Что такое четвертая стадия и всегда ли это приговор?

Я черпаю вдохновение из постов и комментариев по теме. Часто вижу, что есть какое-то представление о некой "четвертой стадии", при которой, конечно же, рыпаться уже не стоит, а нужно просто ползти в сторону кладбища. Или наоборот, восхищенные отзывы: "поставили 4 стадию, а живет уже 5 лет". Чудо - не иначе.
Давайте разберемся с тем, что такое стадии в онкологии и что они для нас значат.
Мы стадируем большую часть опухолей по международной системе TNM.
T (с индексом от is до 4) - это размер первичной опухоли. Чем меньше индекс, тем меньше опухоль. Для разных опухолей критерии назначения индекса разные. Например, для опухолей желудочно-кишечного тракта индекс для критерия Т зависит от количества слоев стенки органа, через которые прорастает опухоль. Для сарком - измеряется в сантиметрах. Для рака легкого - в сантиметрах и в зависимости от того, прорастает ли в какие-то рядом находящиеся структуры.
N (с индексом от 0 до 3) - это количество вовлеченных регионарных лимфоузлов (вовлеченных = в них есть метастазы). Регионарные - это наиболее близко расположенные к опухоли, те, в которые опухолевые клетки доходят первыми. Какие лимфоузлы являются регионарными, а какие - уже отдалёнными, говорит нам анатомия и специальные атласы.
M (с индексом от 0 до 1) - это наличие отдалённых метастазов (например, в других органах или нерегионарных лимфатических узлах).
Именно комбинация индексов TNM даёт нам стадию.
Часто бывает, что пациенты видят "T4" и думают, что у них четвертая стадия. Это вообще не так. Более того, разный TNM дает разную стадию в зависимости от того, какую опухоль мы описываем. Например, T4N0M0 - это IIb стадия для рака толстой кишки, но при этом IIIb - для рака молочной железы. Более того, даже наличие метастазов в легких (отдалённых) для трофобластической опухоли - это только третья стадия.
Как так получилось? Все просто: учёные посмотрели, как живут пациенты с той или иной комбинацией TNM и в зависимости от этого разделили их на стадии внутри своей группы.
Стадия 4 действительно говорит нам о наихудшей выживаемости в заданной подгруппе. Но здесь мы должны вспомнить, что все заболевания очень разные.
Так, имея даже 4 стадию рака предстательной железы, определенные типы рака молочной железы, некоторые гематологические заболевания и много какие ещё, можно жить годами. Как определить эти прогнозы, мы тоже уже с вами обсуждали. С другой стороны, есть опухоли, которые даже с самой ранней стадии вызывают у нас тревогу - мы знаем, что обычно эти опухоли плохо отвечают на лечение и просто надеемся, что этому конкретному пациенту повезёт.
Я это всё к тому, что даже посмотрев на цифры в вашем диагнозе, не нужно делать своих выводов. Лучше поговорить с доктором и прояснить для себя ситуацию.

Не болейте!

Все о медицине

11K постов39.5K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

1)Не оскорбляйте друг друга

2) Ув. коллеги, при возникновении спора относитесь с уважением

3) спрашивая совета и рекомендации готовьтесь к тому что вы получите критику в свой адрес (интернет, пикабу в частности, не является медицинским сайтом).

2
Автор поста оценил этот комментарий
Здравствуйте. Подписан на вас и читаю с удовольствием.
А подскажите пожалйста по питанию.
На Ютубе много роликов, что якобы только изменив один рацион питания можно побороть рак. Ну или как минимум это выступает профилактикой. Например часто встречается что именно переход на сыроедение побеждает рак.
Аналогично есть про голодание.
Так же, рекомендуют отказаться от сладкого, якобы раковые клетки очень любят сахар.
Есть у вас наблюдения по этому поводу?
Наверняка через вас проходят многие пациенты которые в том числе и народные способы пробуют.
раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо, что читаете:)
Что касается профилактики, то было показано, что переработанное мясо (колбасы, сосиски) - являются фактором риска развития рака толстой кишки, например. А бум того же рака толстой кишки среди молодых связывают с ожирением.
Что касается сахара, который нужен опухолевым клеткам, то тут я говорю своим пациентам, что во время лечения они могут есть, все, что захотят практически. Если опухоли нужно и она растёт, она обкрадет здоровые клетки в любом случае. Поэтому сахар наши пациенты могут есть также, как здоровые люди - в меру.
Голодание и сыроедение - ничем не подтверждённые гипотезы. Опять же, обычно своим пациентам говорю, что мы сейчас лечимся, побочное «лечение» нам мешает. Если захотят - после нашего лечения пусть развлекаются как хотят. Я не пытаюсь убедить, что все эти методы - шарлатанство, это бесполезно. А уж кого пациент будет потом вспоминать с благодарностью - меня или условного травника, мне все равно, главное, чтобы жил.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не болейте!
Не умирайте!
Не будьте бедными!
Не погибайте ДТП!
Самолёты не падайте!
Ураганы не происходите!
Сверхновые в окрестностях Солнца не взрывайтесь!

И ещё 100 очевидных советов от специалистов в каждой из областей.

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий
Хорошо, что выговорились. Надеюсь, вам стало легче :)
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

прогноз по заболеванию. единственный вывод, который можно было написать для людей обычных- что жить можно с любой стадией, а вот поторапливаться нужно при четвертой. и да, есть истории, как лечат и живут десятилетиями, вне зависимости от стадии. правда таких историй одна на сотни миллионов)

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий
Во-первых, вы начинаете с какого-то общего «прогноза по заболеванию». Эти прогнозы очень разные в зависимости от болезни.
Во-вторых, торопиться нужно при любой стадии, ваш посыл про то, что нужно торопиться только при четвёртой - в корне неверный. И даже вредный для остальных.
В-третьих, ваша статистика явно взята с потолка, потому что абсолютно не соответствует действительности.
показать ответы
53
Автор поста оценил этот комментарий

Анапластическая астроцитома WHO GRADE 4, дрыгаюсь больше года. И останавливаться не планирую) спасибо за культпросвет.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
Не останавливайтесь, жизнь того стоит!
показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

Есть стадия, а есть IV клиническая группа, когда на больном ставится крест и его отправляют умирать по месту жительства. Только паллиативная помощь, чтобы облегчить состояние больного.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий
Они составлены таким образом, что в них нет пациентов, которые получают лечение по поводу метастатического процесса. Их относят в 4 группу, но по факту продолжают лечить.
А вообще клинические группы - это наиболее адовая бюрократия, которой я в практике не пользуюсь практически
3
Автор поста оценил этот комментарий

Как-то уже поздно желать не болеть, если у вас диагноз с любой стадией рака..

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Я пишу для всех, не только пациентов, это общий ликбез.
С пациентами я у себя в кабинете разговариваю.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Могу ещё.

Онкологи, по моему опыту, только в американском кино готовы "прояснять ситуацию", общаться с пациентом, рассказывая про сроки и варианты лечения.

В реальности же: "вы тут врач или я?", "можем и не делать ЛТ, если не хотите" - на вопрос про то что последние 15 лет в мире вышла куча статей, где сказано что для этого вида опухолей эффективнее именно ХТ, а не ЛТ.

Ещё икона на стене и строительство церквушки на территории онкоцентра свидетельствуют о чрезвычайном профессионализме онкологов.

В итоге: "не болейте!" звучит как "ни в коем случае не попадайте в нашу систему", поэтому люди забивают на болячки и не ходят к врачам, игнорируя симптомы.

Сказали бы "следите за своим здоровьем", я бы не "выговаривался".

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Мне правда очень жаль, что вы встретили людей, которые не объяснили вам все в тот момент, когда вам было нужно. Плохие люди и плохие врачи есть среди онкологов, как и везде. Но и профессионалов достаточно. Так что здесь вам не повезло, хотя в этой ситуации невезение гораздо более критично, чем во многих остальных, поэтому и вызывает такую острую реакцию.
В некоторых местах у докторов просто нет времени голову от бумаг поднять, не то, что объяснять что-то долго. Это проблема системы, безусловно, но из-за неё многие и уходят в платную медицину.
Что касается церкви на территории онкоцентра, хочу вам сказать, что это делается не для врачей, а для пациентов. В том же онкоцентре (если мы про Блохина) и молельная комната до мусульман есть.
Автор поста оценил этот комментарий

кучу текста и в итоге толком не объяснил. пиши проще и понятнее.   

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Что осталось непонятно?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

прогнозы будут в принципе всегда разные. в зависимости от болезни. от лечащего врача. от используемых или не используемых препаратов. от больницы и подходов к терапии, крадут ли там препараты и сливают ли на "серый" рынок. от самих "поциентов" в том числе будут разниться. от того, чем они занимаются и как выполняют рекомендации. так вы общий контекст так и не дали. а торопиться никогда не нужно. такое ощущение, что вы не в курсе этого

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
Я думаю, что вы не совсем понимаете, о чем говорите.
Вы не задаете конкретные вопросы, а начинаете спорить со мной, используя аргументы с неправильным базисом.
Для сравнения выживаемости внутри группы есть медианы. А сравнивать рак поджелудочной железы с лимфомами просто глупо.
А что касается того, что не нужно торопиться - расскажите это женщинам, которые чувствуют у себя уплотнение в молочной железе, но не торопятся, пока железа не начинает гнить.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

а доброкачественная в мозгу это очень серьезно? Или можно с ней ходить всю жизнь? Мне просто нашли и сказли следить через год, увеличится ли она в размере

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
С большинством можно ходить всю жизнь. Но тут вопрос ещё и в том, как опухоль относится к другим структурам. Так что тут лучше слушать нейрохирурга.
Автор поста оценил этот комментарий

не люблю дилетантов в вопросах профессии. сами дилетанты это полбеды, научатся. плохи те, которые начинают вещать на всю улицу о де-их профессионализме

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Главное, что вы профессионал. Особенно, видимо, в определении профессионалов и дилетантов :)
Это очень важно, нам с вами очень повезло.
Хорошего вам дня!
Автор поста оценил этот комментарий

смешно. я думаю, ваши знания весьма поверхностны, и опыта у вас крайне мало, а вот желания показать себя слишком много, для того, чтобы делать вид, что рассказываете серьёзные вещи. сравнивать медианы в ки это всё равно, что сравнивать средние показатели эффективности в разных больницах. как медик, должны были слышать стандартную фразу с иронией, "средняя температура по больнице", полагаю, и догадываться о саркастическим смысле сказанного также должны были. в дизайнах исследований используются разные конечные точки и разные когорты пациентов, равно как и разные схемы терапии и так далее, не говоря уже опять же о РАЗНЫХ подходах к терапии в различных учреждениях, если вы в практике хоть сколько-нибудь долго, лет десять хотя бы, это становится очевидным. ваш подход устарел лет на двадцать, когда все "увлекались" клиническими исследованиями, а не "индивидуальной медициной". глупо подводить некий "базис", если с одной стороны, пытаетесь унифицировать, вводя некую "классификацию", но тут же говорите, что всё "разное", и тут же говорите, что прогнозы у всех "разные", интересно, неправда лм? не моя задача учить кого бы то ни было, полагаю, по крайней мере в настоящий момент. p.s. и не пугайте женщин. вы, как специалист (вы же "специалист"?), обязаны улучшать состояние пациентов, а не панику наводить среди них. а они тут абстракциями занимаются и о tnm тут рассказывают. дом красных фонарей блин.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Поставьте мои посты в игнор, пожалуйста. Не мучайте себя.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Отрезать 2/3 языка ни в какую. Кое-как уговариваем каждый раз на химию. Психологу.. сочтет за оскорбление.

Есть мысли про испытания новых методов лечения. Например:

https://newizv.ru/news/science/24-05-2022/revolyutsiya-v-onk...

https://www.niioncologii.ru/patients/clinic-research

https://ria.ru/20220527/rak-1791040643.html


Но, там не про рак языка, и будет ли толк без операции? И как смогу ли уговорить.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Клинические исследования - это хороший вариант. Но как исследователь, могу вам сказать, что мы всегда смотрим на то, насколько дисциплинированно пациент будет посещать и выполнять рекомендации - это важно.
Что касается поиска исследований для него, то вам нужно искать по ключевым словам не «рак языка», а «плоскоклеточный рак головы и шеи» или ПРГШ.
Для этого типа опухолей в определённых ситуациях иммунотерапия работает, обсудите с лечащим доктором.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Брату поставили 4ю стадию. Я пыталась сама расшифровать, не получилось.
Скажите, так и есть 4я?
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Здесь - да.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Рак кишечника, мтс в печени s8, образование в лёгком 0,7*0.5, сам очаг в кишечнике убрали, и МТС в печени уже убирали оперативно, год назад прошли первый курс химиотерапии.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Медиана выживаемости при метастатическом раке толстой кишки (то есть время, которое живут 50% пациентов с такой ситуацией) - около 3х лет. У конкретного человека это время может отличаться как в значимо большую, так и в значимо меньшую сторону. Это зависит от исходного состояния пациента, сопутствующих заболеваний, а также эффективности и переносимости терапии
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, есть мутации в генах egfr, Alk, Rosi, kras, pd-l1
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Одновременно все не может быть, просто посмотрели всю панель. Судя по тому, что назначили осимертиниб, у него мутация в гене EGFR
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
У друга, T3N2M1 mts ad ossis, легкие 4ст, кл. Група 2, мозг. назначили осимертинб, что скажете?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Скажу, что естественно, ситуация не очень хорошая. Однако с учетом наличия мутации и препаратов, которые нацелены на эту мутацию (как раз осимертиниб), ситуация лучше, чем в среднем у больных раком легкого
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мне очень понравились ваши посты спасибо за ликбезы! Впервые вижу настолько современно профессиональное отношение онколога из пространства бывшего союза! Обычно там кажется лечение по ещё советским методичкам на коленке(по типу всё нельзя а если вам хуже то это вы виноваты))) Позвольте вопросик для любопытства каково ваше отношение к так называемой процедуре биопсия? На сколько я уже поняла, на западе это считается не оправданным риском вторжения с сопутствующими осложнениями если опухоль окажется злокачественной, обычно (на западе) по шагово - с подозрением это узи, подтверждение на КТ (с контрастом) а на мрт с контрастом уже составляется общий план лечения, без всяких отрываний кусочков))) Так вот мне просто очень любопытно ваше мнение насколько это оправданно , и доколе ещё это будет продолжаться? P.s. И да конечно с этими раками надо всегда торопится, как минимум с постановкой диагноза.

P.p.s. подписалась но не вижу не понимаю как и где поставить лайк.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Биопсия позволяет отправить материал морфологу и поставить наиболее точный диагноз. Это обязательный этап постановки диагноза. В онкологии есть только 2 опухоли, которые можно с точностью диагностировать без биопсии, но они очень редкие.
Да, конечно, у процедуры есть осложнения, но они достаточно редкие.
Но, к сожалению, если есть подозрение на злокачественный процесс, биопсию делать нужно.
Автор поста оценил этот комментарий

Честно говоря, наверное уже и ничего..

Все-равно без его воли ничего не изменить.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Сложно вам что-то посоветовать, если человек сам не хочет лечиться. Но может быть, стоит рассмотреть вариант психолога (опять же, если согласится).
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, что так легко об этом пишете.. у моей мамы рак надпочечника. Она молодая суперпозитивная и жизнелюбивая женщина. Прошла через несколько химий, от которых не было эффекта. Прошла через операцию с удалением частей органов в Московском онкоцентре Блохина. Еще химии. А сейчас мы просто ждем, когда наши областные врачи совместно с Московскими решат, что делать дальше. И это ожидание убивает (прошлые результаты мскт в Москве, новые - в нашем городе, и они должны были провести совместный консилиум, чтобы узнать, есть ли какая-то динамика). Я не знаю, чего вам желать и как закончить свое сообщение. Просто вот. Выговорилась.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Здоровья вашей маме, пусть это все лечение сработает!
Автор поста оценил этот комментарий

Если очень коротко. Про стадии и их классификацию в онкологии)

1. Большинство пользователей ничего не поняли

2.Однако, основная масса комментариев, говорит о том, что онкологи сделали такую классификацию, чтобы не специалист не смог ничего самостоятельно определить, и чтобы была возможность прикрыться этими сложными буквами) то есть, прикрыли свою жёпку, на случай ‘если что не так пойдёт’ и всё про стадии и прогноз выживаемости было только на словах.


Ясно-понятно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Если вы ничего не поняли, это не значит, что не поняли остальные. Не нужно судить по себе.

Как можно прикрыться стадией - загадка.

Думаю, вам нужно попытаться почитать еще раз :)
Автор поста оценил этот комментарий

Т3N2M1b, и IV стадия, назначили уже более серьёзную терапию по итогам Пэт кт, скажите как долго по Вашему опыту нам радоваться общению с дорогим человеком

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А диагноз то какой?
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

На операцию по удалению ни в какую. Только химия время от времени. 

Можете прокомментировать диагноз?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А что бы вы конкретно хотели узнать?
показать ответы