521

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»14

Прочитал пост и комментарии к нему и не смог удержаться от ответа.

Автор в очередной раз поднял извечный вопрос: "Почему мы делаем говно, а хорошо не делаем". Пол подобными постами всегда полно комментариев от специалистов разных областей - и близких к обсуждаемой, и далеких от нее. В этот раз задели автомобилестроение, поэтому решил высказаться и я, как некоторым образом причастный. Чтобы сразу был понятен ограниченный круг моих компетенций - я не учился на технолога, но довольно долго работал в области проектирования автоматизированных линий для сварки кузовов автомобилей, причем преимущественно для европейских авто. Чтобы как-то разбавить скуку дальнейшей простыни текста начну с веселого видео с одного бывшего проекта:

Автор исходного поста отметил (насколько смог) проблемы реверс-инжиниринга при копировании уже существующих образцов техники. Я бы хотел зайти со стороны производства.
Посмотрите на видео выше. Видите кучу всякого оборудования: роботы, поворотный барабан (не видно - он на видео не поворачивается), металлоконструкции, конвейера, сварочные клещи, ограждения, сканеры и т.д. И это только одна ячейка из двух десятков в этом проекте. А ведь это только боковины. А кто-то делал еще пол, подузлы, двери, фрейминг. А еще есть окрасочный цех, где свое производство и своя специфика, цех сборки, транспортная система и прочая и прочая.
К чему все это? А кто тому, что всю эту красоту надо спроектировать, закупить, изготовить, смонтировать и запустить. И сразу возникает куча вопросов.
1. Кто будет этим всем заниматься? Думаю, ни для кого не секрет, что собственно концерны (ВАГ, БМВ и т.п.) подготовкой производства не занимаются. Ну вернее занимаются, но немного, на этапе планирования, после чего будущий проект дробится на части и отдается подрядчикам - лайн-билдерам. Лайн-билдеры - это крупные компании, имеющие хороший финансовый капитал, собственное производство, а также проектные бюро, такие как Tyssen Krupp, TMS, Chropynska и т.п. Эти компании обеспечивают поставку оборудования для будущего производства "под ключ".
Но все эти компании ушли с нашего рынка и ничего нам больше уже не поставят. Есть ли у нас свои собственные крупные производственные компании, которые могут обеспечить подобные проекты? Очень хочется надеяться, что где-то есть. Но пока те решения от российских поставщиков, которые я видел, вызывают только вопросы типа: "что хотел сказать художник данной конструкцией".
2. А кто нам продаст оборудование? На видео вы наверняка заметили желтеньких роботов - это роботы Фанук - одни из наиболее часто применяющихся в автомобилестроении. Вообще наиболее часто встречающиеся в этой области бренды роботов это КУКА, Фанук и АББ.
Насколько эти роботы сейчас доступны для нашего рынка? Ну купить наверное по параллельному импорту можно. Но роботы и раньше были недешевым удовольствием, а сколько обойдется один робот КУКА сейчас - не хочется даже думать.
Остальное оборудование: сварочные клещи, пистолеты для клепки или приварки шпилек, клеевое оборудование - практически все шло от иностранных поставщиков.
3. А как это все окупать? Все, что показано на видео стоит довольно больших денег. Так как автозавод - это коммерческое предприятие, то он должен как-то инвестиции в подобное производство отбивать.
Отбивать можно повышенным тактом выпуска - при большЕм количестве выпущенных авто меньшая сумма амортизации оборудования приходится на каждое авто. Показанная ячейка работает с чистым тактом 44 секунды, т.е. "грязный" такт будет примерно 52 секунды, что соответствует производительности линии 69 кузовов в час или примерно 380 000 авто в год. Потянут ли остальные наши производства такой такт выпуска авто? А если нет, то какова будет амортизация подобного оборудования на меньшем объеме выпуска?
Другой параллельный путь снижения расходов - переиспользование оборудования. Ячейка на видео предназначена для производства 4 типов авто. Для этого в ней предусмотрен четырехпозиционный поворотный барабан со сварочной оснасткой, две ветки конвейера с подсборкой, а также дополнительные области ручной закладки (показаны синим). Такая организация позволяет, во-первых, производить параллельно до четырех типов авто в одной линии без потери такта. А во-вторых, при выходе одно из типов из производства, на его место монтируется оборудование под новый тип. В этом случае капитальные затраты на внедрение нового продукта будут существенно меньше, чем запуск производства с нуля.
У меня были проекты по интеграции и 8, и 10 типа в одну линию. С точки зрения проектирования - это ад, а с точки зрения производства - экономия.
Есть ли у нас производства с уже готовыми линиями, куда можно было бы быстро и дешево интегрировать новые авто? Сомневаюсь.

В общем и целом что хотелось бы сказать за автопром в РФ.
Не смотря ни на что до 2020 года тренд был (по крайней мере - для меня) довольно вдохновляющим - локализация иностранных производств росла, автоматизация на заводах в РФ росла. Правда кризис на рынке инжиниринга в Германии в 2019 году существенно понизил ожидания от будущего. Но я тогда думал, что падение рынка будет плавным и долгим, а пиздец подкрался с другой стороны.
Сейчас все как-то туманно: не понятно - что будут производить, не понятно - чем будут производить, и не понятно - кто это все будет запускать.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
41
Автор поста оценил этот комментарий
В общем коротко: вначале нужно развить производство производственного оборудования. И чтобы был нужный объём потребителей этого оборудования.
раскрыть ветку (18)
31
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как бы да: сначала производство средств производства, потом все остальное.

И нужен не просто объем потребителей, а объем платежеспособных потребителей.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Можете подсказать, а для конвейерного производства чего то типа такого https://topwar.ru/228254-sozdatel-vezdehoda-sherp-predstavil... в объемах до 100 тысяч в год - не удастся воспользоваться на порядок более простой оснасткой конвейера, возможно из отечественных узлов?

раскрыть ветку (3)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Давать рекомендации по производству основываясь на картинке в интернете - это примерно тоже самое, что и ставить диагноз по никнейму. То есть - пальцем в небо.

Можно ли изготовить то, что показано на картинке? Можно конечно.

Можно ли при этом обойтись только доступными в текущих условиях компонентами (инструментом, зажимами и т.д)? Скорее да, чем нет. Здесь надо смотреть уже конструкцию. Возможно в ней есть какие-то элементы, которые сейчас оказались недоступны, и тогда придётся искать им замену. Но если я правильно понял, то товарищ эту машину собрал в гараже на коленке, а потому я не ожидаю в её конструкции каких-то подводных камней.

Можно ли запустить производство этой машины прямо сейчас, без предварительной подготовки производства? Однозначно нет. Сборка одного изделия хорошим специалистом на своём оборудовании при неограниченном времени и поточная сборка того же изделия слесарем в цеху при ограниченном такте - это принципиально разные процессы. Поэтому для обеспечения массового выпуска необходимо разбить весь процесс на операции, проектировать и изготовить оснастки, закупить необходимый инструмент, подобрать помещение и разместить там все оборудование и т.д.

Можно ли добиться хорошего качества выпускаемого изделия? Ну при должном упорстве - можно.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за подробный ответ.
"Возможно в ней есть какие-то элементы, которые сейчас оказались недоступны, и тогда придётся искать им замену." - в видео перечисляется из чего собрано, там все компоненты отечественные, от грузовиков. В видео также видно, что вся конструкция из сваренных, местами гнутых труб и ровных, неокрашенных поверхностей, т.е. сборка д.б. принципиально проще чем сборка обычных автомобилей.


"Сборка одного изделия хорошим специалистом на своём оборудовании при неограниченном времени и поточная сборка того же изделия слесарем в цеху при ограниченном такте - это принципиально разные процессы" - мой вопрос именно в сложности организации конвейера сборки на объемах до 100 тысяч в год, при отсутствующем ПО моделирования, в виду возможного использования китайских и отечественных роботов, а где то и ручных операций.

"Можно ли добиться хорошего качества выпускаемого изделия?" - стоит понимать, что это расходник переднего края и тылового обеспечения на жестком бездорожье. Т.е. здесь качество = надежность рам и сварных швов + ремонтопригодность "кувалдой"

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну в принципе в текущих условиях организовать подобное производство - это обычная работа. Выпускают же у нас автобусы, трактора и прочую технику.

Тут скорее вопрос к стоимости и срокам запуска такого производства. А вот они могут быть не маленькие. Ну и оценить их Вам никто не сможет без хоть какой-то документации на изделие.

Как-то так

7
Автор поста оценил этот комментарий
Либо поступить точно также, как в СССР скопировали *б-29 практически один к одному, адаптировали под имеющиеся станки и оборудование. А всего того, чего нет - создали с нуля.
Правда есть нюанс - было кому это всё это сделать и производственные мощности для изготовления всего необходимого, в том числе отсутствующего оборудования.
Знали толк коммунисты в создании средств производства, обучении кадров и системному подходу.
И это была государственная программа с централизованным управлением.
*б-29 самый передовой бомбардировщик своего времени, изготовленный по самым передовым технологиям своего времени. 2.5 года ушло чтобы его скопировать и запустить в серию.

А тут простая, с учётом современных технологий, машина)
раскрыть ветку (9)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вы же понимаете, что СССР не был коммерческим предприятием. Т.е. вопрос стоимости разработок, а также стоимости производства для него не стоял.

А если мы говорим про текущую ситуацию, то любое предприятие ориентировано в первую очередь на получение денег. Запуск нового производства - это в первую очередь расходы. БОЛЬШИЕ РАСХОДЫ. А уж потом, если повезёт, то может быть будут доходы, но это не точно...

раскрыть ветку (8)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Понимаю конечно)
В итоге жопа жопная для большинства. Не то, что в клятом совке.
Капитализм, счастье , помолись (с)
1
Автор поста оценил этот комментарий

СССР не был коммерческим предприятием, но экономика там работала примерно также, как и везде, с небольшими отличиями. Именно поэтому там был перекос в сторону производства средств производства и некоторые проблемы с ширпотребом. Потом, когда было уже нужно это сделать, перекос не устранили, что добавило проблем.

раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Данная тема довольно обширная и дискуссионная. Я, например, считаю, что производство средств производства было недостаточным, а ширпотреб не нужен - всем достаточно по одной модели одежды, обуви и прочего

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот потому, что в правительстве СССР был один такой же (Суслов), Союз и развалился. Людям нужно есть и одеваться (и желательно хорошо). Иначе это не социализм, а лагерь.

Кстати в 1983м купил себе первый костюм. Фабрики Володарского. Не хуже Армани был.

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это Ваше мнение.

Я, например, считаю что Союз развалился из-за того, что такие люди как товарищ Суслов в правительстве СССР закончились.

Как я уже писал - это вопрос дискуссионный и большой практической ценности в данный момент времени не имеет.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы жили тогда? Кем были?

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну Вы же понимаете, что апелляция к личному опыту - это очень слабый аргумент в дискуссии?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

С чего бы вдруг? Это мой опыт, которым я делюсь. Хотя многие предпочитают самостоятельно разбить лоб, нежели учиться на чужих ошибках.

10
Автор поста оценил этот комментарий

Производство средств производства?? Дык это же большевизм - явление себя дискредитировавшее и кроме калош ни на что не способное.. Лодку раскачиваем, автор?? Ню-ню...

раскрыть ветку (2)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Не-не-не, товарищ майор...

Я буржуйский буржуй, насквозь пропахший буржуизьмом!

2
Автор поста оценил этот комментарий
Не... Можно конечно м купить. За деньги. Которые получить продав что-нибудь ненужное. И много. А остальное раздать. И всем по свободе, джинсы и магнитофон. Хотя... Тоже как-то плохо вышло.
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку