592

Монголы и Генерал Мороз

Отрицатели монгольского нашествия регулярно задают "неудобные" (как им кажется) вопросы типа: "А чем же могли питаться монгольские войска на Руси зимой?", "А как они могли передвигаться по нашим сугробам?", "Да где взять ту лошадь, которая по льду скакать может?", "И как они могли противостоять нашему Генералу Морозу?"

Приоткрою завесу тайны над ответами на подобные вопросы. Впрочем, первый вопрос оставлю пока без внимания.


Начать стоит с Генерала Мороза.

Генерал Мороз — расовый славянский, русский и советский полководец, внёсший огромный вклад в разгром многократных вражеских вторжений в Русь, Россию и СССР. Именно генерала Мороза считали своим главным врагом неудачливые организаторы вторжений, которые таки ухитрились справиться с Маршалом Грязью и дожить до зимы. (немного поправленное определение с Лурка)

Любили разные вражеские лица за счет Генерала Мороза оправдывать свои неудачи при вторжениях на наши земли. А разные современные альтернативно одаренные любят им в этом поддакивать. Чего стоит только недавний стон Die Welt.

Die Welt - в переводе с англ. "Умри Рубец". Ну и придумают же себе название разные желтые газетёнки.

Неизвестно, кто и какую вину возлагал на Генерала Мороз в долѣтописные времена, но уже в известной нам древности Мороз подпилил лёд под копытами тевтонских (немецких) рыцарей. И не важно, что это лишь плод воображения Сергея Э., ведь во многих головах осталась видением именно эта картинка - уходящий под воду бронированный немецкий кулак.


Уже значительно позже все прелести Генерала испытали на себе шведы. Без него, по шведской версии, потешные полки Петра I не смогли бы одолеть самую сильную армию Европы.

Впрочем, шведы через столетие позабыли об уроке, и поэтому Генералу Морозу пришлось о себе напомнить - русские войска при поддержке Генерала перешли по льду Ботнического залива и оказались в глубоком тылу у шведов. Результат - Финляндия отошла России. (Финнам, кстати, пофиг до морозов - у них сауны есть. И вообще Генерал им подыгрывал при Зимней войне.)

Следующими испытателями русской зимы оказались французы. Опять же - сильнейшая армия Европы того времени. Этим для понимания безнадежности вторжения хватило одного раза. Зато, с их точки зрения, они полностью оправдали потерю 5/6 своей армии именно противостоянием с Генералом Морозом.


Немцы успели позабыть, что их предки получили урок в прошлом. И опять, сильнейшая армия Европы. Их прям манят русские красавицы. Вот теперь уже обновленный цвет немецкой нации замерзал под Москвой, Ленинградом, Мурманском, Сталинградом. Заметьте, шведам хватило двух уроков - они в тот раз сохранили нейтралитет.

В общем, как-то так альтернативная вражеская мысль оправдывает свои неудачи. Это если очень кратко.


Но что тут удивительно - в последнее время уже наши альтернативно одаренные граждане пытаются сказать, что монголо-татарское нашествие на Русь зимой 1237-1238 годов было невозможно, так как за Русь выступает Генерал Мороз. Мол, не могли бы монголы по Руси двигаться по жутким холодам, пробираясь по сугробам.


Такое ощущение, что если дать нашим альтернативщикам волю, то они все победы припишут Генералу Морозу и Капитану Распутице, а не героизму наших пращуров.

А может это не наши?

Источник заразы, в общем и целом, не важен. Ведь мы можем просто провести сравнение.

Давайте для начала вспомним школьные учебники. Они говорят, что центральная Европейская часть России (а Древняя Русь целиком туда попадала) имеет умеренно континентальный климат.

Умеренно континентальный климат имеет следующие основные особенности:
- Удаленность континентальной территории от океанов и морей;
- Стабильность климата;
- Жаркое лето;
- Морозная зима;
- Малое количество осадков в течение года.

Давайте посмотрим на климатограмму Москвы, к примеру.

Мы видим среднюю температуру января около -10 градусов. Количество осадков в среднем в январе - около 50 мм.


А что в других городах?

Средняя температура января около -10 градусов. Количество осадков в среднем в январе - около 40 мм.


Давайте же взглянем на монгольские земли - какой у них климат.

Современная Монголия находится здесь:

Однако область, относящаяся к Монголии тех далёких времён малость поширше будет. Примерно вот так:

Как мы можем увидеть, монгольская империя на севере уходит далеко за Байкал. От чего? От того, что буряты являются монголами. По крайней мере так считают и Монголия и Китай. И только в СССР буряты были выделены в отдельную национальность. Но говорили они на одном из монгольских диалектов.

Кстати, на карте заодно находится и ответ на вопрос "как же монголы себя в горах Кавказа чувствовали". Правильный ответ - как дома.

Надеюсь, что вы осознали, как там должно быть холодно. Ведь те, кто не прогуливал школу, должны вспомнить, что климат здесь уже резко континентальный.

Что это такое, можно понять по климатограмме Улан-Батора (столицы современной Монголии)

Да, монголы явно дружат с Генералом Мороз через его двоюродного брата Жанжан Хяруу. Средняя температура января -22. Да, осадков здесь немного, так как все они остаются в горах. Которые тоже монгольские.


Предпоследний довод про зиму обычно звучит так - "они не знакомы с сугробами".

Думаю, что настало время слайдов и видео с монгольской зимой.

Естественно, что подобные снегопады являются там редкостью, ну так и у нас далеко не каждая зима может похвастаться хорошими сугробами.


Ну и последнее. Про лёд. Мол, не могут лошади по льду ходить, а тем более бегать.

Для вас видео с монгольских праздников:

Особо продвинутые могут попытаться сказать, что именно в те годы мороз был сильный.


Что ж, я подготовлен и к такому.


Дендроклиматологи Ульф Бюнтген (Ulf Buentgen) из Федерального исследовательского института Швейцарии в Бирменсдорфе и его коллега Никола ди Космо (Nicola di Cosmo) из Принстонского университета (США) опубликовали результаты своих исследований в 2016 г. Их статью на английском языке с доказательствами, ссылками и таблицами можно прочитать здесь.

Их выводы: в исследованном периоде 1230-1250 годы погодные условия в целом не сильно отличались от обычных. При этом с 1237 по 1241 погода на большей части европейской территории была теплее и суше обычной. В 1238-1241 годах погода над Восточной Европой была существенно теплее обычной. В 1242 году резко наступило похолодание, принесшее с собой значительное повышение осадков. (Итоговый вывод - монголы ушли из Венгрии по причине сильных осадков, из-за чего низинные венгерские степи превратились в болота.)

Более того, если бы вдруг в рассматриваемый период были экстремальные зимние холода, то дендроклиматологи увидели бы на древесных кольцах отметки от морозных трещин.


Не подтверждают наличие экстремальных погодных условий и летописи.

Это можно увидеть в цикле статей "Рокот забытых бурь" Е. Борисенкова и А. Пасецкого, напечатанных в журнале "Наука и жизнь" 1981-1987 гг., где на основании исторических источников сделан анализ климата России за тысячу лет. Нам интересна статья в № 10 за 1981 г. Там авторы пишут:

"После катастрофического 1230 года на протяжении почти 20 лет русские летописцы отмечают лишь солнечные и лунные затмения, а о каких-либо особенных метеорологических явлениях сообщений нет. Очень мало зарегистрировано их за этот период и в западноевропейских хрониках" (стр. 100).

Перевожу специально для альтернативной публики: тепло было на Руси с 1231 по 1251 гг. Не было никаких ужасных аномальных морозов. Если бы морозы были, то летописцы не поленились бы отметить сей факт.


В 1230 год произошло сильное землетрясение в Восточной Европе. Этим землетрясением разрушило некоторые крепости. Например так исчезло городище в Турове, которое нашли при раскопках в 1961 году.

На другие "неудобные" вопросы ответы будут позже.

Лига историков

19.4K поста55K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Автор поста оценил этот комментарий

Не знаю где вы эту бредятину взяли, зато знаю бурятов.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Посмотрите хоть в Вики про бурятский язык, к примеру
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Было бы интересно узнать, почему монголы не оставили генетический след на покоренных народах.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Понимаете, они не были столь сексуально озабочены, как современные дети.
Да и вообще, они за добром разным шли, а не чтобы потрахаться. Последнее они вполне могли сделать и поближе к своим местам.
Автор поста оценил этот комментарий
ТС, на мой взгляд, доказал ровно обратное тому, что пытался - когда русские сталкивались зимой с противниками из другой климатической зоны, те всегда терпели поражение из-за генерала Мороза. Но когда столкнулись в монголами-выходцами из более суровой климатической зоны, то были в свою очередь опиздюлены и никакое генерал им не помог.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Опиздюлены, пользуясь Вашим выражением, были из-за тотального превосходства в численности и воинском умении
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как естественный интеллект, обремененный знаниями о лошадях, подтверждаю: искусственный не прав. Не надо ему верить в качестве последней инстанции, смотрите своими глазами - какая шерсть у этих коней, какие пропорции тела, как выглядят всадники, как сидят, пропорции всадника и лошади относительно друг друга.

Поправьте, пожалуйста, а то разоблачающий пост с ошибкой, показывающей, что вы не до конца разобрались в факторе того, какие там были лошади, все же выглядит не очень.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Добро, под напором ваших аргументов убрал это фото.

Специально для вас выкладываю другое

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Только в России бурятских языка как минимум два. Буряты из Бурятии и Агинские буряты по разному говорят. Конечно они понимают друг друга, но вы же не скажете, что русский и словенский языки, это один язык. А уж монгольский язык от бурятского, ещё дальше, чем разные диалекты бурятского языка.

Так что буряты и калмыки это уже давно не монголы, хоть и родственные народы.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Языковая семья одна?
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

И только в СССР буряты были выделены в отдельную национальность. Но говорили они на одном из монгольских диалектов.


Ерунду не неси. Нет какого-то единого бурятского языка, кроме того, что искусственно создали в СССР. Того самого, с алфавитом, хотя письменности у коренных народностей Прибайкалья и Забайкалья не было. Буряты - это общее название для нескольких народностей, ведущих истоки из разных племен со своими обычаями, традициями, фольклором и языком. Да, в чем-то схожими, но тем не менее разными. Даже сейчас буряты из одной деревни могут не понять, что говорят буряты из соседней. Как русский с трудом поймет белоруса и вряд ли поймет поляка, хотя и тот, и другой, и третий относятся к славянской группе.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так и у славян вроде как своей письменности не было. И что с того?
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Начнем с того, было ли вообще монгольское иго? Русские одна из самых чистых наций по генетике. Никаких азиатских генов нет.

У народа память как у рыбок   у них и в Исаакиевском соборе колонны отливали, хотя  есть литографии с ходом работ.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда самые чистые - это киргизы. Вроде у них R1a больше, чем у любых славян
показать ответы
68
Автор поста оценил этот комментарий

Да альтернативщикам что ни рассказывай, с пруфами, все божья роса. Поначитаются своего яндекс дзена, и несут херню потом на другие ресурсы. История - не наука.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Ну да. Если история не наука, то и физика тоже. Что альтернативщики успешно показывают :)
показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Есть критика именно изнутри научной среды нарративной археологии. Монгольское нашествие, как раз яркий пример такой археологии.


https://www.archaeolog.ru/media/magistratura/Программы/Программа_Большие нарративы и археология проблемы взаимодействия.pdf


А тут в популярной форме Жуков о проблемах беседует https://histrf.ru/watch/lectures/mongholskoie-nashiestviie-c...


Поэтому не "никто не отрицает", а "принято считать". Но не всеми и не везде и не всегда.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Прекрасно!
Вы сами, надеюсь, ознакомились с тем, что прислали мне?
По первой ссылке обсуждается возможное влияние письменных источников на суждение археологов. Я чуть позже раскрою несколько примеров того, что летописям не стоит слепо доверять. По сути - это всё. Никто там не обсуждает отсутствие нашествия или родину монголов.
По второй Клим Жуков, который регулярно гоняет альтернативщиков ссаными тряпками, который осуждает отсталость учебников. И, что удивительно, об этом же говорят все историки.

Так что ни там, ни там нет никаких сюрпризов
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это не единственный факт. Очень много такого. Но лучше непосредственно с археологами пообщаться.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Так, это... Никто из археологов не отрицает, что нашествие было монгольское, или что они проживали не в восточной части Великой Степи
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Последний рисунок. Последняя часть предложения про беспримерное мужество "русских людей".

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Про то, что именно это остановило монголов? Ну погорячился там автор. Конечно же дело было в большей степени в усталости и потерях
Автор поста оценил этот комментарий

В физике ты проводишь эксперементы, чтобы доказать гипотезу. Которая становится теорией после доказывания, а история что? То же число гравитациионного воздействия на тс - постоянное, ее не наебешь.

Откуда историки знают, что делал или говорил определенный исторический персонаж, типа Ивана Грозного? Численность армий - примерная. Даты - примерные. Связь с археологией? Ну, до недавнего, возможно, да и откопать можно не все, а история Руси похожа вообще на игру престолов похожа, но в славянском сеттинге.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Покажите мне физика, который предскажет точное время закипания воды в походных условиях, например, на газовой горелке, стоящей на пеньке у воды под открытым небом.
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Генетические исследования показали, что русские – один из самых чистокровных народов в Евразии. Недавние совместные исследования российских, британских и эстонских ученых-генетиков поставили большой и жирный крест на обихожем русофобском мифе, десятки лет внедрявшемся в сознание людей ‑ дескать, «поскреби русского и обязательно найдешь татарина».

Результаты масштабного эксперимента, опубликованные в научном журнале «The American Journal of Human Genetics»[1] совершенно однозначно говорят, что «несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов».

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Отсутствие значимых следов монголоидов и тюрков не означает чистоту. Это вообще про другое
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Чистота это и есть отсутствие загрязнений, товарищ мифолог.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну тогда хоть в Вики гляньте, какие гаплогруппы и какие мтДНК популярны. Увидите вполне себе сборную солянку.

Любая популяция с "чистым" генофондом, состоящим из одной единственной гаплогруппы, будет обречена на вымирание в долгосрочной перспективе из-за накопления генетических отклонений.
Автор поста оценил этот комментарий
Ты к чему это ляпнул?
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
К тому, что он применим только для идеального газа. Что такое "идеальный газ", надо рассказывать?
Для реальных газов есть только приблизительные модели со своими ограничениями в применении.
Так что, как вижу, с физикой у Вас тоже не очень.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Какой 6ахуй идеальный газ? Ты про чайник спрашивал. Откуда ты идеальный газ при неизменной температуре взял? К чему ты это ляпнул, чудик? 0отя для гуманитария типа тебя разницы нет, вода или идеальный газ. Ты просто не очень умный. Смирись.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
К тому, что большая часть физических законов основана на том само сферическом коне в вакууеме
Автор поста оценил этот комментарий
Максимально тупая аналогия. Если матмодель подобрать норм, то все предскажется с норм точностью. И проверить экспериментом можно.
А историк напридумывает с три короба и хуй проверишь.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вспомните при каких условиях работает, например, закон Бойля-Мариотта?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

У наших бурятов бывают праздники совместные с монгольскими бурятами и они называют их именно бурятами.

Тем более буряты сформировались как народ не в Монголии, а ближе к Байкалу.

Конечно Википедия не лучший источник, но:

Буря́ты (самоназвание — буряад, буряад зон, буряадууд) — национальность в Российской Федерации и этническая группа монголов, говорящая на бурятском языке, исторически сформировавшаяся в районе озера Байкал и объединённая общей культурой и историей.

Так что буряты не являются монголами, но монгольские буряты являются одним из народов Монголии.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

С той же Вики

В Российской Федерации буряты считаются отдельной от монголов национальностью. В Монголии считаются одной из этнических групп монголов, при этом баргуты и буряты считаются различными этническими группами.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
. По сути - это всё.

Это пример. Я обозвал это "политизированностью". Они это называют нарративом, но суть не меняется.


Так что ни там, ни там нет никаких сюрпризов

А вы что хотите? "Сейчас мы расскажем вам все как было на самом деле"? ))))

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Нет. Нарратив - это, если грубо, письменный источник повествовательного характера. К примеру, "Повесть о разорении Рязани Батыем" - это нарратив. А вот какие-нибудь ведомости монастырские - уже документальный письменный источник
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я про то, что "монголы" и родом оттуда, а не из Монголии.Насчет исследований, я лично видел на выставке скандинавский шлем, на котором было написано "шлем монгольского воина 13-го века". Пока тему не пересмотрят альтернативщикам будет чем питаться. Потому что кое в чем они правы - ляпов и придумок в монгольской теме предостаточно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Выставки часто делаются людьми, которые не очень профессиональны. Это касается иногда и вообще музейных работников.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы скорее поверил, что нашествие конной армии может задержать конец степей и начало леса (который вблизи Москвы проходит примерно по Оке). То есть до Рязани добраться ок, до Москвы ну такое, а в Новгород топать по сусанинским местам уже не вариант.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Пофигу, в принципе, на леса. Во-первых, шли они не лесами, а большей частью долинами рек, где леса все повырубили. Во вторых, уже при повторном заходе на Русь вполне научились облаве в лесах. Не без помощи самих славян.
3
Автор поста оценил этот комментарий

Так по рекам прошли, все города и деревни на реках тогда стояли.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Именно так, хотя и не обязательно. Чуть позже раскрою тему
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Даже по тем скудным сведениям о начале нашествия можно сделать вывод, что опиздюлились прежде всего в силу раздробленности и привычки князей кидать и предавать друг друга. По численности нашествия в первоначальной версии (до Карамзина) цифры фигурируют совсем не запредельные. Это потом уже 10 тысяч превратились в 100 тысяч.

Ну и монгольская версия лично меня смущает расстояниями. Те же самые "монголы" могли выйти гораздо ближе из какого-нибудь Прикаспия и ничем бы они не отличались от "официальных монголов", а вот на логистику и прочее затраты были бы на порядок меньше. Ну и если смотреть археологию, даже мне не специалисту понятно, что тема настолько политизирована (и не один раз), что для более-менее научной картины надо просто пересматривать все, что есть.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Современные исследователи солидарны в вопросе, что Русь опиздюлилась бы при любом раскладе. Впрочем, монгольские послы тоже приложили руки, скорее всего, чтобы Владимирское княжество не помогло Рязани.

Так на Русь и Булгарию монголы выдвинулись как раз оттуда, откуда Вы и указали
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Также потепление помогло выстоять Великому Новгороду, дороги к которому развезло раньше времени.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
На Новгород весной ходить было самоубийством. То есть, дойти может и смогли бы, а вот вернуться бы не получилось.
Автор поста оценил этот комментарий
Да понятно, но накладывается осадочек и на основной материал, который использует настолько убогую безграмотность.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
На это я смотрю просто - тот, кто не хочет получать знания, всё равно останется при своём.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
мАнголия - это мощно..
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну извините, не имею привычки корректировать чужие видео :)
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Это фото не имеет к Монголии никакого отношения. Кони не монгольские и мужики в ковбойских шляпах
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Хм... Возможно. Перепроверю.
4
Автор поста оценил этот комментарий
Это фото не имеет к Монголии никакого отношения. Кони не монгольские и мужики в ковбойских шляпах
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Искусственный интеллект Яндекса сказал, что это якутские лошади.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Рубец? Серьезно??
Нет, конечно не «рубец» а «рант».

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот, кстати, не соглашусь. Хотя тоже вариант. Рубец (след от чего-то на коже) является более точным вариантом перевода слова welt