Ответ на пост «Взываю к лиге истории. Спор»

Я не историк, но всё же отвечу на вопрос в чём отличие ГУЛАГов и немецко-фашистских концлагерей.

ГУЛАГи действительно были исправительно-трудовыми лагерями, а не как у фашистов - лагерями смерти. У немцев в концлагерях исправление одно было - могила.

В концлагерях людей убивали трудом, избивали, ставили на них эксперименты. И всё это никак не наказывалось фашистской властью, а даже поощрялось. За пытки и избиения, а особенно за казни эсэсовцы получали бонусы, например, три сигареты.

Такое отношение называлось «Sonderbehandlung/особое обращение». «Особое обращение» – это Положение о применении расстрелов полицией гестапо (Расстрелы и повешения в концлагерях (R 58/1027, т. 6, 1938-1944 гг.).

В своём декрете от 6.01.1943г. «Внедрение правил казни» (R 58/1027, т. 6, 1938-1944 гг., стр. 5 и 6) Гиммлер пишет о казни в концлагерях: «…при расстреле должны присутствовать начальник лагеря или уполномоченный им руководитель, лагерный врач. Расстрелы проходят в специально отведённом месте в лагере на расстоянии около двух метров от пулеуловителя. Осуждённого нужно спросить, хочет он стоять спиной или лицом к стене. Казнь осуществляется не менее чем шестью мужчинами под командованием унтерштурмфюрера или шарфюрера, находящихся примерно в 5 шагах от осужденного. Незадолго до казни начальник лагеря в присутствии задействованных эсэсовцев должен сообщить осуждённому, что он будет казнен. Уведомление должно быть составлено в следующей форме: «Преступник совершил то-то и то-то, таким образом лишился жизни из-за своего преступления. Ради народа и империи он должен быть предан смерти. Приговор будет приведён в исполнение».

Правонарушитель имеет право на разумные требования. Казнь запрещается снимать на фото или видео за некоторыми исключениями. Никого, кроме партийных государственных деятелей на казни присутствовать не должно. Публики должно быть как можно меньше. После казни врач выписывает свидетельство о смерти: причину смерти указывать не нужно. Нужно сообщить главному управлению имперской безопасности в письменной форме. Это уведомление должно содержать вкратце: место казни, национальность казнённых, запись казни народом. Просвещение и забота об исполнителях: см. п. 3: три сигареты в день».

(выложено в немецком Бундесархиве https://invenio.bundesarchiv.de/invenio/direktlink/f290b894-...) Я уж молчу про вознаграждения за расстрелы русских на полигоне Хебертхаузен, но это другая тема...

История концлагеря Флоссенбюрг:

Выживание и смерть в лагере (1938–1945)

Концентрационный лагерь – место, постоянно угрожающее жизни узников. Лагерные будни бесчеловечны. Пленных унижают и угнетают. Они должны работать до изнеможения. Многие замучены до смерти.

СС устанавливают в лагере порядок террора и насилия. Они пытаются обратить себе на пользу политические, национальные, социальные и культурные противоречия между узниками.

https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de/ru/история/флос-се...

Из статьи Сабрины Доппл, «Концлагерь Флоссенбюрг»:

«Заключенные были привязаны к железным цепям в замкнутом пространстве при лишении пищи и также были беспомощны во власти садистских прихотей эсэсовских прихвостней».

https://www.grin.com/document/105658 «Концлагерь Флоссенбюрг», САБРИНА ДОППЛ

Воспоминания о паломничестве во Флоссенбюрг:

«Бункер имеет форму большого прямоугольника длиной с два наших блока, то есть 100 метров, шириной около пятнадцати метров, он разделен по всей длине на две зоны: одна часть, чуть больше половины, это двор, в котором гуляем, мы, заключенные, другая половина, по всей длине здания, без наружных окон, вмещающих около шестидесяти ячеек. Именно во дворе вешают приговоренных, а в камерах им стреляют в шею или делают фенольный укол, сделанный доктором Шмитцем. Информация, которую я даю, была предоставлена мне Арманом Мотте, который провел все время, проведенное во Флоссенбюрге в этом бункере, ожидая смерти…»

https://ostfront.forumpro.fr/t2322-souvenirs-du-pelerinage-d... Воспоминания о паломничестве во Флоссенбюрг (17-24 июля 2003 года)

Это работа по Сопротивлению во Флоссенбюрге. В основном рассказы немецких, австрийских коммунистов о плене, а вот что встречается о русских:

A. M. Kraskiewicz erhielt damals im Rahmen dieses "Nachrichtendienstes" den Auftrag, herauszufinden, was mit jenen sowjetischen Offizieren geschah, die von der SS in das Krematorium geführt wurden und dort lautlos verschwanden. Da er als Technischer Zeichner bei der SSBauverwaltung beschäftigt war42, verfügte er über gute Ortskenntnisse und 18 eine relativ große Bewegungsfreiheit, so daß er für diese Aufgabe besonders geeignet erschien. Nachdem es ihm gelungen war, unbemerkt an das Krematorium heranzukommen, sah er dort die auf dem Fußboden liegenden Leichen der als "Kommissare" ausgesonderten sowjetischen Offiziere, die allesamt durch Giftspritzen direkt ins Herz ermordet worden waren.43 Dabei wurde ihm gewahr, daß ein großer, kräftiger Russe, bei dem die tödliche Wirkung der Injektion offenbar ausgeblieben war, noch die Kraft gefunden hatte, "sich eigenhändig mit Hilfe von Handtüchern zu erhängen."

В это время А. М. Краскевич получил задание в рамках этой «разведывательной службы» выяснить, что случилось с теми советскими офицерами, которых эсэсовцы вели в крематорий и там они безмолвно исчезали. Поскольку он работал техническим чертежником в SS Bauverwaltung, он хорошо знал местность и имел относительно большую свободу передвижения, так что он для этой задачи показался особенно подходящим. После того, как ему это удалось, он незаметно подошёл к крематорию и увидел, что там на полу лежат трупы, которые он определил, как советских "комиссаров". Все были убиты смертельной инъекцией прямо в сердце. В то же время он увидел, что один высокий и сильный русский, на которого инъекция не оказала смертельного воздействия, всё же нашёл в себе силы повеситься на полотенце.

Bis zum Frühjahr 1942 waren die sowjetischen Offiziere noch auf dem nahe beim Krematorium gelegenen SS-Schießplatz erschossen worden. Diese Form der Exekution mußte dann eingestellt werden, weil - wie Toni Siegert schreibt - "mit dem am Exekutionsplatz vorbeifließenden Bach Blut oder gar Leichenteile in die Ortschaft Flossenbürg geschwemmt worden waren, worüber sich Einwohner des Dorfes beschwert haben sollen."


К весне 1942 года советские офицеры все ещё расстреливались у стрельбища СС возле крематория. Затем эту форму казни пришлось остановить, потому что, как и Тони Зигерт пишет – «с потоком, протекающим мимо места казни, кровь или даже части тела смыло в деревню Флоссенбюрг, на что, как говорят, жаловались жители села».

http://oops.uni-oldenburg.de/649/1/682.pdf Klausch, Hans-Peter (1999) Widerstand in Flossenbürg : zum antifaschistischen Widerstandskampf der deutschen, österreichischen und sowjetischen Kommunisten im Konzentrationslager Flossenbürg 1940 - 1945. BIS Verlag. ISBN 3-8142-0240-6Internationale Solidarität und Sabotage, Zusammenarbeit mit den sowjetischen Genossen

А вот здесь можно почитать о том, что творилось в Аушвице. Перекапывала списки погибших в Аушвице на начало января 1944г. Там женщины шли в списке.
Долго смотрела в ступоре на дату рождения "23.01.1942". Это Русская Прохоренко Тамара доставлена айнзацкомандой № 9. Безработная, 23047/65934. 2 года человеку было, получается...

https://collections.arolsen-archives.org/en/document/520203

167298 русский Петров Николай(Николаус) апрель 1943г. Ему года не было...

https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/1-1-2-1_...

Кроме того, Аушвиц был конкретно местом уничтожения. Туда отправляли тех, кто едва стоял на ногах затем, чтобы уничтожить:

5 декабря 1943 г.
Транспорт
5 декабря 1943 года транспорт с 1200 заключенными и военнопленными, в основном больными и инвалидами, из концлагеря Флоссенбюрг прибыл в концлагерь Освенцим. Во время транспортировки умерло 258 заключенных. По прибытии 34 советским военнопленным были присвоены номера 11041РКГ - 11074РКГ, а 827 заключенным - номера с 166040 по 166866. 81 заключенному, уже побывавшему в Освенциме и переведенному из Освенцима во Флоссенбюрг 12 марта 1943 года, были присвоены старые номер лагеря. Вновь прибывших планировалось отправить прямо в газовые камеры, но сначала их отправили в карантинный лагерь B IIa в Биркенау. По приказу коменданта лагеря наиболее слабые заключенные должны были провести первую ночь вне барака, во льду и снегу. Время от времени их обливали холодной водой. За ночь сокамерникам удалось провести в бараки 47 человек, но 32 заключенных не пережили ночь на улице.
На 18 декабря 1943 г. 799 узников этого транспорта были еще живы.
На 18 января 1944 г. 751 узник этого транспорта был еще жив.
18 февраля 1944 г. еще были живы 393 узника этого транспорта.

http://www.tenhumbergreinhard.de/taeter-und-mitlaeufer/dokum...

Лазаретные списки блоков 21-23. Там есть листы с переводом последней колонки в таблице: причины, по которым узник попал в лазарет. Картина того, что происходило в этом блоке... а на русском - потому что это писали русские врачи, которые приехали помогать больным узникам Аушвица в 1945 году...Вот, ещё картинки записей прикреплю в конце поста...

https://collections.arolsen-archives.org/en/archive/1-1-2-1_...

Ко всему вышеперечисленному - я вообще ни разу не оправдываю того беззакония, что творилось в ГУЛАГе. Допустим, из того, что я знаю о местном "лаге", в 1942г. при начальнике отдельного штрафного участка Вольфе заключённых-штрафников(особо провинившихся и совершивших побеги) морили голодом(300г хлеба и миска баланды), в лазарете отсутствовали необходимые медикаменты для инвалидов и больных, а заключённые работали на тяжёлой работе, на лесоповале. В 1943г. проверяющим было отмечено отсутствие одежду и обуви для спецпереселенцев, спали они на голых нарах, из-за чего осенью началась их массовая гибель. Вольф творил натуральный произвол и жестокие расправы над заключёнными без суда и следствия, за что вместе с заместителем впоследствии был осуждён на 10 лет и провёл их в северных лагерях.

Добавление комментария #comment_305658651 @Teimex, о специальной комиссии в лагере:

Ответ на пост «Взываю к лиге истории. Спор» Великая Отечественная война, Узники концлагерей, ГУЛАГ, СССР, Фашизм, Вторая мировая война, Нацизм, Ответ на пост, Длиннопост, Негатив

Фрагмент статьи, доказывающий, что виновные понесли наказание

Кроме того, из ГУЛАГа была вероятность выйти живым и с заработанными деньгами.

В этом отличие ГУЛАГов от концлагерей. Концлагерь - это фактически гарантированная могила (пытки, избиения, непосильный труд, эксперименты, газовые камеры, обливание на морозе), причём такая, после которой о тебе никто не вспомнит: трупы сжигали в местных крематориях, а пепел развеивали по окрестностям. Из ГУЛАГа можно было выйти и издевательства в нём - инициатива отдельных садистов, многие из которых были осуждены по закону. Да, комендантов в концлагерях тоже увольняли, например, коменданта Кюнстлера из концлагеря Флосенбюрг, но его уволили за растрату и коррупцию(!)(ну и за алкоголизм заодно), а не за массовые убийства и голод узников. И никакого уголовного срока Кюнстлер, разумеется, не получил, он был отправлен в сентябре 1942г. на Балканы(!). Вот тут и на его фото глянуть можно: https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de/ru/история/флос-се...

Ответ на пост «Взываю к лиге истории. Спор» Великая Отечественная война, Узники концлагерей, ГУЛАГ, СССР, Фашизм, Вторая мировая война, Нацизм, Ответ на пост, Длиннопост, Негатив

Карл Кюнстлер

В концлагерях унижения и уничтожение людей считались обычной работой, за которую комендатура концлагеря приплачивала исполнителям - эсэсовцам и капо(уголовникам), поскольку это было насквозь продиктовано фашистской идеологией.

Персонал CC

Ежедневно служащие командного штаба занимались управлением СС лагеря. Сотрудники СС-администрации играли в преступлении решающую роль. Они отвечали за постоянный дефицит продуктов и медикаментов для заключённых. Наложение ужасных лагерных наказаний, убийство заключённых и обращение с мёртвыми было для них рутиной.

Большинство СС-совцев были надзирателями. Узники представляли для большинства из них безымянную массу. Преступления стали обыденностью.

https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de/ru/история/флос-се...

Ответ на пост «Взываю к лиге истории. Спор» Великая Отечественная война, Узники концлагерей, ГУЛАГ, СССР, Фашизм, Вторая мировая война, Нацизм, Ответ на пост, Длиннопост, Негатив
Ответ на пост «Взываю к лиге истории. Спор» Великая Отечественная война, Узники концлагерей, ГУЛАГ, СССР, Фашизм, Вторая мировая война, Нацизм, Ответ на пост, Длиннопост, Негатив
Ответ на пост «Взываю к лиге истории. Спор» Великая Отечественная война, Узники концлагерей, ГУЛАГ, СССР, Фашизм, Вторая мировая война, Нацизм, Ответ на пост, Длиннопост, Негатив
Ответ на пост «Взываю к лиге истории. Спор» Великая Отечественная война, Узники концлагерей, ГУЛАГ, СССР, Фашизм, Вторая мировая война, Нацизм, Ответ на пост, Длиннопост, Негатив
Ответ на пост «Взываю к лиге истории. Спор» Великая Отечественная война, Узники концлагерей, ГУЛАГ, СССР, Фашизм, Вторая мировая война, Нацизм, Ответ на пост, Длиннопост, Негатив
Ответ на пост «Взываю к лиге истории. Спор» Великая Отечественная война, Узники концлагерей, ГУЛАГ, СССР, Фашизм, Вторая мировая война, Нацизм, Ответ на пост, Длиннопост, Негатив
Ответ на пост «Взываю к лиге истории. Спор» Великая Отечественная война, Узники концлагерей, ГУЛАГ, СССР, Фашизм, Вторая мировая война, Нацизм, Ответ на пост, Длиннопост, Негатив
Ответ на пост «Взываю к лиге истории. Спор» Великая Отечественная война, Узники концлагерей, ГУЛАГ, СССР, Фашизм, Вторая мировая война, Нацизм, Ответ на пост, Длиннопост, Негатив
Ответ на пост «Взываю к лиге истории. Спор» Великая Отечественная война, Узники концлагерей, ГУЛАГ, СССР, Фашизм, Вторая мировая война, Нацизм, Ответ на пост, Длиннопост, Негатив
Вы смотрите срез комментариев. Показать все
7
Автор поста оценил этот комментарий

Вывод-то какой? В наших концлагерях не было таких зверств как в фашистских? Вряд ли узникам ГУЛАГа от это легче

раскрыть ветку (16)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Вывод - не нужно сравнивать жопу с пальцем. Если человек сравнивает ГУЛАГ (я сейчас в обывательском смысле, понятно, что это "управление") с Освенцимом, то значит этот человек вообще не ставит себе цель разобраться. Для того, чтобы оценить советские лагеря, нужно сначала выбрать критерии сравнения, а потом сопоставлять с аналогичным. Например, с тюрьмами Европы того же времени или о, ужас, с царскими. Есть процент смертности ГУЛАГа, он скачет по годам, поскольку включает эпидемию (ответственных за которую расстреляли) и войну (т.е. смерти зеков на фронте), за вычетом этих всплесков можно как раз выявить "нормальную" (в математическом смысле) смертность, которая и будет демонстрировать реалии лагерного содержания. Спойлер, там в районе 5% получается и это немало. Можно сравнить калораж пайки, сопоставить с рационом какого-нибудь типичного колхозника того же года.

Опять-таки Соловки были просто наиболее распиаренным лагерем, спасибо Дудю, но по факту самая жесть была в сазлаге, который в довоенные годы умудрялся и Бухенвальд того же периода обгонять. Тут-то и возникает нюанс - были лагеря для уничтожения (Освенцим, Собибор и пр.), где процент смертности 70-80%, а были "трудовые" (ну в понимании фашистов).

Короче, это вопрос для исследования, а стороны этого спора - это персоналии, который уровень дискуссии в Восточной Европе понижают на несколько пунктов каждым своим сообщением. У одних, Соловки от Аушвица отличаются тем, что фашисты пытали чужих, а СССР своих, у других вторая крайность, что ГУЛАГ - это чисто пионерлагерь, где кормят по нормам, все кушают варенье и играют в футбол, ставя театральные постановки. Хотите дискуссии - сначала насобирайте аргументов, уровня повыше чем "если круглое и катается, значит велосипед".

2
Автор поста оценил этот комментарий

Вряд ли узникам ГУЛАГа от это легче

Сами успели помотаться и по тем, и по тем лагерям или кто-то рассказывал?

2
Автор поста оценил этот комментарий

Если не дочитали до конца, могу ещё раз:



из ГУЛАГа была вероятность выйти живым и с заработанными деньгами. В этом отличие ГУЛАГов от концлагерей. Концлагерь - это фактически гарантированная могила (пытки, избиения, непосильный труд, эксперименты, газовые камеры, обливание на морозе), причём такая, после которой о тебе никто не вспомнит: трупы сжигали в местных крематориях, а пепел развеивали по окрестностям. Из ГУЛАГа можно было выйти и издевательства в нём - инициатива отдельных садистов, многие из которых были осуждены по закону.

Вряд ли узникам ГУЛАГа от это легче

Повторяю:


я вообще ни разу не оправдываю того беззакония, что творилось в ГУЛАГе

раскрыть ветку (13)
7
Автор поста оценил этот комментарий

я вообще ни разу не оправдываю того беззакония, что творилось в ГУЛАГе

А выглядит наоборот.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот вы тоже так выглядите.

Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий

Допустим, из того, что я знаю о местном "лаге", в 1942г. при начальнике отдельного штрафного участка Вольфе заключённых-штрафников(особо провинившихся и совершивших побеги) морили голодом(300г хлеба и миска баланды), в лазарете отсутствовали необходимые медикаменты для инвалидов и больных, а заключённые работали на тяжёлой работе, на лесоповале.

Вам подсказать пайку в Ленинграде в 1942 году или сами нагуглите?

раскрыть ветку (9)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если этот комментарий мне:

Размер продовольственного пайка составлял: Рабочим — 250 граммов хлеба в сутки, • Служащим, иждивенцам и детям до 12 лет — по 125 граммов, • Личному составу военизированной охраны, пожарных команд, истребительных отрядов, ремесленных училищ и школ ФЗО, находившемуся на котловом довольствии — 300 граммов.

раскрыть ветку (8)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если этот комментарий мне:

Насколько я понимаю речь идет о Тагиллаге? Плакать о том, что провинившимся, в 1942 году sic!!!, мало еды давали.... Даже что сказать не знаю. Про комиссию в мае 1942 года, по результатам деятельности которой, ответственные за еду и сан обстановку сами стали зэка написать тоже стоило.

раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А вы напишите про эту комиссию, я добавлю в пост. Я добавила для сравнения, что знала:

Вольф творил натуральный произвол и жестокие расправы над заключёнными без суда и следствия, за что вместе с заместителем впоследствии был осуждён на 10 лет и провёл их в северных лагерях.

Плакать о том, что провинившимся, в 1942 году sic!!!, мало еды давали

Здесь "плачусь" не я, а автор статьи, чтоб вы знали. Мои знания о Тагиллаге не так хороши, поэтому я предпочитаю не углубляться в темы, с которыми незнакома.

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А вы напишите про эту комиссию, я добавлю в пост. Я добавила для сравнения, что знала:

А без проблем. В 1942 году действительно была высокая смертность в лагерях. Но у обеих сторон просто нет понимания, что страна отбивалась из последних сил. А вот не было у страны мобилизационного ресурса, ни на фронт, ни в тыл, для того чтобы к станкам поставить. А тут люди мрут-мужики, которые физически крепче женщин и детей и их можно задействовать там, где никакие машины женщинам и детям не помогут. Разумеется прилетела комиссия. И разговоры, что "квашенной капусты на складе нет" во внимание не приняла.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Добавлено.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Добавлено.

В том посте написал и сюда добавлю.

Ну чо уж скрывать. "Концлагеря" действительно были, как пример время коллективизации, но есть нюанс-в них держать можно было не более трех месяцев.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Были. На Кушве у нас был. Года три. Там участники антибольшевистского восстания содержались и священники. Но там никого не казнили, не расстреливали, эксперименты не ставили и даже работать, по-моему, не гнали.
раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Но там никого не казнили, не расстреливали, эксперименты не ставили и даже работать, по-моему, не гнали.

Все вкладывают в слово "концлагерь" тот образ, который возник благодаря фашистам. А у нас он означал только место сбора людей на время разбирательства и установления степени их вины. В нем не отбывали наказания, более того, пока шло следствие все они невиновными считались. Какие же тут расстрелы и меры принуждения (про работу я правда не уверен. не считалось в СССР трудится чем-то предосудительным)? В течении трех месяцев нужно было установить вину и, или отпустить, или этапировать в ИТЛ.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вероятность всегда есть. Примерно 50х50

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку