521

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»14

Прочитал пост и комментарии к нему и не смог удержаться от ответа.

Автор в очередной раз поднял извечный вопрос: "Почему мы делаем говно, а хорошо не делаем". Пол подобными постами всегда полно комментариев от специалистов разных областей - и близких к обсуждаемой, и далеких от нее. В этот раз задели автомобилестроение, поэтому решил высказаться и я, как некоторым образом причастный. Чтобы сразу был понятен ограниченный круг моих компетенций - я не учился на технолога, но довольно долго работал в области проектирования автоматизированных линий для сварки кузовов автомобилей, причем преимущественно для европейских авто. Чтобы как-то разбавить скуку дальнейшей простыни текста начну с веселого видео с одного бывшего проекта:

Автор исходного поста отметил (насколько смог) проблемы реверс-инжиниринга при копировании уже существующих образцов техники. Я бы хотел зайти со стороны производства.
Посмотрите на видео выше. Видите кучу всякого оборудования: роботы, поворотный барабан (не видно - он на видео не поворачивается), металлоконструкции, конвейера, сварочные клещи, ограждения, сканеры и т.д. И это только одна ячейка из двух десятков в этом проекте. А ведь это только боковины. А кто-то делал еще пол, подузлы, двери, фрейминг. А еще есть окрасочный цех, где свое производство и своя специфика, цех сборки, транспортная система и прочая и прочая.
К чему все это? А кто тому, что всю эту красоту надо спроектировать, закупить, изготовить, смонтировать и запустить. И сразу возникает куча вопросов.
1. Кто будет этим всем заниматься? Думаю, ни для кого не секрет, что собственно концерны (ВАГ, БМВ и т.п.) подготовкой производства не занимаются. Ну вернее занимаются, но немного, на этапе планирования, после чего будущий проект дробится на части и отдается подрядчикам - лайн-билдерам. Лайн-билдеры - это крупные компании, имеющие хороший финансовый капитал, собственное производство, а также проектные бюро, такие как Tyssen Krupp, TMS, Chropynska и т.п. Эти компании обеспечивают поставку оборудования для будущего производства "под ключ".
Но все эти компании ушли с нашего рынка и ничего нам больше уже не поставят. Есть ли у нас свои собственные крупные производственные компании, которые могут обеспечить подобные проекты? Очень хочется надеяться, что где-то есть. Но пока те решения от российских поставщиков, которые я видел, вызывают только вопросы типа: "что хотел сказать художник данной конструкцией".
2. А кто нам продаст оборудование? На видео вы наверняка заметили желтеньких роботов - это роботы Фанук - одни из наиболее часто применяющихся в автомобилестроении. Вообще наиболее часто встречающиеся в этой области бренды роботов это КУКА, Фанук и АББ.
Насколько эти роботы сейчас доступны для нашего рынка? Ну купить наверное по параллельному импорту можно. Но роботы и раньше были недешевым удовольствием, а сколько обойдется один робот КУКА сейчас - не хочется даже думать.
Остальное оборудование: сварочные клещи, пистолеты для клепки или приварки шпилек, клеевое оборудование - практически все шло от иностранных поставщиков.
3. А как это все окупать? Все, что показано на видео стоит довольно больших денег. Так как автозавод - это коммерческое предприятие, то он должен как-то инвестиции в подобное производство отбивать.
Отбивать можно повышенным тактом выпуска - при большЕм количестве выпущенных авто меньшая сумма амортизации оборудования приходится на каждое авто. Показанная ячейка работает с чистым тактом 44 секунды, т.е. "грязный" такт будет примерно 52 секунды, что соответствует производительности линии 69 кузовов в час или примерно 380 000 авто в год. Потянут ли остальные наши производства такой такт выпуска авто? А если нет, то какова будет амортизация подобного оборудования на меньшем объеме выпуска?
Другой параллельный путь снижения расходов - переиспользование оборудования. Ячейка на видео предназначена для производства 4 типов авто. Для этого в ней предусмотрен четырехпозиционный поворотный барабан со сварочной оснасткой, две ветки конвейера с подсборкой, а также дополнительные области ручной закладки (показаны синим). Такая организация позволяет, во-первых, производить параллельно до четырех типов авто в одной линии без потери такта. А во-вторых, при выходе одно из типов из производства, на его место монтируется оборудование под новый тип. В этом случае капитальные затраты на внедрение нового продукта будут существенно меньше, чем запуск производства с нуля.
У меня были проекты по интеграции и 8, и 10 типа в одну линию. С точки зрения проектирования - это ад, а с точки зрения производства - экономия.
Есть ли у нас производства с уже готовыми линиями, куда можно было бы быстро и дешево интегрировать новые авто? Сомневаюсь.

В общем и целом что хотелось бы сказать за автопром в РФ.
Не смотря ни на что до 2020 года тренд был (по крайней мере - для меня) довольно вдохновляющим - локализация иностранных производств росла, автоматизация на заводах в РФ росла. Правда кризис на рынке инжиниринга в Германии в 2019 году существенно понизил ожидания от будущего. Но я тогда думал, что падение рынка будет плавным и долгим, а пиздец подкрался с другой стороны.
Сейчас все как-то туманно: не понятно - что будут производить, не понятно - чем будут производить, и не понятно - кто это все будет запускать.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
1
Автор поста оценил этот комментарий
А в том же Китае закупить это оборудование почему нельзя?
раскрыть ветку (20)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Так его там просто нет потому что)


В мире существует всего несколько производителей подобного узкоспециализированного оборудования для производства автомобилей. Китайские производители на свои автозаводы сами его же ставят, если хотят приличное качество продукции получить. Автор вам даже их названия любезно перечислил.


Плюс важно же даже не купить сами станки (тут скорее притащить можно), а скорее иметь возможность их поддерживать, обслуживать и настраивать. И вот тут въебетесь гарантированно: не будет ни комплектующих для него, ни подходящего персонала.


А если ваш вопрос в том, почему такого оборудования в Китае не производит, так это к первому посту нас возвращает: практически нереально скопировать, слишком сложно.

раскрыть ветку (5)
12
Автор поста оценил этот комментарий

"Плюс важно же даже не купить сами станки (тут скорее притащить можно), а скорее иметь возможность их поддерживать, обслуживать и настраивать. И вот тут въебетесь гарантированно: не будет ни комплектующих для него, ни подходящего персонала."

Вот это прям беда-беда. Сейчас мучается с парой китайских роботов. Не получается их пожениться с используемым По, а желающих помочь даже за деньги не находится.

раскрыть ветку (4)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Не получается их пожениться с используемым По

Мой друг полтора года работал в продажах компании Ferroni, она занимается производством входных дверей. Вот какую историю он рассказал:

Компания закупила дорогостоящее оборудование, если не ошибаюсь у Сименс - какие-то специализированные станки.

Сименс их продает хитрым способом: сначала отгружает станки, а потом направляет специалистов которые установят необходимое ПО и помогут с пусконаладкой. Без этого ПО, как вы понимаете, станки это просто куча металла и проводов.

Получилось так, что станки успели приехать до начала СВО, а вот специалисты из Германии - уже нет. И решить эту проблему не взялся никто - потому что разработка такого ПО даже для людей с опытом - мягко говоря не тривиальная задача. Насколько понимаю, в РФ за такое никто не возьмется.

Потом там случился пожар, который по слухам, был не случайным, так как была страховка.

раскрыть ветку (3)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я вот прям сейчас сижу на заводе у крупного российского концерна, который тоже закупил оборудование у немецкой компании на похожих условиях, и немецкие специалисты не приехали. А мы вот с коллегами смежниками (коллеги электрику, я - программную часть) все это дело запускаем и небезуспешно. Да, скорее всего дольше по времени в два-три раза, чем запускали бы немцы, но запускаем и оборудование работает. Я тоже сначала говорил, что это нереально, но, как говорится, глаза - боятся, а руки - делают.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Тут вам респект огромный и начальству, которое на такое пошло.

А что за оборудование, если не секрет?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Это прям печальный попадос.

Поэтому хорошо иметь своих спецов по оборудованию. А то вот так раз - и остаёшься с грудной металлолома.

10
Автор поста оценил этот комментарий

Купить конкретно это же оборудование? Скорее всего не продадут. Или продадут но втридорога.

Купить китайские аналоги? Возможно. Но тогда придётся познать всю боль внедрения минимально документированного оборудования.

Для широко используемого сейчас оборудования сложилась уже определённая инфраструктура: есть 3д модели для проектирования, есть софт для программирования, есть специалисты, которые умеют с этим оборудованием работать.

При использовании китайского оборудования хрень кто поможет.

Сейчас, например, у нас встала проблема: перевести программу из модели в формат используемого китайского робота. Т.е. по сути нужен постпроцессор. Так его нет. И никто не берётся его написать. И все - приехали.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий
Я в этом не спец, но по опыту - если что-то востребовано, то в последнее время китайцы довольно неплохо и быстро умеют это воспроизводить. А заводов, где может потребоваться такое оборудование у них больше, чем в ЕС и США вместе взятых. Вот я и предположил…
раскрыть ветку (8)
9
Автор поста оценил этот комментарий

У китайцев есть свои роботы. Но применяются они в основном на их внутреннем рынке. Это значит, что интеграции их с общеприменяемым инженерных По нет. Так же как нет специалистов по работе с ними вне Китая.

У нас сейчас есть несколько китайских роботов - поставили в рамках проектов по роботизации.

Других языков, кроме китайского, в контроллере робота нет, с используемым ПО не интегрируется, специалистов, которые могли бы помочь с интеграцией - нет.

Печаль

раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Робот это 6 шаговых двигателей, если 6 осевой так понимаю, я айтишник но не в этой области, но общие понятия есть.Шаговый двигатель это достаточно простое изделие - надо подать такой-то управляющий сигнал с такими-то параметрами и он делает движение вправо на столько градусов.Не вижу тут особо сложностей надо лишь знать какой параметр поворачивает на один шаг и тогда можно поворачивать на сколько угодно шагов и подавая ток в обратном направление по реверсу и хоть для 5 двигателей, хоть для 6 хоть для 10 тоже самое делать.Тогда надо писать с нуля свое ПО и вроде как это не сложно.Даже школьники делают роботов маленьких по размеру, ну хоть маленький хоть большой работают также.Графический интерфейс, всякие там памяти подключить для удобства оператора.Не вижу проблемы если подключить солидную компанию как Яндекс или другую если нужен мощный графический интерфейс и прочие опции у которой опытные айтишники много человек и хорошо заплатить ей раз чтобы создать ПО.Один админ и програмист не сделают вероятно и проще сделать полностью свое чем разбираться в написанном.

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий
у шагового двигателя есть не только шаг и направление, но и динамика разгона и торможения, не соблюдая которые можно выпасть из синхронизма и получить либо свист вместо перемещения, либо бабушкин день рождения вместо координаты. и маленькие двигатели работают вовсе не так же, как большие в силу большей инерции.
подозреваю, что приводчик назвал бы и другие нюансы, которые мне не известны
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Эти вопросы решаются встроенным ПО самого робота, и программисту в цеху забиться об этом необходимости нет, он лишь формирует траекторию движения с указанием скоростей и точностей движений, а контроллер робота уже пересчитывать все в управляющие сигналы для двигателей и прочего

0
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что писать ПО для управления роботом, как правило, не нужно - робот от производителя комплектуется шкафом управления, где располагается управляющий блок со своей ОС и набором дополнительных подпрограмм. Так что управлять роботом на уровне сигналов для шаговых двигателей нет необходимости - сама ОС предоставляет некоторый набор команд для описания перемещений робота и дополнительных процессных действий (закрыть/открыть захват, включить сварочную горелку и т.п.).

Идея применения современного ПО для симуляции работы роботов (Process Simulate, Robcad, Delmia и т.п.) заключается в том числе в том, чтобы после отработки на компьютерной 3д-модели всех движений робота иметь возможность сформировать текст управляющей программы для этого робота, которую можно загрузить в робота в цеху, и он сразу в реальности поедет так как и было смоделировано. И в принципе для всех основных брендов при помощи некоторых дополнительных свистоперделок этот концепт работает.

Проблема возникает в том, что производители симуляционного ПО и не подозревают, что существуют какие-то китайские роботы, а потому их форматы управляющих программ не поддерживаются.

Мы сейчас столкнулись именно с такой проблемой: у нас есть 3д-модель участка, мы можем сформировать из нее управляющую программу в различных форматах, кроме того формата, что нам нужен в цеху. Отдел закупок проводил тендер на разработку ПО для конвертации управляющей программы из одного формата (который мы можем выгрузить) в другой (который нам нужен в цеху). В принципе, я бы не сказал, что это сильно сложная задача, но из десятка фирм, которым послали приглашение на участие в тендере, отказались все.

Хоть садись и сам пиши уже.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Значить компаниям которые занимаются автопроизводством надо иметь свой сильный ай-ти отдел.В котором будет 50-100+ айтишников.Которые будут писать или плагины для этого софта который надо подружить с роботом или создадут простой аналог этого софта.А также прочие задачи возможно выполнять связанные с автопроизводством - прошивки к разным магнитолам, блокам управления.И решать прочие задачи по автоматизации продуктов или рабочего процесса.Просто видимо нету спецов в узкой области на разовые задачи, а если нанимать на работу то любой айтишник который ранее программировал в другой среде может за месяца 3 плюс-минус освоить любое другое направление.И он уже будет опытный в этой программе и при сбоях или потребности в дополнительных опциях сделает все как надо и быстро.Если в команде и синьоры и мидлы и джуниоры то сколько в среднем зарплата айтишника думаю тыс 5$ приблизительно.50 человек = 250 тыс $.Итого 3 млн в год.Это так условно-приблизительно.Для крупной компании которая сотнями миллионами ворочает 3млн долларов не такие деньги.Своих спецов которые отлично знают установленное в этом месте ПО никто не заменит.Свои айти команды мощные создают почти все средние- крупные бизнесы и торговые сети и прочие , а в высокотехнологичном бизнесе тем-более.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы таки не поверить, но ИТ отдел есть и не один. Но они занимаются своими задачами: SAP, 1С, поддержкой инженерных систем и прочим.

Другое дело, что возникла очень специфичная разовая задача, для решения которой нанимать отдельного специалиста просто нет смысла. Поэтому и было принято решение обратиться к тем фирмам, которые специализируется на подобной работе. Но они видимо посчитали, что им такая работа будет не выгодна.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Предположу что в русском автопроме слабые айтишники.Если бы были сильные то санкции на роботов в 22году дали.За пару месяцев изучили бы рынок аналогов, экономисты, юристы посчитали и сильные бы проггеры еще за полгода сделали какой-никакой рабочий прототип в начале 23-го.Ну и если сравнивать китайские авто и русские то в китайских в основном полно айти-штуковин.И управление по смартфону и проектор на лобовое стекло - удобная штука показывает скорость например на стекле и куда поворачивать от навигатора, и цена такой фигни очень дешевая на али.Еще пара десятков мелочей вроде смены цвета подсветки и прочая хрень, может оно не сильно нужное, но молодежи нравится и стоимость крайне низкая.Но не делают, и магнитолы сенсорные которые на али стоили 50 долларов розница и уже много лет были во всех машинах помню в русских ставить начали на лет 5-7 позже рынка.Думаю в руководстве автоконцернов старперы сидят, и считают нафик такое нужно что мы не понимаем связываться, какой-то процент рынка из-за зумеров они теряют из-за этого. Вояки тоже думали нафик эти беспилотники, делали в единичном экземпляре для солидности показать , а потом увидели результат и стали китайские-иранские покупать массово.1С то не показатель, 1С ники есть даже на малом бизнесе где несколько небольших торговых точек.На крупных технологичных компаниях должно быть кратно больше.Тойота в новостях их айтишники+инженеры и гуманоидных роботов активно разрабатывают типа Федора чтобы заменить рабочих в далеком будущем, что кратно дороже и на перспективу.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Можно. Но не нужно ) а то, которое нужно, не продадут. Приезжает обычно красивое изделие, но на стойке под win xp ) с инструкцией на иероглифах

раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема не столько в иероглифах, сколько в том, что никто с этим работать не умеет, и инструкций нет никаких

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

У китайцев хорошая схема по станкам - приезжает вместе со станком дедушка Ляо, пару месяцев под его присмотром всё монтируется, настраивается, Петровичи чего попроще перенимают, дядюшка уезжает к себе с полными карманами бабла, а собственник производства молится, чтобы станок не встрял по-серьёзному, а год-два смог поработать без сильных простоев. Схема рабочая на автономном оборудовании, листогибном, отрезном....но это всегда эксперимент, "предпринимательские риски"....

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Как будто у других как-то иначе. Просто в европейских инструкцях есть шанс разобраться, а в китайской - пиши пропало.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку