Отрывок из мультфильма «Головоломка»:
«Никогда не гадали, глядя на человека, что там у него в голове? А я знаю…»
Интервьюер: Полина, удачно ли сравнение, которое применяется в мультике, в целом? Такие как «острова личности», сон, долговременная память, зона абстрактного мышления...?
Полина Кривых: Давай начнём «раскручивать» с памяти. Всем психологам, особенно психофизиологам, нравится, как в мультике изображают именно память. Там каждое воспоминание – это такой шарик. Во-первых, что красиво, – это то, что каждый шарик окрашен цветом какой-то эмоции. И мы видим, что в начале мультика каждое воспоминание – это какой-то один цвет, одна эмоция, а в конце мы видим, что эмоции начинают смешиваться.
По сути, во-первых, это демонстрация, что Райли становится более зрелой, и у неё уже начинают появляться не только полярные эмоции (только радость или только печаль), а уже они могут как-то между собой смешиваться. Потом очень красивая метафора, когда Райли засыпает и Радость нажимает какой-то рычаг – и все воспоминания за день начинают куда-то сливаться в обработку…
…и они все так падают, падают, падают. У нас во время сна примерно так и происходит. Есть такой процесс, называется консолидация. Это когда информация переходит из кратковременной памяти в долговременную. И как раз во время сна эти процессы наиболее активны. То есть эти маленькие человечки, которые ходят вдоль рядов воспоминаний и решают: так, это старое воспоминание, мы его сбрасываем и никуда не сохраняем – или наоборот: это воспоминание классное, мы его сохраняем и переносим дальше куда-то в долговременную память – вот это примерно так и работает.
И там ещё есть очень красивый кадр, когда мы смотрим на все эти ряды долговременной памяти – и они немножко напоминают извилины коры головного мозга. Мы как раз чётко знаем, что воспоминания – они где-то по коре рассредоточены. Точно локализовать не можем, но где-то там.
Интервьюер: А зона абстрактного мышления?
Полина Кривых: В принципе по мере взросления человек действительно формирует абстрактное мышление. То есть мы начинаем с чего-то очень конкретного, очень предметного, а потом постепенно доходим до уровня абстракции. Но те уровни абстракции, которые показаны в мультике, – они скорее просто красивые и художественные, а не те реальные стадии, которые мы проходим.
Интервьюер: Есть ли аналог пультовой, которая изображена в мультфильме, – такого главного центра, где сидят эмоции, какая-то главная зона в мозге, которая отвечает за эмоции?
Полина Кривых: Да. Мы считаем, что это лимбическая система. То есть у нас есть кора головного мозга – и там в глубине есть целая система. Она похожа на небольшой пончик, как любят смеяться зарубежные коллеги, и вот этот «пончик» и управляет нашими эмоциями. Это группа разных подкорковых структур, и все они вместе объединяются и работают. Например, мы можем сказать, что поясная извилина отвечает за осознание и переживание эмоций, а другие структуры помогают собрать вместе разную информацию из окружающего мира, чтобы понять, какие эмоции мы испытываем, осознаём ли мы их, и как мы их переживаем.
И здесь такой интересный момент: мы немножко сложнее, чем Райли (ну, мы с тобой – точно, потому что мы уже взрослые). Лимбическая система действует чётко как в мультике: испытываешь эмоцию – эмоция начинает направлять поведение. Вот к пульту подошёл Гнев – всё, человек начинает агрессировать и неадекватно реагировать. А у нас есть ещё префронтальная кора где-то примерно вот здесь (показывает на голову повыше виска – прим. ред.), и префронтальная кора работает на подавление лимбической системы. То есть если продолжать метафору, то по-хорошему у Райли постепенно над штабом, где сидят эмоции, должен появиться ещё один штаб, в котором сидит маленькая Райли, и, например, если к пульту подошёл Гнев, то эта маленькая Райли может сказать: «Нет, стоп, право вето, перестаём, контролируем, не делаем!» А префронтальная кора постепенно дозревает в процессе взросления. Есть разные возрастные оценки: кто-то говорит, что к 20 годам она созревает, кто-то говорит, что до 30 примерно, то есть у нас нет чётких данных, но в любом случае чем старше мы становимся, тем лучше мы можем свои эмоции контролировать.
Интервьюер: А сколько на самом деле существует эмоций? В мультике их всего 5 ведущих изображено (радость, печаль, страх, брезгливость и гнев – прим.ред). А как на самом деле? И есть ли какие-то главные?
Полина Кривых: У нас много разных классификаций эмоций. Я, наверное, даже все рассказывать не буду. Потому что кто-то выделяет 10 базовых эмоций, кто-то выделяет 12, тут нет какой-то чёткой истории. Но, что интересно, конкретно мультик «Головоломка» консультировал Пол Экман. У него есть нейрокультурная теория эмоций, и он выделяет 6 основных. В мультике убрали удивление. То есть все эмоции в теории Экмана точно такие же, как в мультике, но решили, что Удивление – недостаточно интересный персонаж для визуализации, непонятно, как его рисовать, и, наверное, у 11-летней девочки он был бы очень похож на Страх, потому что удивление и страх довольно похожи. Поэтому удивление решили убрать, а всё остальное в полном соответствии с теорией Пола Экмана, который консультировал мультик.
Интервьюер: Герои долго не могли понять назначение Печали. Но оказалось, что печаль помогает вызывать у окружающих эмпатию, сочувствие, утешать и вызывать тем самым радость. Есть ли у печали человека функция? Развилась ли печаль для социального взаимодействия или социум начал в процессе реагировать на печаль? И печалятся ли несоциальные виды?
Полина Кривых: Отвечаю про печаль, зачем она нам нужна. Мне кажется, что мы немножко упрощаем, если понимаем печаль как чистую печаль. С точки зрения психологии это нужно понимать скорее как эмпатию, то есть способность сопереживать какому-то человеку. Причём, как очень чётко было показано в мультике, печаль – это не просто умение выслушать. Это немножко сложнее – умение поставить себя на место другого человека и понять, что же он чувствует. Мы называем это “theory of mind”, то есть теория познания, когда мы постепенно научаемся понимать, что может быть в голове другого человека.
Причём там очень интересные последовательные фазы развития. Например, маленькие дети очень часто не сформировали свою theory of mind, поэтому они не понимают, чтó другие люди знают. Вот представь, что папа звонит с работы своему ребёнку и спрашивает: «А что ты делаешь?», а ребёнок говорит: «Я вот с этим вот играю» – и ребёнок не понимает, что папа далеко и не видит, что ему ребёнок показывает. Для ребёнка ситуация выглядит так, что то, что он знает, знают и все остальные. Но потом мы вырастаем и понимаем, что другой человек нас не видит и если мы ему говорим «вот это», то нужно называть этот предмет.
Когда мы смотрим на маму (в мультфильме «Головоломка» – прим. ред.), то у неё за пультом сидит Печаль. И когда мы смотрели этот мультик с моей мамой, то она посмеялась, что, наверное, печаль сидит за пультом всё то время, пока ребёнок взрослеет. Потому что печаль – как эмпатия, и мама максимально пытается понять, что чувствует её ребёнок, что с ним происходит, что ему сейчас нужно или не нужно. Вот такая красивая мысль.
Интервьюер: В мультфильме отображено появление у подростка сложных эмоций (мы немножечко про них уже поговорили). А насколько удачно оно изображено – светлая грусть, страх с брезгливостью – и насколько эмоции подростка сложнее, чем эмоции ребёнка? Правда ли, что у ребёнка эмоции проще?
Полина Кривых: Да, определённо правда. Здесь мультик довольно чётко показывает это цветом. Ребёнок мыслит довольно полярно. То есть вот есть какое-то впечатление – и оно однозначно окрашивается в какой-то цвет: в зелёный, если это отвращение, в красный, если это гнев… А по мере того, как мы взрослеем, мы сами можем у себя заметить, что очень часто мы испытываем не то чтобы противоречивые эмоции, но именно что-то сложное и даже иногда не можем назвать, что конкретно мы испытываем, но проговариваем, что смешанные эмоции – те же самые, например, радость с печалью.
Там, кстати, ещё очень интересный момент, что у мамы все эмоции условно «девочки», у папы все эмоции условно «мальчики», а у Райли Гнев и Страх – «мальчики», а остальные – «девочки».И вот (обсуждала с коллегами) есть гипотеза, что таким образом пытаются показывать как раз становление личности, идентичности подростка. Райли же играет в хоккей – это довольно мужской вид спорта, мужская игра. И получается, что иногда какие-то её эмоции могут быть более «мальчиковыми». Но, скорее всего, когда она вырастет, все её эмоции станут (условно) как у мамы.
Интервьюер: Можно ли вытащить какие-то воспоминания из условной «пропасти забвения» (мы помним, в мультфильме была такая пропасть забвения)? И проводились ли эксперименты – может быть, связанные с гипнозом – по изъятию таких детских воспоминаний из раннего детства, которые человек уже забыл, но посредством каких-то таких манипуляций может вспомнить?
Полина Кривых: Гипноз – это довольно своеобразный метод. Некоторая часть научного сообщества верит в его существование как метода, а некоторая считает, что гипноз работает как способ погружения в трансовое состояние для терапевтической работы, но при этом не работает как инструмент, чтобы что-то вытаскивать.
Кроме того, здесь сразу вспоминаются эксперименты по имплантации воспоминаний Элизабет Лофтус. И получается, что очень велика вероятность, что если человек внушаемый (это наша личная особенность: мы все в какой-то мере внушаемы, просто кто-то больше, кто-то меньше), если человек хочет что-то вспомнить (условно) под гипнозом, то гипноз – это просто сеттинг, обстановка, в которой ему удобно придумать себе какое-то воспоминание и поверить, что оно настоящее, таким образом его имплантировав. И мы не можем сейчас точно отделить имплантированные воспоминания от настоящих, даже если посмотрим с помощью фМРТ, то есть визуализируем активность мозга. Таким образом, человек под гипнозом может говорить, что он вспоминает свои детские воспоминания, но реально он мог их вот сейчас придумать и поверить, что они настоящие.
Интервьюер: В мультфильме апатия началась, когда идея-фикс засела в главном центре и эмоции не могли воздействовать на поведение.
А как в реальности?
Полина Кривых: Здесь мы больше уходим от моей профессиональной области в область чисто клинической психологии. Но вообще, если бы у Райли была настоящая апатия, то она легла бы на кровать, ни с кем не разговаривала, ничего не ела и плевала в потолок. То есть ей бы не хватило внутренней энергии, внутренней готовности что-то делать. В этом плане в мультике не чистая апатия, а скорее эмоциональное охлаждение, снижение эмоциональной чувствительности, но до чистой апатии Райли всё-таки не дошла.
Интервьюер: Воображаемые друзья. Мы все помним, что у Райли был когда-то воображаемый друг, которого она забыла. До какого возраста вообще нормальным считается иметь воображаемого друга?
Полина Кривых: Мне кажется, здесь воображаемого друга можно понимать не только как воображаемого друга в чистом виде, но ещё и как проявление защитного механизма личности под названием регрессия. То есть когда Райли становится плохо и у неё начинают рушиться «острова личности», она начинает по своим реакциям немножко откатываться назад. Ведь преобладание гнева или отвращения – это скорее реакция шести-семилетнего ребёнка, то есть кого-то помладше. И, мне кажется, здесь воображаемый друг может восприниматься как метафора регрессии: мы уходим в детство, когда нам было хорошо, и начинаем реагировать соответственно – как в детстве. Там есть красивый момент, когда они улетают на тележке с песенками – и воображаемый друг спрыгивает, то есть вместе они долететь никак не могут. И мне кажется, что это тоже красивая метафора: Райли становится целостной, и отбрасывает регрессию, и начинает принимать решения и выбирать тип поведения, который соответствует её возрасту, а не откатывает её назад.
Интервьюер: Вообще для чего дети придумывают себе воображаемых друзей?
Полина Кривых: Очень разные могут быть причины. Но основных, наверное, две. Во-первых, если ребёнку скучно, то с воображаемым другом можно как-то повзаимодействовать, поиграть, пообщаться. И ещё воображаемых друзей придумывают для того, чтобы повысить чувство комфорта. Таким образом, на воображаемого друга ребёнок может проецировать какие-нибудь идеальные образы – например, образ идеального друга или образ старшего или младшего брата или сестры, если ребёнку очень хочется его иметь. Мне кажется, очень часто эту роль у детей играют любимые мягкие игрушки. Ведь у любого ребёнка, у нас у всех были какие-нибудь любимые-любимые игрушки – они вполне справляются с ролью воображаемых друзей: по-честному, мы же с ними разговаривали в детстве.
Интервьюер: В мультфильме мы видим такой момент, когда Райли, родившись, открывает глаза и видит перед собой папу с мамой. В реальности же какой минимальный возраст человека для того, чтобы у него начали формироваться воспоминания? Действительно ли они формируются прямо с младенчества или [новорождённый] ребёнок ещё не способен их формировать?
Полина Кривых: Когда я пересматривала мультик, меня очень удивил как раз этот кадр с новорождённой Райли, потому что когда ребёнок только открывает глаза, он, скорее всего, видит всё очень расфокусированно, и даже маму с папой чётко разглядеть не получается. И там же сразу воспоминания начинают формироваться. Вот здесь тонкая грань. С одной стороны, мы не можем точно утверждать, когда воспоминания начинают формироваться (или, по крайней мере, я не видела таких данных), но в принципе автобиографическая память начинает формироваться у человека около четырёх-пяти лет. То есть мы можем помнить отдельные воспоминания примерно в этом возрасте. Причём помним их такими эмоциональными вспышками: чаще всего это, например, день рождения, или какая-нибудь поездка, или какой-нибудь очень хороший день с родителями. Но мы не помним всю перспективу, а помним отдельные вспышки в районе четырёх-пяти лет. А потом уже воспоминания начинают формироваться более конкретные, и мы можем примерно вспомнить себя в шесть, в семь лет и дальше.
Интервьюер: Эмоциональные вспышки – это воспоминания или события, связанные с наиболее сильными эмоциями или не обязательно?
Полина Кривых: Да, это обычно очень сильные эмоции. И, опять же, мультик очень красиво это показывает. Любое эмоционально окрашенное воспоминание мы запоминаем лучше, чем нейтральное. И, кстати, печальные воспоминания запоминаются ещё лучше, чем радостные. Так что в какой-то мере доминирование Печали в конце может иметь также и такой смысл.
Интервьюер: Да, кстати, про эмоциональное окрашивание. Когда Печаль берёт шарик, он окрашивается в другой цвет, и мы видим её преобладание. А что ты можешь рассказать про эмоциональное окрашивание?
Полина Кривых: Тут даже не столько про окрашивание, сколько про механизм доставания воспоминаний. Если продолжать метафору шариков, что у нас есть долговременная память, там лежат шарики с воспоминаниями, и мы какой-то достаём – в тот момент, когда мы его достаём и начинаем вспоминать и проигрывать [его] у себя в голове, если подойдёт печаль, то воспоминание действительно изменится, и мы обратно в долговременную память уберём уже изменённое воспоминание. В этом плане мультик довольно корректен.
Интервьюер: В мультфильме мы видим наличие глубинных воспоминаний – драгоценные пять шариков. Действительно ли они существуют?
Полина Кривых: Действительно, у нас есть воспоминания, которые светятся – условно – ярче, чем остальные. То есть мы помним их лучше, они очень сильно для нас эмоционально окрашены и очень для нас важны. Но при этом, во-первых, мы не нашли, чтобы где-то в коре головного мозга у нас были более важные воспоминания и менее важные, а во-вторых, всё-таки скорее нельзя говорить, что одно воспоминание является основополагающим или краеугольным для формирования какой-то стороны личности. И вот эта метафора, когда в головном центре не было уже радости и печали и все остальные эмоции пытались вставить какой-то шарик с другим воспоминанием, чтобы «остров» не рухнул, – вот это как раз показывает, что если бы мы теряли вдруг какое-то воспоминание, то «острова» бы рушились просто из-за отсутствия воспоминания. А у нас такого не происходит: мы всегда выстраиваем стороны своей личности, опираясь на несколько факторов, на много воспоминаний сразу.
Интервьюер: А если стереть все воспоминания, наша личность сохранится?
Полина Кривых: Отличный вопрос, очень философский на самом деле. Мне кажется, частично ответит на этот вопрос рассказ про одно психическое состояние – про нарушение памяти. Оно называется фуга. Это история, когда человек живёт обычной жизнью, а потом вдруг в какой-то момент он забывает абсолютно всё: он забывает, кто он, откуда он, как его зовут и так далее. Чаще всего в панике человек берёт билет на самолёт или на поезд и уезжает куда-нибудь в другой город. Приезжает, начинает абсолютно новую жизнь, выстраивает новые связи, заводит новую семью (такое тоже бывало!), живёт так несколько лет. А потом вдруг в какой-то момент он вспоминает свою прошлую жизнь и в этот момент забывает всю предыдущую. А дальше вопрос в том, чтó мы определяем как личность. «Личность» – это психологический термин, у которого, наверное, больше всего определений существует. Кто только ни пытался сказать, что это такое! Таким образом, в зависимости от того, какое определение мы возьмём, можно говорить, что, по каким-то определениям, нет воспоминаний – нет личности, а кто-то говорит, что личность – это что-то большее, поэтому даже при отсутствии воспоминаний она может сохраниться как основная суть, если уже сформирована, конечно.
