека - можете поискать советские исследования по работе со слепо-глухо-немыми детьми, почитать работы Макаренко. :) Общественное бытие определяет общественное сознание - если в обществе культ наживы, то большинство будет стараться урвать в свою пользу. Если бытие основано на взаимопомощи, то угадайте что будет? ;) В качестве примера можете посмотреть на какие-нибудь дикие племена, даже современные.
я читал работы Макаренко.
Они применимы и хороши для перевоспитания маргиналов, но они работают уже с бракованным материалом, при том сильно бракованным с существенными нарушениями социальных норм или предпосылками подобного(родители-преступники).
Они неспособны исправить будущих коррупционеров, халатных сотрудников, просто тихих эгоистов, которые не нарушают социальных норм но работают на себя. Потому что они неспособны выделить их из общества и заняться перевоспитанием.
Теперь про советский коммунизм как пример. Прекрасная идея соскочить с общества на политику, но давайте вернёмся к народу.
Институт воспитания в СССР не претерпел существенных изменений за время развития государства. Из в общем-то тех же людей которые в сороковые-пятидесятые на выходе получались воспитанными правильно, а в шестидесятые-семидесятые выходили уже совершенно иные. Например допускавшее то самое мелкое воровство с предприятий, или тотальное недоверие собственной политической элите.
Потому что поменялась среда о которой я говорил выше. Рос идеологический кризис, государство не выполняло обещания. Инструкции воспитания показали свою несостоятельность, следование им не приносило обещанных благ и поощрения от общества. И люди очевидно начали приспосабливаться и пробовать выходить за рамки данных им норм. Оказалось что за этими рамками немного комфортней. И в этом суть проблемы. Воспитание существует не в вакууме, оно неразрывно связано с средой, раз уж на то пошло воспитание во многом основанно на поощрении. И когда воспитанник перестаёт получать поощрения, начинается всякое. Если нет возможности обеспечить воспитание рабочей мотивацией и поддерживать её долгое время ,оно несостоятельно, оно сломается пусть не при первом , но при достаточно долгом контакте с действительностью.
Вы молодец, что читали. Значит, с тем, что ПЕРЕвоспитание вполне возможно, вы уже согласны, проблема в том, чтобы выявить кого надо перевоспитывать? :)
Институт воспитания ПРЕТЕРПЕЛ существенные изменения за время развития государства. На первых порах был просто ликбез, потом всеобщее среднее, потом всеобщее высшее. Плюс сами программы значительно менялись. Вы смотрели фильм "я и другие"?
Да, в целом, как я понимаю, вы согласны с тем, что человека можно воспитывать и перевоспитывать. Вопрос оказался в том, что слова в позднем СССР перестали совпадать с делами, вследствие чего эффект воспитывания нивелировался, я правильно вас понял? Так и в каком месте это противоречит утверждению, что жадность и эгоизм - это продукт ВОСПИТАНИЯ, а не врождённое свойство? :)
Товарищ Хрущев - верный Ленинец и продолжатель дела Сталина, поэтому разоблачал "культ личности"? Ну и Горбачёв с Ельциным - тоже истые коммунисты, видимо, да?
Почему то всегда забывают Брежнева. А ведь он виновен в крахе СССР не меньше Хрущева уж точно.
Ну он не предпринимал вроде как активных попыток развала, но и не сделал ничего, чтобы укрепить и восстановить. Такое себе ни рыба, ни мясо, вот и не вспоминают :) Грубо говоря, Ленин++++ Сталин+++++ Хрущев--------- ( - там минусы) Брежнев00 Горбачёв---------, Ельцин--------- а потом "ой какая система плохая - всего 70 лет продержалась".
СССР развалился сам вполне себе удачно, Горбачевы с Ельциными могли лишь задержать этот процесс.
Общественное бытие определяет общественное сознание
Только внутри марксистского дискурса, вне его ты снёс хуйню сейчас.
Точно? А вот, например, народная пословица "с волками жить - по волчьи выть" - она про что, не подскажете? А "со своим уставом в чужой монастырь не ходят" - это про что? Может быть, всё-таки стоит подумать? ;)
Нахуй мне твои шарады то? Внутри марксистской диалектики рассуждения о том, что первично быте или сознание - просто софистика. Сама диалектика как бе намекает. А со стороны материализма - материя первична, сознание вторично, но эти тезисы не равны и вообще не имеют толком связи.
Но мы здесь не на паре по философии, и уж точно не в круже любителей марксизма, так что оставь такие домгатические изречения при себе.
Какой-то сумбур у вас в голове, товарищ - очень невнятно мысль излагаете. Давайте я попробую ещё раз объяснить - общественное бытие (то, как живёт общество - волчья стая, монастырь, зона с понятиями) определяет общественное сознание (выть с волками, соблюдать устав монастыря, блюсти понятия). Есть отдельные индивидуумы, которые сами по себе в любом обществе.
Поэтому марксистская точка зрения - материя первична, сознание вторично. Но они могут и воздействуют друг на друга. Поэтому с помощью сознания меняем материю - получаем другое сознание. Перестраиваем общество - получаем нового человека. Да, к слову - догматики как раз отличаются от вменяемых людей тем, что не готовы к дискуссиям и не могут объяснить свою точку зрения, а используют приёмы типа "оставьте своё мнение при себе" ;)
Попробуйте у млекопитающего отобрать его добычу. Трудно. Значит у них есть понятие "мое". И даже если другое млекопитающее голодно, с ним редко делятся вне своей группы. Да и в своей слабый обычно погибает.
Это называется эгоизм - поведение, направленное на собственную выгоду.
.
Мы - млекопитающие. Логично предположить, что без культурной надстройки мы в этом не уникальны.
Это первый вариант.
Второй вариант - мы уникальны, и в отличие от других млекопитающих мы альтруисты. Тогда если вы не отрицаете теорию эволюции, то постоянно происходят мутации. И человек с мутацией эгоизма сможет лучше аккумулировать ресурсы, как свои, так и выклянченные у сородичей альтруистов. В итоге он имеет большие шансы на выживание.
То есть вы, альтруист, отдавая мне свой банан, помрете, а я поправлюсь, слопав в итоге два банана)
То что я вижу - это эгоистическое общество с редкими мутациями альтруизма.
Альтруизм присущь множеству видов животных. Разумным людям он ещё больше доступен. Человек собственно занял главенствующее положение на планете именно из-за взаимодействия друг с другом. А если бы все были эгоистами и тянули только на себя хрен бы мы так победили
Присущ в какой мере? Желание покушать легких соседки тоже присуще людям. Очень некоторым.
У вас как-то все бинарно - есть или нет.
Пусть будет 5% альтруизма на 95% эгоизма.
Именно поэтому, когда человек жертвует все, что имеет у него начинают подозревать опухоль мозга. Потому что нехарактерно.
Ну, на самом деле исследования, насколько я помню, показывают, что в популяции примерно 10% особей являются альтруистами. :)
Давайте ещё раз. Есть разумный эгоизм - поведение, направленное на собственное выживание. Мы групповой, стадный вид. Поэтому мы должны взаимодействовать с другими. И тут ВНЕЗАПНО выясняется, что при этих условиях другим лучше ПОМОГАТЬ. Потому что тогда они начинают помогать тебе тоже, в итоге твоя личная эффективность, успешность и выживаемость повышаются. Понимаете?
Общественные интересы - это правильным образом понятые личные. В твоих личных эгоистичных интересах помогать окружающим, как бы странно это ни звучало :)
Я тоже самое людям пишу - то что люди держаться вместе - это эгоизм, а мне минусят любое слово на "э")) И плюсуют любое упоминание альтруизма.
И делают это обычные лицемеры, у которых из альируизма за душой - это бесплатная слеза при посмотре сериала. И та бесплатная, потому что сериал с торрентов украден.
Просто людям хочется верить, что они бескорыстнее, чем на самом деле
1) Нет, осмысленное мироустройство основано не на внутренних желаниях какого-то отдельного человека, а на рациональном подходе к ресурсам, человеческой свободе, прогрессу технологий и прочему. Так что нет, извините, это не мантры.
2) Одна из проблем почему ты там остановился в осмыслении итераций общества именно на этом моменте это то что ты неверно экстраполируешь, будучи полностью убеждённым, что всё делаешь верно. А именно твоё ощущение что для человека главное эгоизм и жадность ты распространяешь на каждого человека, причём независимо от общества в котором он воспитан. Аналогичные примеры ещё более сужающие выборку: верующие распространяют свою веру и убеждения о том что их бог настоящий; человек считает что никто не голосовал за путина, потому что из его окружения никто не голосовал; человек считает что лекарство работает, потому что "ему помогло"
1) Нет, осмысленное мироустройство основано не на внутренних желаниях какого-то отдельного человека, а на рациональном подходе к ресурсам, человеческой свободе, прогрессу технологий и прочему. Так что нет, извините, это не мантры.
человек не рационален. мир в целом вот устроен рационально по большей части, но все имеющие сознание имеют возможность вести себя не рационально и ведут же, бляди такие. Например человек не рационален в выборе товаров, проверенно чёрт знает когда кстати. Эгоизм и жадность это эталон такой нерациональности, человек будет грести под себя, вопреки общественным интересам. Останавливает от явного конфликта с общественными интересами человека отнюдь не рационализм, а риск быть пойманным и наказанным обществом.
Прогресс тоже в вакууме конечно рационален, вот только пользуются его плодами нерациональные мудилы, в первую очередь военные и политики, для которых их карьера и власть важнее общества.
Если вы думаете что к социализму и далее человечество приведёт рационализм, сожалею но вам нужно другое человечество.
Ну всё та же ошибка. Ты берёшь человека воспитанного в текущих реалиях и абсолютизируешь его поведение. Возьми древнего римлянина или средневекового крестьянина и помести в современный офис, сделаем выводы насколько культурными могут быть римляне или крестьяне. Скачок в развитии рационализма был заметен в эпоху просвещения, а так же в раннем совке. Перестаньте жадность с эгоизмом выставлять за какие-то заложенные в геноме характеристики поведения или предъявите доказательства от нейробиологов, что это так. Хотя, геном можно менять и теоретически тогда это можно было бы вырезать и в таком случае твои аргументы бы тоже не сработали, поэтому жадность человека видимо должна быть заложена в коде вселенной или вроде того
Скачок в развитии рационализма был заметен в эпоху просвещения, а так же в раннем совке.
Вот только развитие один из процессов. Есть такая штука, деградация называется. В эпоху возраждения человечество отыграло в общественном развитии и кое-каких областях(медицине) обратно результаты достигнутые в античности. Менее развитые монархии неоднократно разрушали более прогрессивные торговые республики. Вы исходите из того что человечество идёт по прямой. Ничего подобного , человечество носит из стороны в сторону, а где вперёд мы вообще обычно узнаём постфактум.
А пример многих античных государств очень наглядно показывает что достаточно одного дурака допущенного к власти, чтобы откатить весь прогресс и достижения очень далеко и надолго. А также то что эти дураки увы не ходят по одному и идут сериями по 3-5 человек.
А жадность заложена в животном поведении. Это примитивная и инстинктивная вещь, как и эгоизм. Пойдём от противного, нет никаких предпосылок к щедрости, нет никаких предпосылок к альтруизму. Почему отсутствие жадности и эгоизма надо брать за начальную точку? Даже стайное взаимодействие работает по принципу обмена, индивид предоставляет стае свою силу, стая делится добычей. И это позитивный сценарий, есть ещё негативный когда это индивид работает на стаю , чтобы его не убил или изгнал вожак. И человеческое общество устроено во многом также.
При этом при дележе добычи даже социализированные виды стремятся как-нибудь наебать стаю и получить кусок побольше, хоть и с риском получить отнюдь не кусок.
Здравствуйте, дарвинист. Во-первых, в животном мире так же присутствует альтруизм, который заложен как раз генетически, так как он полезен для выживания вида. Во-вторых зачем ты приравниваешь человека животному, если у нас принципиально иной способ гомеостатического регулирования с пластичным мозгом?
Вы требуете доказательств не представляя своих.
А после слов про вычленение неудобного из генома я понял, что мы обсуждаем научную (и не очень) фантастику.
В этом случае я полностью с вами согласен - в вашей вселенной вы - царь и бог.
Доказательств чего? Ты заявляешь что жадность с эгоизмом у человека "в крови" на чём это основано? И что мне обосновать? Ну а про редактирование генома могу лишь поприветствовать тебя в новом столетии, где это не фантастика
Да что писать простыни.
Если ты работаешь, представь, что у безработного такое же пособие как твоя зарплата. Мне лгать не надо, а вот себе ответь честно - внутри ничего не колыхнулось?
Вот именно поэтому у нас капитализм в разных его проявлениях. То, что он не "справедлив" значит только, что ты не наверху пирамиды (как и я).
Да с чего у безработного должно быть такое же пособие как моя зарплата? С чего вообще безработный должен получать пособие, не осталось дел что ли? Можно человеку придумать массу полезных для общества занятий, но при этом не приносящих денег при капитализме. Вот одна из проблем, вы придумываете какие-то вещи про социальную справедливость, а затем воротите от них носом. Так может просто не будете их придумывать?
Ну пока цивилизация идет к понятию базового гарантированного дохода. А работа будет прерогативой или богатых или гениальных.
Думаю это все же далеко от идеалов коммунизма.
В смысле об утопиях?
В Швейцарии уже был на эту тему референдум. В Финляндии и Канаде до эпидемии проводили эксперименты на эту тему. Вся Европа движется к четырех недельной рабочей неделе(а там глядишь и до трех недельной рукой подать).
Люди должны больше потреблять и тратить времени на потребление.
Да с чего у безработного должно быть такое же пособие как моя зарплата? С чего вообще безработный должен получать пособие, не осталось дел что ли?
Ну это ж вы топите за коммунизьм, в котором классы будут упразднены, да? А как вы это обеспечите? Я вот знаю один вариант - все должны получать одинаково всех благ, но вы говорите, что так не будет - ладно, но вы ответьте тогда: как?
Есть Петя, он в рот ебал работу, ему и на пособии норм, он получает 1000 у.е, у него есть основные плюшки цивилизации - еда, вода, дом, машина, одежда. Большего ему и не надо, от того он и не стремистя никуда
Вот есть Вася, он трудоголик, он вьебывает сутками на тяжелой работе, и по вашему он получает больше, чем 1000 у.е. Пусть это будет 5000 у.е, у него так же есть основные плюшки, плюсом к этому у не должно быть же что-то еще, что бы вознаградить его старания, так? А это уже порождает классовое расслоения, ведь рано или поздно у таких как Петя останутся лишь базовые плюшки, а у таких, как Вася, накопится гора всякого сверху.
В итоге, что бы этого не произошло, нам надо либо сделать балванчиков, которым будет плевать на то, что есть там у Васи/Пети, они работают на благо человечества и не нужно им нихуя сверх излишков, либо забываем про этот мир радужных пони, блядь, и живём в настоящем, без влажных фантазий гуманистов 19 века.
Это просто пример. Если не нравится - замени в рот ебущего работу Петю на хуёво работающего дворника Виктора Ивановича.
И тем больше разрыв между ними и теми, кто работать все-таки желает. И в лучшем случае мы опять получим ситуацию, когда есть нищие с примитивной простейшей работой и "богатые" с тяжелым физическим/умственным трудом, снова зависть и желание отобрать/поделить, снова карманные армии защищающие господ от быдла. Можем еще в рабство скатиться, ну типо вообще ты либо умный/сильный и работаешь получая блага, либо выполняешь простейший труд за пайку хавки.
Получим ситуацию, когда есть те кто получает меньше благ, есть те кто больше, а что не так то? Желание отобрать поделить между кем и кем? Между тем кто упорно трудится и тем кто плохо? Интересная мысль, такого в истории вроде не было. Было как раз желание поубивать тех кто как раз не трудился и получал средства, которые невозможно получить упорно трудясь. Откуда у упорных труженников возьмутся карманные армии, кого они наймут?
Получим ситуацию, когда есть те кто получает меньше благ, есть те кто больше, а что не так то?
Бля, это серьезно нужно объяснять? ну ладно, я просто цепочку приведу. дальше сами уж справляйтесь.
Разное кол-во благ у разных людей - разные уровни накоплений - разные стартовые возможности у следующих поколений - социальное равенство идёт по пизде - нарождение новых классов - деление на социальные классы в обществе, подразумевающем отсутствие деления на социальные классы. Конец.
Было как раз желание поубивать тех кто как раз не трудился и получал средства, которые невозможно получить упорно трудясь
Не совсем так. нищее быдло решило поднять на вилы тех, кто был чуть более успешен в своих начинаниях и умениях в общей картине. Да, единичные случае охуевших ростовщиков были, но в общей массе попали под раздачу зажиточные крестьяне (а объяснять чем их зажиточность была обеспечена мне попросту лень, вам не 5 лет. Если вы этого не понимаете - нам не о чем дальше разговаривать, можете продолжать в коммунизьм верить)
Про накопление о том так то и речь, что такую ситуацию как сейчас при капитализме надо исключить, чтобы большие накопления не переходили в возможность власти. Второе даже комментировать не буду, тебе к лагерю альтернативой истории где сталин ел детей и прочие байки
такую ситуацию как сейчас при капитализме надо исключить
Надо. Дохуя чего надо. В первую очередь стоило бы начать с морали у людишек, иначе они любые потуги в эту сторону скатят в хуйню. Только где предложения? Марксизм - устаревшая хуйня, котоаря к 21 веку имеет вообще мало отношения. Ленинизм-Сталинизм - еще большая хуйня дорвавшихся до власти леваков. Чучхе? Маоаизм? Это вообще пиздец кромешный. Развития теории нету, разумных и заметных личностей, продвигающих идею развития идеологии, а не тупой пересказ писулек Ленина нету, пропагандисты несут хуйню, перевирают факты и на любую критику верещат "врёти, сталин ел детей да?!".
Зачем вы шевелите этот окоченевший труп палочкой? Что бы воняло посильнее? Так себе затея.
Второе даже комментировать не буду, тебе к лагерю альтернативой истории где сталин ел детей и прочие байки
Ну вот, о чем я и говорю. Ладно, видимо в РИ было два стула. На первом ты зажиточная мразь, ни разу в жизни не поднявшая жопу с дивана и эксплуатирующая бедных-несчастных холопов, на втором ты бедняк, который всё батрачит-батрачит без продыху, а по пятницам еще и в жопу ебут. Хорошо.
Коммунизм - перспективная (читай "фантастическая") формация, когда и Вася и Петя работают для души, а все блага делают ксероксы вещей а-ля репликаторы из Стартрека.
И Вася и Петя нажимают кнопки на этих репликаторах и получают всё, что хотят, а въёбывает Вася на работе только для удовлетворения своего трудоголизма
Ну я об этом и написал
В итоге, что бы этого не произошло, нам надо либо сделать балванчиков, которым будет плевать на то, что есть там у Васи/Пети, они работают на благо человечества и не нужно им нихуя сверх излишков, либо забываем про этот мир радужных пони, блядь, и живём в настоящем, без влажных фантазий гуманистов 19 века.
В итоге не вижу смысла вообще в использовании аргументов типа "капитализм плохой, а вот в коммунизме..." по вполне себе понятным причинам. Но увы, эти причины не понятно комми.
Тут дело не в болванчиках.
Вот у меня тысяча сохранённых картинок есть - я тысячу раз нажал кнопку. Вася - пять тысяч раз, а ещё три сотни он нарисовал сам, а у Пети в сохранёнках один лягушонок Пепе, да и то не редкий.
И что - я болванчик, потому что не завидую, что у Васи больше мемчиков?
То есть, современный Интернет - это пример коммунизма в виртуальном пространстве.
Когда материальное производство превысит спрос - разницы сколько чего у кого есть, не будет.
По отдельным категориям - допустим с бутылками и упаковкой - даже в материальном плане сейчас наблюдается.
Кому придёт в голову завидовать, что у Маши двадцать пакетов с пакетами?
И что - я болванчик, потому что не завидую, что у Васи больше мемчиков?Нет. Но мы как бы не о эфемерных мемесах говорим, от их наличия или отсутствия ни ты ни я с голодухи пухнуть не начнем.
Когда материальное производство превысит спрос - разницы сколько чего у кого есть, не будет.
Для начала придумайте, как обеспечить материальное производство хотя бы хавки на таком уровне, что бы всем хватало, ни у кого недостатка не было, да еще и что б вот буквально одним тычком кнопки партия стейков делалась. (хотя я уверен, что и в том случае начнутся те, кто будет возбухать, мол я 3 тысячи раз тыкнул, а Петя тысячу, схуяль он жрет столько же сколько и я?)
До того момента можно сколько угодно размазывать дерьмо по бумаге, окрашивать флаги в красное, ходить строем и верить в светлое будущее, но оно от этого нихуя не наступит и любые попытки быстро и резко его приблизить, особенно в отдельно взятых государствах, приведут только к тоталитарщине, смертям и экономическому пиздецу (читай социализму). Если уж Маркс действительно был прав (в чем я очень не уверен, гуманист из 19 (или 18) века скорее сказки сочинял, чем пророком был), то наступит он этот ваш светлый коммунизм, но сначала переживите спокойно капитализм, который в ряде случаев уже ближе к коммунизму, чем все попытки леваков построить оный.
Для начала придумайте, как обеспечить материальное производство хотя бы хавки на таком уровне, что бы всем хватало, ни у кого недостатка не было, да еще и что б вот буквально одним тычком кнопки партия стейков делалась.
Я говорю о концепции коммунизма.
(Отдельно взятые государства, по-моему, просто склонны к тоталитарщине и пиздецу)
Маркс просто исходил из предположения, что капитализм перейдёт в монополизм и владельцы этих монополий добровольно с властью над людьми не расстанутся.
Практика показала, что это не так - но на практике действуют антимонопольные службы и прочие меры государственного регулирования. Вопрос, насколько в них виноваты леваки?
Я вот тут тоже все привожу примеры как и вы, с конкретными простыми условиями и никто еще на этом же примере не показал, где я ошибаюсь.
Тут многие стратеги - чтоб миру мир везде. А тактика уже не их забота)
Конечно я экстраполирую неверно, а ты экстраполируешь в сказку верно. Потому что.
(Это короткий пересказ твоего комментария)
Рациональный подход - это не обьективное, а субьективное понятие. Это факторная модель, и факторы могут отличаться: если у нас по 100 рублей, у нас просят в долг, обещая вернуть завтра 200, но я не ел неделю, то в твоем случае рационально получить завтра 200, а в моем спустить их в 0 сегодня на еду.
Но мы оба люди, поэтому база у нас одна. И наверху тоооонкий слой культуры (обычаи, наука, мораль и т.п.).
Так вот база - это как раз эгоизм, жадность, соперничество, собственничество.
Именно поэтому при появлении излишков они буду не размазываться ровным слоем а концентрироваться у кого-то.
Я не экстраполирую, а смотрю на тенденции, а ещё пользуюсь математикой. Чтобы в том обществе где ты существуешь всем было что покушать во вне его должен существовать рынок сбыта, откуда вы будете поглощать ресурсы. Капитализм работает только в случае роста во вне, а иначе математика даёт ему по зубам и перекос будет в самой системе. Неубывающая энтропия
Только вовне - это не марсиане, а такие же люди.
Именно поэтому кто-то живет на $5 в день, а кто-то на $300. Глобализация позволяет размывать границы, усредняя неравенство, но пока еще все вполне работает.
И почему в обществе всем должно быть, что покушать. Прямо сейчас есть кучи голодных и это никак не трогает экономику. А с контролем за информацией твой сосед может от голода помереть, а ты будешь все думать про движение к гуманизму.
И в довесок, с чего это капитализм работает только при росте вовне?) Рост - это не необходимое условие накопления капитала и получения прибыли.
У тебя такой сумбур в голове, что я даже не знаю с чего начать и не знаю стоит ли вообще. По поводу роста и ресурсов извне:
Берём некоторого просуммированного капиталиста и некое просуммированное общество. Чтобы что-то произвести капиталист покупает у общества за 100 единиц каких-то ресурсов (под покупкой подразумеваются и буквально ресурсы и энергия и зарплата и все прочие траты). Чтобы с произведённой (за 100 единиц) продукции заработать он должен продать её обществу за увеличенную сумму, например за 110. Где общество возьмёт дополнительные средства, чтобы выкупить всю продукцию? Из примера для упрощения убраны добыча ресурсов и инфляция (она лишь ухудшает ситуацию и лишь немного "покрывает" добычу). А нигде не возьмёт, должен быть внешняя "выкупающая" лишнее среда.
По поводу того что в обществе всем должно быть что покушать, тут слово "должно" как раз оценочное. Для кого-то вроде меня это гуманизм и показатель прогресса человечества и необходимая закономерность в виде - приносишь пользу обществу, значит не умрёшь с голоду, помощь инвалидам и поиски способов их вылечить, ведь они тоже люди с сознанием. Для кого-то полностью отдающемуся дарвинизму полностью это глупость, выживает самый приспособленный/хитрый/быстрый/сильный и вообще человеческие законы несуразица, ведь они этот дарвинизм ломают. Ты же где-то посередине вроде "не, ну всех кормить конечно не надо, пусть сами там как-то, но и полный дарвинизм тоже нельзя, ведь так меня могут палкой по голове ударить и съесть, так что давайте мы как бы будем варварами, но лишь немножко окда"
Мой сумбур в голове позволил мне понять, что экономика имеет не одну ось - количество ресурсов, а как минимум и вторую - время. А раз есть время, значит можно им торговать. Это называется кредитование.
Я молчу о постиндустриальном мире, где стоимость табуретки не ограничивается потренным на нее деревом и трудом.
А насчет пассажей о моем уме - держи их при себе. Я вполне могу считать тебя идиотом, но меня не прорывает так явно.
Под ресурсами, естественно, подразумевается всё ценное, например время работы учёного, да и сам учёный - это тоже ресурс. А что там с математикой?
Еще забыл, мы пока не торгуем с галактической империей, так что Земля как раз, замкнутая система.
Сорри, реально запутался уже, много ответгв.
1) Я стою на том, что капитализм отражает наше нутро - эгоизм, жадность, соревновательность.
2) Что коммунизм, даже чистый социализм невозможет без изменения этого "нутра" или принуждения (но тогда это будет карго-культ).
3) Что капитализм возможен без расширения, в замкнутой системе.
4) эгоизм, жадность, накопительство, соревновательность, как и альтруизм - присущие среднему человеку черты
Я не даю оценок, что лучше, что хуже
Все)
Ну раз уж подытоживаем, позволь тоже отвечу такую финалочку
1) Я стою на том, что эти качества в человеке воспитываются "снаружи" то есть не мы жадные, поэтому нам подходит капитализм, а поскольку вокруг капитализм - мы жадные.
2) А вот тут ты попал в десятку, абсолютно верно, к сожалению и наше поколение и наших детей для коммунизма потеряно, "перевоспитать" такое можно только если возле каждого всю жизнь будет комиссар с автоматом стоять, чтобы он не делал эгоистичных глупостей
3) Я уже описал ситуацию с математической точки зрения и ты наблюдаешь её в мире если присмотришься. Богатые страны это распространители капитализма и получатели плюшек, а периферия беднеет
4) Ну это пункт 1 =)
Всё
Конечно чушь. Вы получив зарплату несете ее нуждающимся, а обьединялись люди не для того чтоб выжить (то есть банальный эгоизм), а потому что вместе веселей.
Вся история человечества - это достижения 3%. Достижение остальных - это разве что перегной.
Вы получив зарплату несете ее нуждающимся
передергивание и манипуляция, жить в обществе не значит отдавать всю зарплату.обьединялись люди не для того чтоб выжить (то есть банальный эгоизм), а потому что вместе веселей.
всю историю человечества люди жили обществом, именно общество делает из человека человека. Вся история человечества - это достижения 3%. Достижение остальных - это разве что перегной.
Я бы посмотрел как эти 3% без еды, одежды, жилья делали бы достижения, ведь остальные 97% таким бесполезными делами занимаются ведь.
Давайте, похвалитесь конкретно своим альтруизмом, раз по вашему мнению именно он , а не эгоизм лезет из всех щелей. Реально - чем пожертвовали сегодня и ради кого? Про эгоизм не спрашиваю - 99% ваших решений в жизни, как и моих - это он самый, родной.
Еще раз, людей сбивает в общество эгоизм. Мы стадные, то есть желание ПОГРЕТЬСЯ о теплый бок нас гонит в кучу, а не ПОГРЕТЬ кого-то)
Тогда достижение нашей цивилизации - это и достижение Бетона или Говядины (с большой, потому что я понял как много у них достижений).
3% знают что и зачем делать и делают. 97% - это аватары. Пока руку в жопу не вставишь и не начнешь крутить - движения нет.
А с хера он ВОЗНИК у нас? Создатели "Монополии" подсказали?
Как только возникают излишки сразу появляются желающие их распределять. Какой в жопу коммунизм - пойди почитай определение, особенно про "теоретическая модель".
И когда за день атлетический ты насобираешь по пальмам 10 бананов, а толстый я - 1, мы все равно вечером поделимся по-братски, а я еще и добавки попрошу. А так как эгоизм же людям не присущ, ты будешь с удовольствием работать на мой желудок. Коммунизм все-таки. Все делают что могут и счастливы.
Что это за детские сказки про боевое братство?)
У тебя даже в детстве был вожак во дворе. Можно еще впятером что-то на равных решать.
А когда вас хотя бы 50 (молчу про сотни и тысячи) ты собираешься вече по поводу каждого засора сортира собирать?)
Нет. Появится структура, появятся люди с властью, а значит появится соблазн эту власть использовать. Появится неравенство. Потом классы/сословия, все уже обкатано.
Ты сейчас своими "рыцарями сорока островов" Лукьяненко пытаешься всю историю человечества опровергнуть.
Ты ленина читаешь, а я спам на китайском, то же понимание материала. Тем более он вторичен.
Вот чего я действительно не понимаю, это для чего этот пассаж? Что конкретно он подтверждает или опровергает?
То, что мало желания, нужна возможность я понимаю, обижают твои сомнения.
Ты определение коммунизма почитай и подумай как эта !теор! модель вяжется с твоим братством на острове и с моим вознаграждением соответственно моему вкладу ("если ленивый - выкинем на мороз" - это прямое противоречие коммунизму).
Серьезно?) Скопируй его за меня из вики или еще откуда.
Главное в коммунизме - общественное владение средствами производства (то есть ничье по человеческой психологии). Отрицание классов и даже самого государства. Потому что если все одинаковые роботы, дающие одинаковую выработку и хотящие одинаковое количество тархуна в день, то все вроде выходит справедливо)
На самом деле нет. Про необитаемый остров. Очень спорный вопрос. Можно представить себе ситуацию пост-аппокалипсиса. К примеру, началась масштабная ядерная бомбежка, выжило 10% населения. Оставшаяся часть населения на руинах цивилизации непременно перейдет к экономике распределения, поскольку деньги сами по себе утратят смысл, производительные отношения разрушены - их потребуется возводить заново. На первый план неизбежно выйдет человеческий труд во благо всей общины, а не во благо отдельно взятых лиц. Общее благополучие станет важнее благополучия личного. Такая будет доктрина. Так и рождается социализм - из пиздеца.
Выбросьте из головы авторские кино-сюжеты. Если вы захватили пальму с бананами, то весьма ошибочно думать, что на этой же пальме вас потом не вздернут. Что вы будете единоличным банано-олигархом на необитаемом острове с другими разумными людьми, которых за эти бананы начнете эксплуатировать. Бого-помазанником себя уже не объявите. Поэтому либо социализм, либо анархия.
Вы про примитивные современные племена? Вас удивляет что они не печатают свои банкноты и не пускают в оборот, где уже вертятся 2 рыбины и одна охапка сена?
Regaron ответил более научно на это.
А так мы все вышли из племен. И про дядей в пенсне и в котелках, впаривающих нам капитализм в неолите ничего не известно. Все наша жадность и эгоизм придумала.
Если вы хорошо зарабатываете, я уверен, вы бы не хотели чтоб к вам пришли все поделить и уровнять.
Если углубляться в утопию "капитализм" и "коммунизм", то неожиданно окажется, что посыл там один и тот же. Да, не бред какой-то.
Самые счастливые люди живут в странах с самыми высокими прогрессивными налогами,но с точки зрения классического капитализма - это неправильный выбор. Я про Скандинавию, если что и это социология т.е. основываясь на фактах и опросах, а не фантазиях.
Страна Счастливия. 100 человек.
10 работают, 90 нет.
Результат работы делят на всех поровну.
Что покажет соц. опрос по поводу удовлетворенности в стране?
В социологическом исследовании по поводу "в какой стране проще заработать миллион" неожиданно опять в лидерах оказалась Скандинавия. Ваша проблема в том, что вы представляете себе какой-то идеальный строй, но реальность на практике сильно отличается от этого. Очень может оказаться, что в стране даже с приведенным примером, находясь в числе тех самых 10 ты будешь ощущать себя счастливее, за счет гарантированности и доступности медицины и образования высокого уровня для тебя и твоих детей, отсутствия бедных маргинальных слоев, а за счет меньшего расслоения доходов и низкий уровень преступности.
"Может оказаться" и "оказывается" разделяет большой каньйон. Если так фантазировать, то в стране с бесплатным героином не нужны даже медицина и образование. Только хмурый.
К примеру в Швеции suicide rate у мужчин выше чем в США. На немного, но выше. У оплота всего хорошего, самой скандинавской страны для споров на пикабу мужики закругляются раньше положенного довольно часто. Может от избытка эндорфинов?
В Норвегии конечно гораздо лучше. Но они плачутся, что за последние 20 лет изменений в этом плане нет. То есть социализировались по самое небалуйся - в каждом третьем комментарии на пикабу как пример рая на земле, а норвежцы мрут! Счастливый Аксель говорит счастливой Ингрид: "мы конечно счастливы и все такое, но обычай есть обычай!".. и пошел повесился.
А миллион легче всего заработать в Зимбабве по идее, там хлеб дороже стоит. Это к тому, что важны изначальные условия.
Когда рынки сбыта кончаются то начинается жопа, как у нас сейчас. Чтобы он работал нужен "внешний" потребитель, либо одна сторона капиталистической замкнутой системы будет в говне
С одной стороны мы считаем что во всем плохом виноват всегда кто-то. Себя не интересно винить. Виноват строй, а не я.
С другой, у нас реально уровень жизни не ахти, и огромное расслоение, неустроенность жизни не способствует философсвованию.
Хочется взять и поделить.
Ну и мало кто в логику может) многим нравятся сочные фантазии, а не реальность. Поэтому "вот бы коммунизм, вот бы социализм, только парковаться я буду на газоне, у меня будет СВОЯ машина и налоги платить не хочу!")
Конечно. Потому что большинство населения, в соответствии с нормальным (или близким к нему) распределением - бесполезны. Люди, которые важны составляют маленький процент.
Поэтому 1) чтобы успокоить основную массу, для которой нет работы им вводят базовый доход. 2)делается это за счет прогрессивных налогов, то есть той маленькой части, что "везет". А теперь попробуйте впятером недовольных перекричать 50 довольных.
И кстати, самая, наверное, неразвитая страна Европы - Швейцария решила, что пока даже бездельников лучше не кормить и отложила этот базовый доход.
Вы жили в Швеции? Я вот имею опыт жизни в "лучшем для жизни" городе! на земле. Вы знаете - стал меньше доверять восторженным рейтингам.
Конечно, каждый считает по своему. Я нигде не говорил, что капитализм, особенно дикий - это круто. Я считаю, что он лучше отражает наше "нутро")
Когда мне надоедает работать я думаю юыло бы неплохо взять отпуск по депрессии, как в какой-нибудь Норвегии, и отдохнуть)
А когда я зарабатываю выше среднего, я думаю каеого черта я должен кормить туполобых кролей с их выводком. Короче, как почти любой-другой)
капитализм не работает, потому что его основа - желания тех, у кого больше денег. и их желание -получить ещё больше денег. собственно отсюда и проистекает бесконечный перераздел пирога в сторону богатых.
Капитализм прекрасно работает. Вас просто не устраивает ваше место в нем.
Заметьте, я не говорю, что капитализм хорош или плох, я лишь считаю, что он органично растет из человеческих качеств и желаний.
Даже жизнь на уровне СНГ возможна за счет только еще более бедных стран. То есть вы сейчас просто паразитируете на чьем-то безразмерном рабочем дне, без пенсии и гарантий.
Откажитесь от шмотья из индонезии и индии, где капиталисты давят работников, откажитесь от грошового говна с алиэкспресса - где торгаши зажимают производителя.
Нет? Хочется в кроссовках ходить, а не лаптях?
Вас не устраивает только половина капитализма - там где давят вас)
Именно потому что капитализм работает во всех странах водятся государственное регулирование правда? Дикий капитализм приводит к тому что один захватывает всё получается монополия.
Причём всё это происходит в полном соответствии с правом частной собственности.
Если пить воду без остановки, можно умереть. Дикое питье воды приводит к смерти.. ААА! Воду запретить!
Понятно что везде нужно регулирование.
И где я писал, что капитализм в крайних формах это классно? Где я писал, что капитализм - это классно? Я пишу, что капитализм очень хорошо "ложится" на наши потребности и особенности - тот же эгоизм, к примеру.
забавно, но даже те, кто находятся на самой верхушке - периодически говорят о недостатках капитализма.
собственно, есть прекрасная книга "цена неравенства" Штиглица. нобелевского лауреата в области экономики точно не обвинишь в том, что это красное школоло.
и ещё раз - меня в капитализме не устраивает не моё место в нём, а то, что при этом виде общественного устройства производимые обществом блага, вместо его развития, направляются не концентрацию этих самых благ в руках немногих.
при капитализме неизбежна концентрация всех производимых обществом благ в руках немногих. и обнищание низов, обеднение всех остальных.
Ткни мне пальцем в место на земле, где ресурсы не сконцентрированы у меньшинства)
Они могут называться от тайного правительства и масонской ложи до великого кормчего, генсека и президента. Но нигде большинство не заправляет ресурсами.
И еще раз - я нигде не давал оценку капитализму. Я просто считаю его естественным "детищем" человечества. В отличие от фантастических коммунизмов и чистых социализмов.
И еще раз - я нигде не давал оценку капитализму.
Капитализм работает, потому что его основа - это _реальные_ желания среднего человека.
Оценка - это установление значимости чего-то, в экономике - установление стоимости чего-то.
То есть "капитализм - это круто, а вы все жалкие нищеброды просто" - это оценка)
А то, что вы выделили отвечает на вопрос "работает ли капитализм?", но не отвечает на вопрос "хорошо это или плохо")
Нет оценки.
Охуенная логика. Давайте тогда перестанем убирать улицы, лечить людей, и учить детей. Всё равно ведь будет срач, все вылеченные когда-нибудь помрут, а большая часть школьников всё равно вырастет быдлом.
Я везде пишу, что капитализм работает. И делает он это, потому что основан на основных наших качествах и желаниях.
То есть, чтоб построить социализм или там коммунизм - людей надо менять, причем зомбировать жестко, а капитализм возникает сам.
То, что в некоторых странах есть элементы социализма - так это потому, что там капитализм, и такими денежными вливаниями решаются проблемы)
"Совершенный" не употребил вроде ни разу, не в дет. саду, и в супермена уже не верю(
Если вы по достатку выше среднего и вы УЖЕ расстаетесь с частью своих ресурсов ради какой-то "социальной справдливости", то наверное вы не "средний")
А если "кто-то яхты покупает за миллиард, а мы тут спины гнем!", то эт обычное мнение, как по мне.
Я не говорю, что капитализм - это обязательно "правильно". Это удобный механизм обогащаться меньшинству за счет большинства. Но при этом дающий возмножность (часто мнимую) поменять класс)
Дело в том, что и деятельных людей меньшинство, поэтому попытки делить все примерно поровну - это паразитизм.
Я вполне готов отдавать часть своих ресурсов. Но не ради какой-то "социальной справедливости", которую выдумали капиталисты, а ради вполне конкретной социалистической общественной собственности на средства производства
Я понимаю ваше желание, но не представляю, как "общественная собственность" работает с нами, реальными людьми? Собственность означает владение, пользование и распоряжение чем-то.
Допустим нас 5 человек. Мы скидываемся и покупаем лопату. Она принадлежит нам пятерым. Первый момент. Если скидываться можно только одинаково, тогда отпадает куча возможностей, где у меня есть 60% на что-то а у тебя 40%. В этом случае мы сидим голодные, ибо не поровну.
Если же можно вкладываться по разному, то допустим я вложу 50%, и остальные 4 тоже 50%, но тогда я как бы имею перевес в решении, что делать с лопатой. Это уже такое себе долевое участие, и найдется кто-то умный, кто скопит "ваучеры" на лопату у себя)
Если же от каждого сколько есть, а в ответ каждому поровну, то какой смысл быть не паразитом и везти остальных?
Если под общественной собственностью вы имеете в виду отделенный от нас институт (гос аппарат, к примеру). То если его шестеренки это не искусственный интеллект, а реальные люди, то они могут решить, что эффективное использование лопаты отличается от вашего видения. А если лопата поломается, то виноват цеый этот институт. То есть никто. Ответственность размывается, а значит нет смысла боятся последствий.
К примеру вы бы хотели, чтоб по дорогам водили машины люди, которых при нарушениях наказывают персонально или наказывали б какую-то Лигу водителей Мухосранска, в которой этот водитель состоит?
Я все это общественное владение и ответственность вижу как утопию, где каждый индивид одинаково совестлив и ответственнен.
Можно таких 5 друзей подобрать, но как быть даже на уровне города?
Общественная собственность это то, что ты получаешь в результате использования этой лопаты. Бесплатное образование, медицина, социальные гарантии и многое другое. А все твои примеры показывают именно несостоятельность капиталистической системы, когда результаты труда переходят в частную собственность, из-за чего возникают объективные экономические противоречия.
Все это не бесплатно. Это огромное заблуждение. Как и "бесплатные" квартиры в СССР и прочие путевки.
Это результат труда. А так как этот результат у всех разный, а плюшки раздаются одинаковые или даже дискриминируются по каким-то признакам (многодетные, образование отслужившим и пр.) то главный вопрос - почему я, производящий больше буду содержать производящего меньше? Реально почему?
Только если меня воспитать в нужной манере.
Я произвожу на 7 рублей, вы на 3. "Бесплатное" место в садике обходится нашему обществу в 5. Почему я не могу послать туда своего ребенка напрямую за заработанное и оставить еще 2 рубля? Зачем мне сдавать все, чтоб невидимая рука все "честно" распределила? Вам хорошо, а мне?
Поэтому я и писал неоднократно - в таких соц экспериментах хорошо "паразитам".
Я произвожу на 7 рублей, вы на 3. "Бесплатное" место в садике обходится нашему обществу в 5. Почему я не могу послать туда своего ребенка напрямую за заработанное и оставить еще 2 рубля?
Рабинович "производит" на 100 рублей. Почему он не может выкупить все места в садике для своего сына, и ещё сверху государству накинуть? Для него вы такой же "паразит".
И является ли ЗП объективным показателем полезности для общества? Эскортницы получают всяко больше медсестёр.
Оценка труда меняется по разным причинам. Сегодня ты редкий эксперт, а завтра атавизм.
Взращённая вне садика шпана потом таких дел натворит, что будешь ей на баланду и охранника скидываться 20 лет.
Пример с Рабиновичем - это самый примитивный, дикий капитализм. Всегда в реальности существуют ограничения. Иначе можно и водой отравиться.
И я для него не паразит, потому что я не существую за его счет, как в моем примере. Он просто выкупил ресурс быстрее меня. Кто не успел, тот опоздал - не я придумал.
Если у вас полезность для общества сводится к количеству выточенных на заводе шестеренок, то никто кроме токарей не полезен.
А так зп - неплохой показатель. Один из.
Рыночная цена (именно рыночная, а не установленная) - это результат спроса и предложения.
Медсестра стоит дешево по сравнению с проституткой, потому что контролируется государством - то есть ценообразование не рыночное.
Если все медсестры уйдут в проститутки увидите какие буду средние цены (зп) на медсестер.
Точно так же многие возмущаются, почему футболист стоит дорого, а врач нет. Потому что футболист делает больше денег. А делает он больше денег, потому что люди помнят актеров и футболистов, а не ученых, врачей и прочих полезных людей. Попросите своих детей назвать 10 известных людей и это и будет ответом) Как говорится, кто вам доктор.
Если вы устарели как специалист - это нормально что и полезности в вас нет, и зп это скорее всего отразит (опять же, если существует рынок, а не административно выставленные расценки, как при определенных социализмах)
Это не просто бесплатно, это опосредованный способ оплаты труда. И раздавалась она вовсе не одинаково. Никогда уравниловки не было. И если ты производишь больше, то и получаешь ты больше. В таких "экспериментах" хорошо тем, кто хочет сосредоточится непосредственно на работе, а не на продаже труда. Паразитам проще при капитализме.
Никогда уравниловки не было? "Бесплатное" образование, "бесплатная" медицина, "бесплатный" детсад вроде ж был положен каждому, ваши слова. То есть я, последний алкаш, закидываю своих спиногрызов в садик за ваш счет, рвущего жопу на работе за себя и за меня. Меня бы устроил такой расклад, обратный бы вот только расстроил.
Хотя в чем-то вы правы. Не все раздавалось одинаково. У меня бабушка работала в специальной поликлинике для самых ударных труженников - парт. чиновников. Они в СССР напрягались больше всех, поэтому и больницы имели отдельные, улучшенной планировки, так сказать. В общем все строго по марксу и ленину было, наверное, все как при коммунизме должно быть.
Ленин вообще сразу четкий курс взял, как по питеру на трофейном роллс ройсе рассекал. Чисто рабочий транспорт.
Я абсолютно во всем в своем высказывании прав. Уровниловки не было. Доход разный, условия разные. И, да, если ты последний алкаш и закидываешь спиногрызов на воспитание государства, я, рвущий жопу, только рад. Государство с этой задачей справиться. А жопу я рву только за себя, ты за себя сам рвешь, либо на работе, либо в лагерях. Тунеядство запрещено.
Отдельные больницы, дома отдыха и многое другое имели все предприятия. Всё по Марксу и Ленину. И качество их разнилось от эффективности предприятия. Раз уж мы перешли на личные примеры, мой дед был бульдозерист на Севере. Зарабатывал больше большинства этих самых парт. чиновников.
Да. А Сталин жил в большой даче. Но загвоздка в том, что ни роллс ройс Ленину, но дача Сталину не принадлежали. Как возмущалась одна оппозиционерка-дочка чиновника "даже на столах и стульях инвентарные номера стояли"
А что сейчас не нравится? Верхушке тоже ничего не принадлежит. Они только пользуются имуществом жен, детей, друзей. "Сталины" пользовались "народным". Только ты, как народ этим своим "народным" воспользоваться не мог)
Про деда - а на что он мог потратить свою огромную зарплату? На кирзачи, хлеб кукурузный и газету правда, чтоб не подтираться пятерней в туалете? И гордится, что танков больше, чем у всех на планете?
Это как с космической программой - ссср всех уел - отправил юрия из бараков сразу на орбиту. А жалкие сша стали всего лишь вторыми - полетели туда из собственных домов с лужайками.
Это риторический вопрос. Людям, которым хребет заменяет приятная твердость руки государства в жопе не интересны удобства и спокойная жизнь. Нужно лишь чтоб железный порядок, чтоб лагеря обязательно, чтоб тунеядцев наказывали (в коммунизме этого не предусмотрено, как и разделения на классы, как и самого сильного государства)) и чтоб государство решало кому сколько "бесплатного" чего положено. Короче чтоб кто-то за шкирку по жизни протащил.
Мне больше по душе государства, которые не так настойчиво предлагают фистинг.
Вот, вроде, начинал нормально, я уже подумал, что, наконец-то, получится нормальный аргументированный диалог. Но, хуй, всё скатилось к мифам про кровавый совок. И так каждый, сука, раз. Антисоветчики вообще могут чести конструктивную критику, не скатываясь к "а у вас Королеву челюсть сломали!"?
Вот честно, меня так же бесят мифы про самое лучшее государство. Где все справедливо и правильно. Это ж тот же христианский рай, только не на небесах, а в прошлом. Сейчас все хреново, одна отдушина - когда-то было хорошо.
Тебе есть хотя бы 60 лет? Чтоб про свой опыт рассказывать? Или тебе дедушка напел, а мне бабушка?
Конструктивной критики не получится, потому что у тебя вера. Тут логика бессильна.
Ты ответь, почему в самой справедливой стране все время жили в бараках и "ломали челюсти королевым"? Реально же, бараки, работа из-под палки и сломанная челюсть королева. Это же правда? Или королев орехом челюсть свернул?
И не прикрывайся второй мировой. Германию после ее проигрыша растащили подчистую. Но немец с которым я сейчас работаю вспоминал как им в их самую класную гдр (все-таки советы управляли) засылали харч и даже игрушки из разваливающейся фрг.
Вот и аргументируй.
Почему инженер наса проектировал с домом, посудомойкой, катером и машиной, а наш или из спец-конторы за паек или из убогой коммуналки?
И ты так и не ответил аргументировано на вопрос - на что дед мог потратить свою огромную зп?
И последний вопрос - почему из такой хорошей страны было очень сложно уехать в плохие? Обычно наоборот.
"Бараки" - это барак, как в котором я родился. От завода, с грохочущими машинами за стеной. Хуже, чем новое жилье.
Зачем гагарину, его жене и вроде родственников выписывали даже трусы спец бумажкой? Это намекает, что были сомнения в презентабельности иконы мирового космоса из самой правильной страны.
Какая работа была из-под палки? Тунеядство же запрещено. Ты не можешь не работать. Это называется из-под палки.
У меня та же бабушка хрен знает когда паспорт получила. Просто государство лучше знало, что в городе ей делать нечего, свиней надо растить.
Я не спрашиваю про академиков, я спрашиваю про рядового инженера.
Причем тут соц страны. Почему было сложно уехать рядовому человеку в сотню стран мира? Секретов он никаких не знал. Чтобы счастьем не поделился?
А вообще, у меня есть знакомый - у него родственники в кгб были, для него ссср - самая лучшая страна, с привкусом салона волги)
А я купил квартиру в бараке два года назад. 3 комнаты, 68м2. Барак старше моего покойного деда. Матери 5 лет назад выдали квартиру в новостройке. Эта новостройка уже сыпется
Конструктивной критики не получается потому, что у тебя мифы. Я коммунист, но могу долго обсирать Союз. И делать это со всеми аргументами и ни разу не коснуться общеизвестных мифов. А ты, весь такой неверующий, не можешь. Я точно так же могу привести примеры уже своих знакомых немцев в возрасте 35-50, которые хотят стену обратно и недовольны объединением.
А дед мой мог купить всё, что хотел. Мог весь Союз объездить за отпуск. А вот я, имея хорошо оплачиваемую работу и не большой, но достаточно прибыльный(пока что) бизнес, не могу ни того, ни другого
А я считаю, что коммунизм - это утопия. Поэтому ты - утопист. И главное здесь - это твоя неудовлетворенность сегодняшней жизнью.
Такая себе вариация "трава зеленей".
Заметь при этом, я нигде не давал оценку капитализму. Я лишь уверен что он - естественна конструкция для человечества. А вот поммунизм и даже социализм - искусственный конструкт, первый вообще фантастика в обозримом будущем.
Дед твой хотел очень малого, потому что видел в союзе шиш. А позволить себе мог еще меньше.
Обьездить союз мог, не спорю. Но зад подтирал типографской краской. Народ, которому нужен только хлеб на столе действительно не победить - его жопой не испугаешь, если жопа - это все что доступно.
Мой немец говорит обьективную реальность без эмоциональной окраски - из фрг слали харч и барахло в гдр, а не наоборот.
Твои немцы могут хотеть стену обратно, могут хотеть гитлера воскресить - это все субьективные хотелки, а не факт, подтверждающий состояние стран.
Короче говоря, ты знаешь и транслируешь только одни мифы, многократно опровергнутые, но только ты объективен, а я, приведший факты, фанатик. Понятно, хули.
Естественная конструкция для человечества - феодализм. Тем не менее, он ушёл в прошлое
К сожалению, с моей колокольни выглядит все ровно наоборот.
У нас все свелось к вопросу кто "разведчик", кто "шпион" - то есть все зависит от точки зрения.
Вам нужна определенность в жизни, чтоб вам четко говорили откуда до куда копать. За это вы готовы делегировать и кучу других своих свобод и даже обязанностей - "наверху разберутся" - вот ваш слоган.
Я на такое пока не готов.
Но главное отличие - я не хотел бы всех без спросу затащить в свое счастье и причинить добро. А вот апологеты ссср хотят.
Это не капитализм. Просто миллиардеры очень умные, трудолюбивые, и предприимчивые люди. При капитализме так может каждый, достаточно выйти из зоны комфорта.
Альтернатива это очереди, талоны на туалетную бумагу, Северная Корея, в Москву за колбасой, Пол-Пот, Сталин ест изнасилованных Берией детей, ГУЛАГ, гроб, гроб, кладбище, совкопидор.
-Пшш.. пшш... Шестой, Шестой, нас разоблачили, как понял, Шестой.
-Пшш.. Третий, вас понял, пшш.. высылаю группу для зачистки, как понял, Третий, пшш...
-Пшш, уже стодвадцатый за неделю, пшш... похоже наш план по чипированию населения провалился, как понял, Шестой, пшш...
