4140

Ответ MannyCalaver в «Новый аттракцион»2

Справедливости ради, шутники с Реддита местами охрененно перегибают палку.


1. Владелец компании, который "дурак и сделал консерву со сральником" по факту ранее сделал дофига подлодок с успешными погружениями, а также только за 2022 год подарил нам кучу 8К видео Титаника (доступны на их YouTube канале):

2. Тот факт, что этот мужик сам там сидел с остальными, говорит о том, что он как минимум дикий энтузиаст, который верил в своё дело. Учитывая, что Титаник безуспешно искали когда-то более 70 лет (рекомендую погуглить, история дико интересная), а нашли его как раз энтузиасты, которые десятилетиями выбивали бюджеты на всё новые и новые экспедиции, которые раз за разом проваливались. В данной сфере не-энтузиастов особо и нет.

3. Его взгляды на "старых белых мужиков" и сертификацию, безусловно, специфические, и критики заслуживают. Но риски есть везде, а в составе участников экспедиции были экстремалы типа Hamish Harding, который ранее погружался в Марианскую впадину на условиях "если будет авария, всплыть не сможешь". Учитывая, что на глубину Титаника сейчас могут плавать около 5 сертифицированных подводных аппаратов в мире, данные экстремальные граждане 50+ лет не факт, что дожили бы до официальной сертификации шестого подобного аппарата. Риски конкретно эти ребята абсолютно точно знали.


4. Шутки про джойстик от Logitech смешные. Ой, а что это у нас на фото ниже? Никак американские военные используют... джойстики в системах управления подлодками и для работ по разминированию? Г-ди, как же так? Это что же получается, устройство, заточенное для эргономичного управления можно... использовать для управления чем-то? А коммерческие решения, которые по эргономике тестируются миллионами геймеров по всему миру годами, легко доступны и имеют повышенную живучесть для многолетней эксплуатации буйными детьми вполне подходят для "серьёзных" задач? Как минимум потому, что их можно купить десяток в любом ближайшем магазине, а не делать штучный военный заказ со всеми сопутствующими типа коррупции и дедов-инженеров, которые сделают в итоге говно за оверпрайс?

В плане джойстика на том же видео чувак сам поясняет, что у него там на подлодке лежало их несколько штук резервных, а Bluetooth был использован, чтобы джойстик мог взять любой из членов экипажа. Внезапно если у 50+-летнего мужика откажет сердце на глубине, любой другой участник сможет взять в руки удобный и эргономичный геймпад и, глядя в экран, по камерам управлять подлодкой. Без кабелей, которые может кто-то случайно порвать ногами, вырвав "с мясом" гнездо. Я сильно подозреваю, что "кабельное" подключение у него тоже было как резервное решение.


Если резюмировать - к OceanGate есть много вопросов касательно, например, наружной проводки питания к трастерам. В плане "а что будет, если акула оторвёт трастер с кабелем или подлодка заденет им о внешний объект". Но народ весело ржёт над Bluetooth-джойстиком и считает всех вокруг идиотами. Включая ребят, которые 9 месяцев назад снимали подводным аппаратом 3д-модель палуб Титаника и 8К видео корабля. Да, с аппарата, собранного "в гараже на коленке". И без финансирования, как у Кэмерона или как у военных ранее. Их можно ругать за пренебрежение рядом моментов по безопасности, но это, боюсь, следствие дикого энтузиазма и принятия рисков. Но так-то у нас и космические аппараты с сертификацией от целых научных институтов взрывались на старте в различных странах. Девять раз повезло, на десятый что-то пошло не так.


P.S. Джеймс Кэмерон как человек, десятки раз погружавшийся к Титанику, ещё в воскресенье сказал "парни, я посмотрел на ряд имеющейся информации типа "звуков взрывов", пообщался со старыми знакомыми из сферы подводных работ и думаю, что у ребят бахнул корпус там-то и там-то, при этом оторвались управляющие модули и, вероятно, произошла разгерметизация. Сейчас будет несколько дней имитации поисков, но в них нет смысла, т.к. ребята уже мертвы. Это понятно всем, кто минимально разбирается в теме, а работы будут вестись строго для успокоения публики. Предлагаю поднять всем бокал за упокой их душ".

К сожалению, сфера исследования что океанских глубин, что космоса, не даёт 100%-ных гарантий и не прощает ошибок.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
336
Автор поста оценил этот комментарий
Тот факт, что этот мужик сам там сидел с остальными, говорит о том, что он как минимум дикий энтузиаст, который верил в своё дело

Да каждый блять в этой организации так или иначе энтузиаст, особенно учитывая её многолетнюю историю и приведённые в первом пункте 8К-видео Титаника. Только как это оправдывает то, что батискаф в итоге разрушился?


Его взгляды на "старых белых мужиков" и сертификацию, безусловно, специфические, и критики заслуживают. Но риски есть везде, а в составе участников экспедиции были экстремалы типа Hamish Harding, который ранее погружался в Марианскую впадину на условиях "если будет авария, всплыть не сможешь".

Это что-то в духе "Давайте наберём в команду кучу неквалифицированного мяса - вот это экстрим будет"? Тогда это не тот благородный тип риска, который ТС пытается преподнести.


Шутки про джойстик от Logitech смешные

Как я понял, проблема здесь не в использовании геймпада как такового, а в том что это была главная система управления батискафом. Если бы это было в стиле "Пацаны, у нас этой дурой можно рулить В ТОМ ЧИСЛЕ с помощью геймпада", то тогда ок - устройство является дополнительным способом управлять. Но не основным же!


Как минимум потому, что их можно купить десяток в любом ближайшем магазине, а не делать штучный военный заказ со всеми сопутствующими типа коррупции и дедов-инженеров, которые сделают в итоге говно за оверпрайс?

Ну, а в итоге получилось говно не за оверпрайс. Действительно, зачем платить больше, если разницы нет?


Внезапно если у 50+-летнего мужика откажет сердце на глубине, любой другой участник сможет взять в руки удобный и эргономичный геймпад и, глядя в экран, по камерам управлять подлодкой.

Я не эксперт, но разве перед такими погружениями не проходит хотя бы минимальная проверка здоровья? Как-никак, это было пассажирское погружение, и директор за этих людей башкой отвечал. Или это тоже порыв авантюризма?


Я сильно подозреваю, что "кабельное" подключение у него тоже было как резервное решение

Logitech F710 работает только на батарейках. Хотели бы "резервное решение" - взяли бы проводной F310.


Я понимаю, что ТС пытается развернуть диван, который 4ch и другие запустили в неконтролируемый круговорот, но чёт с перегибом. Да, риск есть везде, а когда дело касается посещения чуждой тебе среды - этот риск возрастает многократно! Но не надо делать из главы OceanGate совсем жертву злых и лицемерных мразей. Мужик, имея немалый опыт в погружениях на дно, пренебрёг советами своих инженеров, не просчитал риски, и в итоге поплатился жизнью, а ещё забрал с собой четверых. Или же это та самая внезапная случайность, которая на глубине в несколько сотен (или даже тысяч) метров привела к трагедии.

раскрыть ветку (46)
84
Автор поста оценил этот комментарий
"Logitech F710 работает только на батарейках. Хотели бы "резервное решение" - взяли бы проводной F310."

Или можно было взять Xbox Wireless Gamepad, который хоть и wireless, но и кабелем тоже подключается, и эргономичнее логитека. Но и дороже почти в два раза, в бюджет могли не уложиться.
раскрыть ветку (2)
43
Автор поста оценил этот комментарий

Да это даже звучит смешно. Глава компании, который затеял спуск на глубину 4 километров с пассажирами, управляя батискафом с помощью геймпада, решил СЭКОНОМИТЬ и купил пару падов по 30 баксов за штуку. Ну это же бред!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Может там рекламные бабки?

Логитек, сука, умеет в рекламу. А вот за остальное я его с начала века ненавижу.

13
Автор поста оценил этот комментарий
Если бы это было в стиле "Пацаны, у нас этой дурой можно рулить В ТОМ ЧИСЛЕ с помощью геймпада
так и есть. управлять можно было с тачей на экранах, если джойстик выйдет из строя
22
Автор поста оценил этот комментарий

Не со всеми пунктами могу согласиться. По проjobам безопасности - безусловно всё так. По сертификации - сейчас сертифицированы во всём мире меньше 10 подводных аппаратов, которые могут нырять до 4 км, где лежит Титаник. Один из участников в 2021 нырял на Challenger Deep на дно Марианской впадины, которая примерно втрое глубже, с аналогичным предупреждением "если что-то откажет, тебе п...ц". На такой глубине в принципе риск смерти в случае отказа чего-нибудь почти 100%, люди его принимают изначально. Про "нежелание сертификации" на видео этот мужик говорил в духе "у меня настолько потенциально опасная хрень, что её будут сертифицировать десятилетиями чисто из-за планируемых сценариев её применения".


ИМХО тут как раз собрались 4 энтузиаста-экстремала "при средствах" и заплатили такому же энтузиасту за возможность "подводного туризма без гарантий". Учитывая, что конкретно владелец компании к Титанику плавал в 2022 году, свежего и актуального опыта у него в этом вопросе явно больше, чем у ребят, которые туда плавали в 2000-е типа Кэмерона. Другой вопрос, что мужик не прислушался к конструктивной критике касательно разработки аппарата (меня сильно смущают внешняя прокладка кабелей к трастерам и ряд других штук), отмахнувшись разом от "унылых" советов типа "сертификации ради сертификации" и от супер-дельных советов "пройди хотя бы частную сертификацию своей конструкции у тех самых старых белых мужиков с десятилетиями подводных экспедиций". Пусть ты разработал офигенную подлодку "в гараже" на энтузиазме, которая даёт схожие результаты с военными разработками за сотни денег, тебе всё равно есть, чему поучиться, как минимум у военных или инженеров из экспедиций того же Балларда, которые ещё живы.

раскрыть ветку (32)
42
Автор поста оценил этот комментарий

собрались 4 человека. и поиграли в русскую рулетку. полностью заряженным револьвером. просто выбирали они из двух стволов на столе. один пустой второй нет. у них шансы изначально были 50/50 с таким подходом создателя батискафа.

аргумент про он в 2022 и в 2000 не очень подходит. то что нырнуло в 2000е разрабатывали лет 30. во времена холодной войны. кучей умных людей с массой перестраховок. актуальный опыт, кмк, у эксплуатантов и сейчас имеется. наверняка ныряют. просто не публично на титаник. у тех аппаратов запас прочности хороший. и еще. эффективность измеряется результативностью. сколько было суммарно погружений у русских/французов/американцев и кто там еще может так глубоко. и у этого энтузиаста. он может тупо усталость метала в расчетах не учел. потому что сопромат это для старых белых.

91
Автор поста оценил этот комментарий

Сомнения в первую очередь вызывают не трастеры, кабели или джойстики (хотя там вообще много чего вызывает сомнения), а конструкция обитаемой капсулы батискафа, которая, судя по всему, и послужила причиной катастрофы.

Капсула Титана была сделана в виде трубы из углеволокна с вклеенными титановыми кольцами и титановыми же полусферами, одна из которых служила люком и прикручивалась на болты. Это, мягко говоря, сильно отличается от привычных решений в данной области.

И мало того, что само решение было "инновационное", т.е. опыта применения подобных материалов в подобных конструкциях ранее не было, так еще и проверок на прочность и целостность корпус, как я понимаю, не проходил. А вдруг там поры образовались, или микротрещины, или попался некачественный клей? Пофиг, и так сойдет.

Несколько раз нагрузку корпус выдержал, можно сказать, повезло. А в последний раз не повезло. Проверяли ли его состояние между погружениями? Вряд ли. Итог весьма закономерный, на мой взгляд.

И именно об этом предупреждали специалисты. Потому что никто достоверно не мог знать, как поведет себя данная конструкция. Зато теперь это известно. А учитывая, что одни и те же поломки стабильно преследовали батискаф каждое погружение и конструкторы не спешили их исправлять, в целом можно понять их уровень и отношение к делу.

раскрыть ветку (14)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Я, вроде, видел заметку, что это совершенно не первое погружение конкретно этого аппарата. Чуть ли не с десяток до этого было за год. Или прям без проверок пошел? Не верю, что с перва в автономном режиме не спустили.

раскрыть ветку (5)
31
Автор поста оценил этот комментарий

Да, погружение не первое, но что это меняет? Я так и написал: несколько раз повезло, а в последний раз не повезло. Уровень лотереи.

раскрыть ветку (3)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Я как раз почти дословно в соседней ветке писал то же про "лотерею". Девять раз прокатило, на десятый сработала теория вероятности. Но в подобной сфере (ИМХО) в принципе любые проверки и сертификации лишь уменьшают возможность негативного исхода, но не устраняют её. Если бы они на глубине 4 км остались бы без двигателей или зацепились бы за корягу, было бы абсолютно пофиг, целый ли у них корпус. Исход был бы ровно таким же.


Их в принципе некому спасать, всего 5 подводных устройств в мире могут настолько глубоко нырять. Газовые баллоны для подъёма "Титана" в такое давление доставлять бессмысленно, воздушные пузыри не сработают из-за давления толщи воды. Значит, нужно как-то цеплять волшебный трос длиной 4 км (а с учётом угла - все 6 км) к самосборному корпусу "Титана" (ХЗ, за что), а дальше цеплять другой конец троса за надводный корабль, который оснащён лебёдкой для подъёма троса длиной в 6 км. Или, перебирать, какая из 5 этих субмарин способна вытащить 10 тонн "Титана" с глубины 4 км. Оба предположения - это лютый сарказм, если что.


Если человек забрался на глубину 4 км, его туда никто спасать не полезет, что тот же Кэмерон сказал сразу же. Любой эксперт понимает, что из-за 5 экстремалов никто не будет искать и экстренно доставлять через полмира какую-то уникальную вундервафлю ради 10%-ного шанса, что они там лежат живые под корягой, а не умерли от разрыва корпуса подлодки сразу. Покружат 5 кораблей для вида на поверхности на случай, если всё же сами всплывут да фоново поищут обломки на дне. Это как с трупами на Эвересте, если ты туда в принципе полез, то риски знаешь и не перекладываешь ни на кого.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если бы они заложились на 6000футов (+50%) хер бы там че лопнуло.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а в ракетах запаса прочности нет?

6
Автор поста оценил этот комментарий

Вот ваш вес 80кг. Вы лезите по скале, какую верёвку выбрать: 1. выдерживает 80кг. 2. Выдерживает 160кг.

Они выбрали первую. С каждым разом веревочка страдает.

21
Автор поста оценил этот комментарий

Я как раз об этом и говорю, что мужику не стоило откидывать все советы и рекомендации вообще. Тем более, что версия трещины в углепластике как раз и является основной, судя по всему. Под давлением треснул корпус, далее его тупо разорвало. Плюс идея с болчением двери снаружи мне лично непонятна. При наличии повреждений в корпусе его разорвёт и при закрытой двери (как и произошло, судя по всему). Обычную дверь снаружи и так прижимает к корпусу за счёт давления. Использование болтов, да ещё не демонтируемых изнутри, мне лично непонятно в плане того, какую задачу это решает. Если принять сценарий, что им бы повезло, и их авария не повредила бы корпус, а баласт сбросился бы легко и по плану, они бы всплыли хрен знает где, и полностью зависели бы от того, успеют ли их обнаружить "с воздуха" и открутить болты, пока внутри не закончится воздух. Т.е. велик риск погибнуть даже на поверхности после всплытия буквально в десятке сантиметров от спасительной атмосферы.

раскрыть ветку (7)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Думаю, конструкцию с болчением полусферы-двери элементарно было проще реализовать, чем какую либо другую. Учитывая, что эти сферы и так нужно было как то прикрепить к трубе из углепластика, заодно и люк реализовали.

Вопрос еще, насколько надежным было это фланцевое соединение, с учетом, что его постоянно закручивали-раскручивали, да и уплотнителя там не видно.

10
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Я извиняюсь, возможно вопрос глупый, но разве тупо трос, как страховка, не должен был быть? Насколько я знаю, там и 10 км трос есть, не то что 4, почему такой примитив хотя бы не использовали?
раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий

5-6км троса (а надо больше 4 км, поскольку течение никто не отменял) весит дофига, размером тоже не так уж мало. Нужно большое судно, способное на подобные трюки. Плюс модельными моторчиками на самом батискафе уже не обойтись, надо приличные двигатели ставить.

Но если капсулу раздавило, то в случае композита его просто порвет на куски, и на тросу будет вытащен кусок силовой конструкции, без остального содержимого. Какой  смысл?

3
Автор поста оценил этот комментарий

Кроме всего прочего ещё и на трос будет наматывать всякое дерьмо типа сетей и трудно будет осматривать титаник.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Дорого?

ещё комментарии
9
Автор поста оценил этот комментарий

Вот именно это и поражает. Как можно так халатно относиться к тому, на чём ты специализируешься? Тем более когда на тебе ответственность за жизни людей. Ведь если мы говорим про "Мы погружаемся на 4 км в океан, и если что-то пойдёт не так, И ЕСЛИ мы не среагируем вовремя - нам пиздец", тогда вопросов вообще ноль - риск бывает даже когда выходишь из дома за хлебом. Здесь же (исходя из той информации, что гуляет по сети) получается "Мы погружаемся на 4 км в океан, и если что-то пойдёт не так, А МЫ НАДЕЕМСЯ что всё пойдёт так как надо, но если нет - нам пиздец". Согласен, авантюристы двигают этот мир, и немало открытий были сделаны с помощью "Господа, у меня есть аухительная идея!". Просто здесь налицо наплевательское отношение

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Можно вопрос - если в мире существует 5 подлодок, способных погрузиться на 4 км, кто будет спасать этих парней, если у них просто откажут двигатели/система баласта? Какие волшебные гномики? Очень хочется послушать Ваши версии.

раскрыть ветку (3)
29
Автор поста оценил этот комментарий

если у них просто откажут двигатели/система баласта?

Если мне не изменяет память, то в дедовских конструкциях отказ двигателя приводит к унылому тоскливому всплытию со сбросом балласта, а ситуация, когда балласт принципиально не будет сброшен - практически не реализуема без сознательных к ней усилий.

раскрыть ветку (2)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Всё верно. Нет электричества — снимается напряжение на электромагнитных замках — гуй-бай, америка балласт — всплытие.

Автор поста оценил этот комментарий

Здесь 90% произошёл раскол корпуса из-за скрытой микротрещины в 11 см углепластикового корпуса. Сброс балласта, к сожалению, ничем бы не помог. Люди погибли почти мгновенно.

4
Автор поста оценил этот комментарий
Про "нежелание сертификации" на видео этот мужик говорил в духе "у меня настолько потенциально опасная хрень, что её будут сертифицировать десятилетиями чисто из-за планируемых сценариев её применения".
Он сам себе его мог сертифицировать неофициально, проведя испытания перед коммерческими рейсами. Погрузил на целевую глубину, вынул, проверил что все ок. Повотрил. Потом дефектоскопия корпуса. Правки багов, цикл повторить. За 2-3 итерации все грубые косяки будут исправлены и можно будет гонять коммерческие рейсы. Но нет, мы тестируем сразу на пользователях)
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

У него было 7 погружений в 2021 и 2022 году на конкретной этой подлодке.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Да хоть сколько. Они не проводили  детальное обследование  корпуса,  у них даже оборудования не было для этого. Потому каждое погружение - русская  рулетка 5 из 6. Для себя - ок, человек сам себе хозяин, хочет рисковать - пусть рискует. Для сотрудников проекта ок - они тоже в курсе происходящего.

Но продавать билеты  на этот аттракцион, да еще умалчивать за опасность мероприятия, "потому что я ходил 7 раз на ней и ничо"... Ну, это как индийский электрик, хватающий голыми руками неизвестный провод, он ведь "сто  раз так делал" - после чего тут пополняется раздел жести)

4
Автор поста оценил этот комментарий

Бля чел. Даже если не хочешь сертифицироваться - ну найди аудит, найди белого мужика с бывшей подлодки, чтобы он попунктно прошёлся и сказал:

Беспровод - говно, тачскрин - говно.


Можно было использовать наработки военных, как ты выражаешься, чтобы было четенько, а не изобретать ботискаф с 0.

Изобрёл.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вы что, это же не вдохновляет! Человек же выгореть может от такого прессинга! Да вы чудовище!

Сркзм


Я все никак не могу выхуеть с позиции про 50-летних мужиков.

Ему б ещё из детсада "спецов" набирать, там вдохновения вообще через край. Глядишь, вообще бы из бумаги склеили бы и так ныряли. А чё, зато вдохновение то как прёт!

0
Автор поста оценил этот комментарий
У меня возможно тупой вопрос, но почему Титаник не скукожило? Он на 4к метров лежит, а по виду, даже не погнутый ни в одном месте, а там явно не полтора десятка см металла в конструкции
раскрыть ветку (5)
9
Автор поста оценил этот комментарий

А с чего ему чего-то должно быть? Он затонул, воздух вышел на поверхности еще. Нет полостей с воздухом - нет и перепада давления на конструкциях.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что корпус корабля негерметичен, по мере погружения заполнялся водой и выравнивалось давление. Если бы по мере погружения в корпусе батискафа создавалось давление воздуха, он бы тоже не лопнул. Но давление пришлось бы создавать слишком высокое, уже люди бы не выдержали

3
Автор поста оценил этот комментарий

Он дырявый, поэтому вода давит на него со всех сторон одинаково: снаружи внутрь, изнутри наружу, снизу, сверху давление воды само себя уравновешивает. Был бы замкнутый, скукожило бы, т.к. скукоживает не давление, а разница в давлении в данном случае.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Титаник на момент погружения под воду герметичным объектом не был.
1
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле там половина Титаника. Передняя, а задняя в виде обломков  -дальше. Между ними и вокруг - обломки корабля.

0
Автор поста оценил этот комментарий

А чем надо рулить? Цельнозолотым джойстиком с автографом Жака Ива Кусто? Кадмиево-урановым специально разработанным NASA (от авторов "Челленджера") сертифицированным для подводных лодок ("сертификация только до 1898 метров")? По мне так простое серийное устройство — прекрасный выбор (а у них и запасные были).

ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий
Logitech F710 работает только на батарейках. Хотели бы "резервное решение" - взяли бы проводной F310.

Про геймпад тоже слегка пиздеж. Там был взят корпус геймпада, внутри стояло что-то типа ардуины, это самоделка.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку