A или B?

A или B? Portal, Парадокс

Какой вариант правильный?

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
4
Автор поста оценил этот комментарий

Он никак не прикреплен к стенду, ему ничто не мешает оторваться, если поменяются действующие силы / точка отсчета. Да, фактически портал именно меняет для тела систему координат.


Вот смотри - до оранжевого портала он неподвижен, всё круто. а теперь он начал в него погружаться. Тут он всё ещё неподвижен, окей. Давай посмотрим на синий портал. Для самых принципиальных - на СТЕНКУ, в которой сделан синий портал, раз уж "портал нематериален кококо". Из синего портала вылезает кубик. Кубик движется относительно синего портала. В системе отсчета "синий портал" кубик движется. Потому что если бы он не двигался, он бы не вылезал. А он движется. И имеет скорость, следственно. Что помешает ему двигаться дальше? Мало того, что заставит его остановиться? Напомню, чтобы он остановился - надо, чтобы изменилась скорость, необходимо ускорение. Ускорение - это действующая сила, деленная на массу. Так какая же сила заставит его остановиться после того как он полностью выедет из синего портала? Ещё раз, чтобы он остановился мгновенно, как только вылез из синего портала, он должен в один миг поменять скорость с той, на которой он вылезал, до нулевой. Мгновенное изменение скорости означает бесконечное ускорение. Бесконечное ускорение - бесконечную действующую силу или нулевую массу. Кубик у нас вроде как не невесомый по условию, так откуда взялась бесконечно большая мгновенная действующая сила?


Не пробуйте спроецировать взаимодействие объекта с парой из движущегося и неподвижного порталов на что-то знакомое из реальной жизни, это не работает. В реальности нет аналога такого взаимодействия. Любой вход, любые ворота, любые дырки - это два портала, склееных друг с другом, имеющие одинаковую ориентацию в пространстве, одинаковое расположение и одинаковые скорости. В этой задаче не выполняется ни одно из этих трех взаимодействий. Всю ситуацию надо рассматривать с фундаментальных основ, а не исходя из некоего опыта. Вот я вам демонстрирую базовые законы физики на примере исключительно стороны синего портала - все они действуют, и все они ведут к тому, что тело полетит о траектории В. Откуда взялась эта скорость у неподвижного тела? От движения одного портала относительно другого. Это фундаментально невозможное взаимодействие, которое мы допускаем. Оно обходит кучу запретов, на которые ссылаются сторонники варианта А. Но - порталы нарушают закон сохранения энергии всеми возможными способами. Мы можем взять два портала один над другим, десять литров воды, маленькую турбинку - и получить вечный двигатель. Законы сохранения между порталами - не работают. По одну сторону от портала - действуют, но только по одну.

раскрыть ветку (46)
6
Автор поста оценил этот комментарий

да он не прикреплен и поэтому он сделает *plop*

раскрыть ветку (45)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ты, вот лично ты, ответь мне на поставленный вопрос. Он двигался относительно синего портала. Двигался, согласно рисунку, очень быстро. Какая сила заставит его остановиться, притом мгновенно, как только он выедет полностью? 

раскрыть ветку (44)
8
Автор поста оценил этот комментарий

ты мне тут не тыкай :) кто придаёт ускорение кубу? ответь мне :) я по факту вообще могу начать рассматривать портал как дырку! Вот тебе 2 варианта: 1) падает плоская панель с дыркой на месте портала и 2) такая же плоская панель но с порталами с двух сторон.

Что будет с кубом? :)

ps у меня хренова с фотошопами так что сорри за качество :)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (43)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Абсолютно согласен, при переходе через портал полностью на на не действуют силы из прошлой системы координат, но то с какой скоростью объект выходит из портала передает телу кинетическую энергию, соответственно когда объект полностью перемещается в новую систему координат он получает импульс. Объяснил своими словами как смог, ни разу не физик

раскрыть ветку (23)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Вот вам простой аргумент, портал поглощает кубик не мгновенно а по частям, так что будет с кубиком когда портал накроет его на половину? :) а на 2/3, а на 99/100? 

ещё комментарии
2
Автор поста оценил этот комментарий
Нет импульса не получает.
раскрыть ветку (19)
1
Автор поста оценил этот комментарий

а куда он девается, скажите мне пожалуйста?
если по банальной механике i=mv и шарик двигается с не нулевой скоростью относительно системы координат с синим порталам, то чтобы не иметь импульса у него должна отсутствовать масса.

раскрыть ветку (18)
3
Автор поста оценил этот комментарий
А он и не возникает, Портал не взаимодействует с физическим объектом, никак. Это дырка в пространстве. Есть импульс у проходящего через портал предмета он остаётся, нет импульса он не появляется.
раскрыть ветку (15)
1
Автор поста оценил этот комментарий

так и есть, если вы рассматриваете 1 систему координат, но тут 2 системы координат, двигающихся относительно друг друга. 
Хорошо, такой вопрос, куб двигается в системе координат "синей комнаты"?
Если да, то получается у него есть скорость в данной системе координат, так?
А, как мы знаем из элементарной механики, i(импульс)=mv(масса на скорость), т.е. куб не будет иметь импульса при условии нулевой массы (что маловероятно).

раскрыть ветку (14)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Нет не двигается. Ни в одной не двигается.
раскрыть ветку (13)
Автор поста оценил этот комментарий

ну, тогда расскажите мне, если он не двигается, как он вообще вывалится из синего портала?

за счет чего?

2
Автор поста оценил этот комментарий

Относительно оранжевого портала куб движется. В системе отсчета оранжевого портала у него есть импульс. Куда он девается после прохождения портала по-вашему?

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий
а куда он девается, скажите мне пожалуйста?

В землю. Портал взаимодействует с землей только.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Учите физику, больше мне сказать нечего. Элементарная механика же...

Иллюстрация к комментарию
8
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте посмотрим с синей стороны. Снизу вверх на нас двигается платформа с синим кубом. Если она остановится до того как прошла половина кубика, то ничего не произойдет (только у кубика уменьшится масса). Но если платформа дойдет до конца, то центр масс этого кубика, находясь уже с другой стороны портала, будет получать ускорение этой движущейся платформы. И как следствие, когда платформа остановится, будет как с резкой остановкой лифта. Если платформа будет двигаться достаточно быстро, то куб подскочит.

ещё комментарии
ещё комментарии
5
Автор поста оценил этот комментарий
Неоткуда взяться движению без ускорения.
Простите, вы только что наплевали на первый закон Ньютона и инерцию.
ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий

Это опять же зависит от системы отсчета. Предположим, что портал двигался равномерно. Перейдем в систему отсчета портала. Тогда, при измерении относительной скорости кубика (свертке 4 скорости портала с 4 скоростью кубика) получим, что кубик имеет какую-то( !=0) скорость и импульс. Тогда получится, что по закону сохранения импульса правильный вариант В. А если тоже самое проделать в системе отсчета кубика, то вариант А. 
Хотя мне кажется, что на самом деле будет реализован вариант А, а стена на которой синий портал получит импульс кубика. 

раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий

По окончании опыта кубик оказался на стороне синего портала, поэтому верен вариант В.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Не понятна логика? 
Есть закон сохранения импульса. т.е. До телепортации импульс = после телепотрации. 
И тут в зависимости от того в какой С.К. проводить опыт будет разные результаты. ( Что по сути нарушает принцип эквивалентности Эйнштейна).
П.С. По хорошему надо думать, что портал  как-то взаимодействует с кубиком и тогда реализуется, ни А, ни В. А какой-то третий зависящий от устройства портала. (с) Nerd

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Закон сохранения импульса? Порталы плевали на него. Даже статичные порталы всю игру используются в том числе для изменения направления вектора импульса. Подвижные порталы изменяют и модуль импульса прошедшего через них вещества.
Автор поста оценил этот комментарий

Чтооо? Такой парень, как Ньютон, вам знаком? Что-то существует <=> что-то движется, других причин для движения не требуется, это основа физики, если что. 

ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий
Центра притяжения Земли жи есть, понасрали каментов, демагоги
Автор поста оценил этот комментарий

Относительно системы платформы и системы, куда попал кубик, движется только пресс.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Порталы нарушают законы сохранения. Они действую по одну сторону, и по другую. Между порталами они не действуют в принципе. Ты поставил портал под кубиком, портал над кубиком - он начинает бесконечно разгоняться. Откуда берется эта кинетическая энергия? Откуда возникает потенциальная энергия при каждом переходе через порталы? Порталы отрицают законы сохранения. Не надо на них ссылаться, решая задачи о порталах.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Вот вам убойный аргумент. Проведем мысленный эксперимент и поместим второй портал на оборотную сторону пресса, читай проделаем в нем сквозную дырку. Как вы думаете полетит кубик или нет?

1
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том что желтый портал двигаясь по направлению к кубу создает на выходе из синего портала неебический воздушный поток по направлению как указано на В. и в данном конкретном случае, только если масса куба не стремится к бесконечности, или скорость поршня не стремится к 0, или дело происходит не в вакууме, будет точно не *plop*. Но с точки зрения физики поршень не окажет никакой другой толкающей силы на тело(куб).


З.Ы: с точки зрения физики в portal2  то кончено скорее А.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Пхаха.

Предпросмотр
8
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых инерция - понятие относительное. нужно выбрать систему отсчета. Во-вторых, тут пофиг на инерцию вообще, тут важен импульс и энергия, а эти величины в свою очередь тоже относительны. То есть относительно первого портала кубик имеет импульс и энергию, а по свойствам портала, значит он имеет относительно второго те же значения. чтобы было проще понять, представьте себе первую картинку перевернутой, то есть платформа с порталом стоит, а кубик и сверху платформа падает вниз. какой будет ваш ответ?

раскрыть ветку (29)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Просто представь, что вместо портала там дверной проем. Тупо рамка падает на кубик и остается вокруг него. Он полетит после того, как рамка дойдет до него, или останется на месте?

Он просто будет лежать на плоскости, пока под силой гравитации не упадет со склона на землю.

раскрыть ветку (28)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ошибка в том, что когда ты так представляешь, то ты должен понимать, что после того как ты прошел дверной проем, комната, которая на тебя двигалась не останавливается резко, а продолжает движение в том же направлении с той же скоростью, а ещё у тебя резко меняется вектор гравитации.


Портал и рамка разные вещи - т.к. портал условно сожержит в себе другую вселенную, а рамка содержит продолжение той же.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Портал во вселенной портала именно что дверь. Энергия тела не может появится изнеоткуда, куб просто вылезет из синего портала со скоростью движения оранжевого, продолжая стоять на свой опоре.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я ещё раз говорю, что энергия это относительная величина. В системе отсчёта связанной с землей энергия у куба = 0, а в системе отсчёта связанной с порталом энергия у куба m*V^2/2.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, порталы это дело тонкое.

При проходе через портал тело сохраняет свою энергию. В данной ситуации куб лежит на подставке, он и будет лежать на подставке при проходе через портал, пока центр тяжести не пройдет через порталы и куб не начнет скатываться на землю под силой гравитации.

4
Автор поста оценил этот комментарий

И с какой скоростью двигался кубик относительно верхней части рамки?

Со скоростью нижней части рамки. А поскольку верхняя часть у нас УЖЕ неподвижна (синий портал), никакого плопа не будет.

раскрыть ветку (6)
3
Автор поста оценил этот комментарий

К чему все это? Кубик останется лежать на поверхности с какой бы скоростью портал на него не падал. Из-за того, что оранжевый портал находится очень близко к поверхности, на которой стоит кубик, поверхность с синим порталом будет представлять из себя практически однороный склон, с которого куб и упадет. 

Скорость плиты влияет лишь на то, с какой скоростью куб вылезет из портала. Относительно поверхности он будет неподвижен, пока не упадет под силой гравитации.

раскрыть ветку (5)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Хм. Ладно, пойдем по пунктам.

1) Если вариант А правилен, то все частные случаи тоже должны быть верны.


Рассмотрим частный (этот) случай.

2) В момент касания оранжевого портала верхней грани кубика, эта грань выходит из синего портала.

3) Через время t оранжевый портал поглощает нижнюю грань кубика и она выходит из синего портала.

4) Таким образом расстояние равное высоте кубика было пройдено оранжевым порталом за время t.

5) И с такой же скоростью кубик выходил из неподвижного синего портала. Cо скоростью равной 1 кубик в t.

6) Кубик "внезапно" заимел скорость в 1к./t


Можем рассмотреть более подробный случай разделив действия на доли кубика, которые будут выходить из винего портала с той же скоростью что поглощаются оранжевым.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
В момент выхода из портала на куб действует только гравитация, скорость самого портала не учитывается, максимум на что можно рассчитывать это упругая деформация, но воздух тоже проходит через портал, т.о. из синего портала будет дуть сильный поток воздуха, относительно которого куб неподвижен.
Автор поста оценил этот комментарий

Он вылез из синего портала с энной скоростью, но почему он сам должен обладать какой-либо скоростью или энергией?


В мире портала портал действует точно так-же как действовала бы обычная дверь. Надвигая дверь на что-либо ты не придашь этому объекту какой-либо скорости. или энергии.

Автор поста оценил этот комментарий

Не, смотри, теоретически, если платформа с порталом просто опустится на платформу с кубом, то куб выпадет из синего портала и просто упадет. Если же платформа с желтым порталом ударится о платформу с кубом на большой скорости, то обратный импульс (упругость платформы) вполне может куб туда и подкинуть.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В задании ничего не сказано про упругость, так что ее в расчет не принимаем.

Автор поста оценил этот комментарий

Просто представь, что вместо портала там дверной проем

Аналогия некорректна.

Проход через портал != проход через дверной проём даже для неподвижных порталов.

раскрыть ветку (16)
Автор поста оценил этот комментарий

Да съуяль она некорректа? Мы о порталах говорим, которых в природе не существует. 

Порталы, конкретно в мире портала, представляют собой "двери", связывающие разные точки мира. И чтобы куб оторвало от платформы, платформа должна дать ему ускорение, и никак иначе.

раскрыть ветку (15)
Автор поста оценил этот комментарий
Я уже объяснял в соседнем комментарии, но повторюсь.


Зафиксируем систему отсчёта, связанную с Землёй/(полом/лабараторией/неподвижным наблюдателем/whatever).


Прохождение через неподвижный обруч/дверной проём/whatever — сохраняется сумма энергий (кинетическая + потенциальная)

Прохождение через пару неподвижных порталов — сумма энергий не сохраняется.


Вывод — аналогия некорректна.


Порталы, конкретно в мире портала, представляют собой "двери", связывающие разные точки мира.

Это на словах.

А на деле в игре при переходе через портал скачкообразно меняется сумма энергий.

И векторные поля, от которых ждёшь непрерывности, меняются скачкообразно при «переходе» через портал.

раскрыть ветку (14)
Автор поста оценил этот комментарий

Зафиксируй свою систему с платформой, на которой стоит куб. Фактически он остается на ней стоять до самого конца, и если бы поверхность со вторым порталам не находилась бы под наклоном, он бы продолжал неподвижно стоять на платформе, с учетом лишь того, что большая его часть находилась бы за порталом.

раскрыть ветку (13)
1
Автор поста оценил этот комментарий

После прохождения портала он не стоит на платформе. Его ничего с ней не связывает. Мало того, он только что двигался относительно синего портала. Выезжал из него. Имел скорость относительно него. Быстро, стремительно выезжал. Куда она денется теперь, эта скорость? Причем быстро, мгновенно денется, в тот момент, когда куб закончит выезжать? НУ ХОТЬ КТО-НИБУДЬ ИЗ СТОРОННИКОВ ОТВЕТА А, ОТВЕТЬТЕ МНЕ НА ЭТОТ ВОПРОС!!

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

Она никуда не денется. Скорость имела платформа с первым порталом. Куб как был неподвижен так и остался. Да, он быстро выезжал из синего портала, но он стоит неподвижно на своей платформе, в то время когда на него двигается портал.

раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий
В системе отсчета синего портала кубик двигался? Куб остался в системе синего портала? Скорость куда делась??
раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Это бесполезно. Человек искренне верит, что бывает «движение НУ ВООБЩЕ» или «покой НУ ВООБЩЕ».


Кубик, видите ли, покоится НУ ВООБЩЕ. А тут какие-то глупые вопросы про системы отсчёта обсуждают. Какие же системы отсчёта, если он НУ ВООБЩЕ покоится? Если в какой-то системе отсчёта он движется — тем хуже для системы отсчёта!


Казалось бы, ньютоновскую физику чуть ли не в седьмом классе проходить должны.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Господи. Куб стоит на платформе, вокруг него движется портал. Поставь второй портал горизонтально и куб останется стоять на платформе, но большая его часть будет за синим порталом. 

Откуда он должен получить ускорение? Он, блядь, не движется, движется платформа вокруг него.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Куб как был неподвижен так и остался.

Уж не знаю, в какой системе отсчёта куб остался неподвижен, но относительно синего портала он двигался, как и сказал @MathGeek.

Автор поста оценил этот комментарий

Зафиксируй свою систему с платформой, на которой стоит куб.

Ты мне ответь сначала на вопрос — что, по твоему, сохраняет портал?


Кин. энергию/скорость/импульс куба в с.о., связанной с жёлтым порталом?

Кин. энергию/скорость/импульс куба в с.о., связанной с синим порталом?

Кин. энергию/скорость/импульс куба в с.о., связанной с Землёй?


В зависимости от выбора, мы будем получать разное поведение.

4
Автор поста оценил этот комментарий

нет! здесь нет правильного ответа, т.к. порталы исчезают с движущейся поверхности. В итоге желтый исчезнет и куб раздавится

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Сыграйте в Portal 2 ещё раз. В моменте, когда мы перерезаем трубопроводы нейротоксина, то портал ставиться на движущиеся стальные пластины. 

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (7)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Здесь как раз и кроется вся проблема спора. если послушать комментарии разработчиков на этом уровне, то это уникальный случай, который является парадоксом и так не должно вообще быть, так как изначально задумывалось, что порталы не двигаются относительно друг друга, находясь в одной системе отсчета

раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я думаю, что если бы разработчики действительно бы подразумевали "Нет порталам на движущихся поверхностях", то они не добавили бы это в игру. Это Valve. Valve могут все снести и переделать заного из-за какой-нибудь херни (это, кстати, к вопросу о HL3), они бы придумали другой способ. 

4
Автор поста оценил этот комментарий

Херню порите, портал на Луну так же не в системе отсчёта относительно земли, но он работал.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее всего никакой луны и не было. Я думаю это просто анимация.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Какая к чёрту анимация, вы игру то прошли? *Спойлер* ГГ уже была на луне.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Он имел в виду, что в дизайне уровня луна является неподвижной. Более того, луна находится не на луне, а недалеко от места финальной битвы.

Ну а в общем и целом это так-же говорит о том, что порталы могут существовать на движущихся поверхностях, просто их реализация в игровом процессе очень непроста.

Автор поста оценил этот комментарий

Разные вещи. В сцене с выстрелом в луну скорее всего была только анимация луны

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку