4186

Римское построение "черепаха" (testudo)

Наверняка многие слышали о таком римском построении "черепаха", некоторые даже видели картинки западных реконструкторов, вроде этой

Римское построение "черепаха" (testudo) Черепаха, Testudo, Рим, Древний Рим, Армия, Реконструкция, Легионер, Легионеры, Видео, Длиннопост

Но дело в том, до сих пор в среде реконструкторы ведутся споры и нет четкого мнения, как она должна была выглядеть на самом деле. Ведь это построение применялось при осаде крепостей, когда защитники сбрасывают на тебя свеху камни и бревна, а так же в поле , когда противник находится далеко и осыпает градом стрел и копий. Как строятся западные реконструкторы? Примерно вот так, как на фото ниже:

Римское построение "черепаха" (testudo) Черепаха, Testudo, Рим, Древний Рим, Армия, Реконструкция, Легионер, Легионеры, Видео, Длиннопост

Итак, если вы будете держать щит как люди на картинке, т.е. он болаеется где-то на макушки и придерживается руками, то первый же прилетевший камень сломает вам шею и раскидает все скутумы как детские игрушки. Если говорить о пилуме (римское метательно копье), то оно залетит в смотровое отверстие и такие сделает в вашем лице лишнюю дырку, не совместимую с жизненными функциями легионера. Так же любопытные лица этих "воинов" очень притягательны для стрел и, боюсь, живых будущих римских граждан в первом ряду окажется очень немного.


Кроме того, когда человек вот так стоит в полный рост - открытыми остаются ноги, которые так же получают ущерб от стрел, копий и дротиков.


Наше же мнение, реконструкторов из России клуб Legio V Macedonica, состоит в том, что скутум (римский щит) должен лежать на плече и спине, голова наклонена и повернута немного набок, но ни в коем случае не смотрит в дырку между щитами. На видео ниже кусочек одного из наших выступлений, показана черепаха в разрезе.

На наших фестивалях на такую черепаху залазят бородатые страшные варвары, прыгают, бегают, и легионеры без стонов выдерживают их вес :) Ноги голова защищены щитом, такое построение может выдержать обстрел из луков и закидывание камнями.


Как аргумент в пользу такого построения, могу привести еще фотографию части Колонны Траяна, установленной в Риме в 113 году н. э. в честь побед Траяна над даками.

Римское построение "черепаха" (testudo) Черепаха, Testudo, Рим, Древний Рим, Армия, Реконструкция, Легионер, Легионеры, Видео, Длиннопост

На картинке выше хорошо видно, что легионер в заднем ряду стоит в полуприсяде, корпус наклонен вперед.


Вообще, когда черепаха подходила к городским стенам, то на ней могла зайти еще одна - вторым этажом. А вот гравюра, демонстрирующая колесницу на черепахе.

Римское построение "черепаха" (testudo) Черепаха, Testudo, Рим, Древний Рим, Армия, Реконструкция, Легионер, Легионеры, Видео, Длиннопост

У меня все, делитесь своим мнением в комментариях, постараюсь ответить на ваши вопросы :)


Если вас интересует римская реконструкция и вы дочитали аж досюда, то добро пожаловать в нашу группу https://vk.com/legio5macedonica :)

Античность

197 постов1.8K подписчика

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
38
Автор поста оценил этот комментарий
то оно залетит в смотровое отверстие и такие сделает в вашем лице лишнюю дырку Так же любопытные лица этих "воинов" очень притягательны для стрел

Вы там не перепутали лук и копье с СВД и Винторезом? Попасть в такую щель можно или в упор или если ты какой древнеримский Зайцев.

По теме, когда-то давно читал что щиты ставили на копья (не мягкие пилумы, другие) как на подпорки.

раскрыть ветку (90)
112
Автор поста оценил этот комментарий

Такое построение не применялось против одинокого рэйнджера лучника. Если в вас летит масса стрел выпущенных отрядом из 300-500 лучников/пращников, то словить маслину стрелу/камень, в такую щель, резко возрастают.

раскрыть ветку (31)
73
Автор поста оценил этот комментарий
Дак надо шелупонь обходить!
раскрыть ветку (1)
7
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Сбоку, сбоку заходить!

12
Автор поста оценил этот комментарий

стрелы летят по параболе,так что они приземляются на щиты!

раскрыть ветку (25)
45
Автор поста оценил этот комментарий

Надо просто повернуть лук на бок, и тогда стрела будет лететь по боковой параболе и сможет залететь в такую щель.

раскрыть ветку (6)
31
Автор поста оценил этот комментарий

Если повернуть калаш на бок, то можно за угол стрелять

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не целясь
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я надеюсь это сарказм...
раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Подать лодку!
раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Брат-капитан, ваша боевая баржа готова!

Иллюстрация к комментарию
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Сарказм (греч. σαρκασμός, от σαρκάζω, буквально «разрывать плоть») — один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка[1], высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого.


Где ты здесь сарказм увидел?

17
Автор поста оценил этот комментарий
есть разная техника стрельб, и от расстояния зависит еще
раскрыть ветку (17)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем строить черепаху если вражеские лучники настолько близко что могут стрелять по прямой?

раскрыть ветку (15)
12
Автор поста оценил этот комментарий
потому что сверху еще могут пилумов навесом накидать. Если только лучники прямо, то есть еще построение "мурус"
раскрыть ветку (14)
Автор поста оценил этот комментарий

А не выгоднее ли лучникам навязать ближний бой?

раскрыть ветку (13)
32
Автор поста оценил этот комментарий
Ну да, лучники с распростертой душой всегда в рукопашный рвались.....
13
Автор поста оценил этот комментарий

Пока ты будешь навязывать им ближний бой тебе навяжут пилумов и стрел в лицо, или вы представляете античный бой как перестрелку в стиле Голого Пистолета?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

Если лучники настолько близко чтобы могли стрелять по прямой и попадать в уязвимые места черепахи расстояние должно быть метров 50. Допустим у лучников есть копья, мало ли трофейные. Метнуть 2 метровый пилум на близком расстоянии возможно, попасть в кого то будет скорее удачей. 50 метров когорта преодолеет секунд за 20, перед тем как увидеть мечи перед своим лицом лучники вероятно проредят 1е ряды атакующих, а дальше им уже нечем будет отбиваться. Что более вероятно они побегут сразу как только увидят бегущую на них пехоту...

раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий

не обязательно 50 метров, можно стрельнуть и на дальнюю дистанцию по параболе, ибо стрела после удара о щит, никуда не исчезнет, скорее всего отрикошетит или просто "скатываясь" по щиту ебнет по еблищу легионеру. И не стоит забывать что, задача лучников попасть в строй, а не играть в хитмана.
#comment_85848720 тут уже об этом гворилось

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий
скорее всего отрикошетит или просто "скатываясь" по щиту ебнет по еблищу легионеру

Это по какой траектории ее должно отрикошетить от щита чтобы она попала в щель между щитами?

раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Техника может и разная, но физику никто не отменял. Скорость стрелы невелика, чтобы при выстреле прямо или под малым углом летела далеко.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Но они летят сверху, если это осада, где черепахи и использовались.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Я думаю наоборот словить много стрел и камней резко падает :) А еще они метали дротики и пилумы передавая их из центра в первые ряды.

Автор поста оценил этот комментарий

из лука постреляй сначала.

Иллюстрация к комментарию
21
Автор поста оценил этот комментарий

Ты кажется не представляешь насколько точно можн стрелять из лука или кидать копьё

раскрыть ветку (49)
36
Автор поста оценил этот комментарий
Могут. Но читаем описание битв и удивляемся, лучники делают два-три залпа и отходят. Дальше следует сближение пехоты, кавалерии и собственно бой. Всё таки люди не в Тотал Вар играли, лучше иметь дополнительных людей в строю, чем застрельщиков.
раскрыть ветку (13)
Автор поста оценил этот комментарий

Лучники часто стоят с флангов и херачат в бок строю. См битва при Азенкуре.

раскрыть ветку (12)
23
Автор поста оценил этот комментарий
Ты ещё Курскую дугу помяни. Разговор идёт про римский строй.
раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

А что мешает римским лучникам стрелять с фланга?

раскрыть ветку (9)
11
Автор поста оценил этот комментарий
с фланга черепаха тоже закрывается, на видео просто это не показано, народа было немного в тот раз
ещё комментарии
1
Автор поста оценил этот комментарий
Кавалерия как раз по флангам и маневрирует. При Айзенкуре лучников прикрывая лес, по этому их поставили на флаги.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Лес, кавалерия противника, болото, река, протяжённость фаланги. Тактика древних полководцев. Продолжать?
раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Продолжай)

0
Автор поста оценил этот комментарий

Забыл голых баб.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Не каждая битва - Азенкур

13
Автор поста оценил этот комментарий

Не представляю. Нихрена ты не попадешь из обычного лука в эту щель уже на расстоянии 150-200 метров.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (27)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Лук не снайперское оружие. Мне надо попасть В СТРОЙ, и если лучников косарь, то строй умирает

раскрыть ветку (23)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Что? Почему?

раскрыть ветку (20)
0
Автор поста оценил этот комментарий
раскрыть ветку (4)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и что? "Мы будем сражаться в тени!"

раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хуя! У Римаса уже 400К подписчиков 0_о

1
Автор поста оценил этот комментарий

сам скнул видос где стрелы упадут с веру на щиты

Автор поста оценил этот комментарий

Потому что одной попавшей стрелы хватает для убийства

раскрыть ветку (14)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну попадёт она в щит, кого это убьёт?

раскрыть ветку (13)
Автор поста оценил этот комментарий

Попадёт в зазор между щитами

раскрыть ветку (12)
0
Автор поста оценил этот комментарий

2 коммента назад ты говорил, что тебе надо попасть в строй, теперь в зазор....

раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий

в зазор что-то прилетает автоматом

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не прилетит туда ничего автоматом, зазор слишком маленкий, тем более стерлы летят навсеом, по дуге, если щиты сверху будут лишь немного залезать вперед стрелы физически не смогут попасть в зазор.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Задача целиться и попадать в строй. Это можно сделать из какого угодно оружия и со сколь угодно кривыми руками. При этом пусть 10% шанс на попадание в зазор. Это значит что 1000 лучников убивает 100 человек.

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий

На современных соревнованиях по стрельбе хороший лучник с 90 м попадал в ростовую мишень. Вообще же, прицельная стрельба ведётся до 40-70 м.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это как ты так шансы посчитал?)

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

плюсую

0
Автор поста оценил этот комментарий
Именно против этого и была придумана "черепаха".
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не спорю. Но в формате с верхней картинки, защита меньше чем на нижней, банально из-за зазоров. В верхнем варианте умрут не все конечно, но какое-то количество людей из первого ряда точно упадёт. Во втором случае это крайне маловероятно

0
Автор поста оценил этот комментарий

может он робин гуд!

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Именно тебе и не надо попадать,лучники строились от 3 до 8 шеренг в глубину под прикрытием частокола/рва/щитов/собственной пехоты и т.д.,на возвышенности. Имели в запасе около полу-сотни стрел на лук. По команде пускали только первый залп,потом каждый стрелял в своем темпе,успевая выпускать до 10-12 стрел в минуту(к примеру) или на заданную дальность,после чего в бой вступала пехота,либо кавалерия. Первые шеренги могли стрелять по настильной траектории,остальные навесной(см. лучников Атиллы) или как придется. К примеру имея 1000 лучников на одном направлении атаки и 10 выпущенных стрел каждым лучником в сторону врага,получаем 10000 тысяч стрел,хотя-бы одна из 100 легко ранит врага,то уже нарушит строй и развалит атаку.

Автор поста оценил этот комментарий
Зачем с 200 м? Это предел. А с 50 спокойно. Раньше в Турции соревнования были на скаку, в кольцо на вершине столба попасть. Столб 10 м высота
ещё комментарии
0
Автор поста оценил этот комментарий
Во-первых, хороший лучник действительно способен попасть в такую щель. Просто сейчас, в силу объективных причин, хороших лучников очень мало.

Ну, а во-вторых, лучники тоже действовали отрядами и счёт стрел за залп шёл на сотни.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

насколько я знаю, раньше луки и стрелы делались из такого говна, что, во-первых, точно из них стрелять было невозможно, во-вторых, они наносили минимум урона. Лук мог пробить только незащищенную ничем цель, по этому лучники стреляли огромными залпами на удачу, и при малейшей возможности переключались на эффективный ближний бой. Попавшая в щель стрела могла ранить человека только в том случае, если она попадала бы в незащищенный участок тела и не задевала бы при этом ничего по пути. Таким образом от стрел любая черепаха, даже не каноничная западная, защищают на 99,9%

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

знаешь сколько готовили лучников? около 20 лет) сейчас на всем белом свете хороших лучников нет) 20 лет они не херней занимались, а таких набирались тысячи...)

раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий

С самого детства обучались английские лучники с длинным луком. Может ты с ними перепутал? А для обычных лучников вряд ли подготовка была дольше, чем для каких-нибудь мечников.

И конечно же, в разных странах и армиях было по-разному, так что не нужно говорить обобщёно. Если ты имеешь в виду каких-то конкретных лучников определённой армии определённого периода, то так и говори.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Каких-нибудь мечников". Меч-вещь дорогая, простому крестьянину, которого забрали в армию служить никто меч не даст, он же его потеряет или пропьёт, а новый сделать и долго, и дорого(в условиях войны, по крайней мере). Сам крестьянин, скорее всего, дешевле этого меча стоит. Мечи были у дворян, которых так же с детства учили фехтованию. Как и лучников с детства обучали.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Крестьянина обучать – дело вообще пары минут. Дал копьё, показал как колоть, всё – можно на поле боя. Естественно я утрирую, но суть ясна. А богатые дети аристократии конечно могли заниматься фехтованием с детства. Но только я не понимаю с чего ты говоришь о средневековье, когда речь изначально идёт об античности?

Спартанцы – да – готовили своих детей сражаться с детства вроде как. В других армиях могли быть как обязательная военная служба, так и добровольная. Где-то снаряжение доброволец должен был покупать сам. В более элитных войсках мог быть и строгий отбор претендентов. Но не надо думать, что прям с самого детства каждый будущий боец брал в руки местный аналог меча и обучался каким-то сложным фехтовальным навыкам, а без этого в армию не пустили бы. В строевом бою это не нужно. Куда важнее твоя физическая форма.

Расскажи-ка мне, какие же это приёмы владения мечом нужно отрабатывать годами? Научиться держать одной рукой щит, а второй колоть и рубить гладиусом нельзя за полгода тренировки, например? Я сейчас не знаю как и сколько проходила подготовка разных бойцов – надо долго читать, поэтому рассуждаю исключительно на дилетантском уровне. Полагаю, что и ты рассуждаешь на таком же уровне. Но вот если бы ты говорил не общими словами об абстрактных средневековых бойцах, а о каких-то конкретных античных типах войск с конкретно описанной подготовкой, да ещё и с ссылками, тогда разговор был бы совсем другой.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Блин, я понимаю - хорошо стрелять из лука сложно, но 20 лет учиться?? Серьезно?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну про лонгбоу даже поговорка ходила "хочешь человека научить стрелять из лука, начни с его дедушки".

Утрирована конечно, но нет дыма без огня.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку