Две цитаты

Две цитаты Военная история, Валентин Пикуль, Буденный
Все это было, к великому сожалению. «Моторизация» — на словах, а на деле — кобыла в упряже. Между тем адептов верховой езды было немало, и Буденный открыто возвещал:
— А что? Лошадь да тачанка еще себя покажут...

Пикуль, Валентин Саввич

Площадь павших борцов

Две цитаты Военная история, Валентин Пикуль, Буденный
Начиная с первых лет своего существования, красная конница жадно впитывала в себя технику, в гражданскую войну многие полки имели десятки станковых пулеметов; стремление к взаимодействию с авиацией, автоброневиками и танками проявляется у кавалерийского командного состава с особой силой. Никогда, ни один человек не говорил о том, что для конницы не нужна, кроме шашек, никакая техника, а наоборот, всегда говорили: дайте нам технику. Но дайте такую технику, которая не умаляла бы нашей подвижности, не стала бы обузой, а конница не являлась бы конвоем, сопровождающим эту технику, чтобы та не вся растерялась. Мы говорим: дайте такую технику, которая усиливала бы подвижность конницы, но никоим образом ее не умаляла. Нет ни одного командира, который не стремился бы к тому, чтобы как можно скорее принять у себя эту технику.

Мы имеем такие прецеденты, каких в истории никогда наверное не было. Командир одной из дивизий прислал председателю революционного военного совета такую телеграмму: "Тов. Ворошилов, если у вас есть продажные танки, то я куплю за свои деньги эскадрон этих танков". В истории не было такого прецедента! Он так прямо и говорит: "Куплю за свой счет, за собственные деньги дивизии эскадрон танков, только продайте".

Будённый С. Конница в современной войне // Война и революция. 1930. № 6.

Лига историков

13.6K постов50.5K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
27
Автор поста оценил этот комментарий

Вполне возможно, что Буденный и правда говорил про "Лошадь да тачанка еще себя покажут". Вот только эти слова нельзя правильно понять, не зная ситуации. Речь тогда не шла о выборе между тачанкой и БТРом, к примеру. В РККА катастрофически не хватало транспорта (вспомним, что основной предмет ленд-лиза - как раз таки грузовики!), и вопрос был в том, что пока страна не может обеспечить армию грузовиками, от лошадей отказываться рано.


Причем история таки да, подтвердила, что "лошадь да тачанка себя показали". Перед ВОВ численность конницы в РККА постоянно сокращалась и из семи кав. корпусов в 1935-м (кажется), к 1941 осталось четыре. Но в 1945-м их было снова семь. Из-за нехватки мотопехоты периодически приходилось создавать конно-механизированные группы, состоящие из кавалерии и танков - это было хуже, чем если бы вместо кавалерии была бы мотопехота, но намного лучше, чем если бы была обычная пехота.


Естественно, термин "кавалерийский корпус" не означает конную лаву с шашками, кав. корпус - это "ездящая пехота", которая передвигалась на лошадях (быстрее обычной пехоты), а сражалась в пешем порядке. И в кавалерии, естественно, были и пулеметы, и артиллерия, и даже танки. Огневая мощь, естественно, была ниже, чем у обычной пехоты (в частности, не было тяжелых орудий), но это плата за подвижность.


ПС: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html - если кто хочет прочитать подробнее. Исаев, "10 мифов 2-й мировой", отдельная глава посвящена как раз кавалерии.

раскрыть ветку (48)
8
Автор поста оценил этот комментарий
А что? Лошадь да тачанка еще себя покажут

Щас бы поразвеивать "мифы" из художественной литературы. Здесь мы имеем место с типичным передергиванием. Пикуль в слова Буденного вложил именно отсталое военное мышление и те самые конные армии Гражданской. Думал ли Буденный так на самом деле? Очень сомневаюсь. Но это блять художественная литература. Ну можно Пикуля поругать. Исаев же зачем то притянул это когда говорил об использовании лошадей для перевозки грузов и людей.


Еще раз для ясности. У Пикуля подразумевались конные армии Гражданской с тачанками. А Исаев пишет использование лошадей исключительно для перевозки, но не для атаки. Разные вещи.


Причем история таки да, подтвердила, что "лошадь да тачанка себя показали". Перед ВОВ численность конницы в РККА постоянно сокращалась и из семи кав. корпусов в 1935-м (кажется), к 1941 осталось четыре. Но в 1945-м их было снова семь.
И сколько там было тачанок?


О военном таланте Буденного и Ворошилова говорит тот простой факт, что командуя крупными объединениями сил в начале войны, в конце ее они занимали почетные, но ничего не значащие должности.
Можно также припомнить свидетельства тех, кто с ними работал и служил. Хвалебных слов о предвидении и понимании войны будущего (то есть ВОВ) и важной роли тачанок я что-то не припомню.

раскрыть ветку (6)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Но это блять художественная литература. Ну можно Пикуля поругать. Исаев же зачем то притянул это когда говорил об использовании лошадей для перевозки грузов и людей.

Ну так Исаев и пишет в следующем же предложении: "Если моряку Валентину Пикулю еще было простительно поливать помоями кавалерию в художественном произведении, то повторение аналогичных фраз в научных и даже научно-популярных работах было совсем уж удивительно". И приводит соответствующие цитаты, в т.ч. из произведений Анфилова, которого очень многие (сталкивался с этим лично) почему-то считают единственным правдивым автором военной тематики.


Еще раз для ясности. У Пикуля подразумевались конные армии Гражданской с тачанками. А Исаев пишет использование лошадей исключительно для перевозки, но не для атаки. Разные вещи.

Так потому и пишет, что в реальности лошади в ВОВ были средством передвижения. И никакого пиетета перед ней, вопреки Пикулю, не наблюдалось, а вовсе даже наоборот.


И сколько там было тачанок?

По штату 41 года - 16 штук на кав. полк, т.е. по числу штатных станковых пулеметов.  Потому что "максим" просто так на хребте лошади перевозить не очень удобно. Естественно, в бою пулемет снимали - тачанка точно такое же средство передвижения, как грузовик.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Если моряку Валентину Пикулю еще было простительно поливать помоями кавалерию в художественном произведении, то повторение аналогичных фраз в научных и даже научно-популярных работах было совсем уж удивительно". И приводит соответствующие цитаты, в т.ч. из произведений Анфилова, которого очень многие (сталкивался с этим лично) почему-то считают единственным правдивым автором военной тематики.

Пардоньте ка, так это уже не Пикуль, а Анфилов, не Буденный, а Ворошилов. И да, вот цитата из его речи:


Мы стоим на иной точке зрения. Мы убеждены, что наша доблестная конница еще не раз заставит о себе говорить как о мощной и непобедимой Красной кавалерии. Красная кавалерия по-прежнему является победоносной и сокрушающей вооруженной силой и может и будет решать большие задачи на всех боевых фронтах

Как по мне, здесь никак не подразумевается перевозка людей и оружия. Здесь именно речь о коннице времен Гражданской.


Далее Исаев пишет, что тезис о переоценке кавалерии на самом деле не подтверждается. И это правда. Потому что руководителем государства, слава богу, был не Ворошилов, а Сталин. А начальником Генштаба в те времена - опытный и умный Шапошников. Наркомом обороны после финской, когда выяснилась куча недостатков в РККА, стал Тимошенко. Тоже не гений, но получше Ворошилова.


Он пишет про 3 кк в 1941-м, но почему то "забывает" написать, что в 1942 их было аж 19. А затем, цитирую Википедию:

В связи с большой уязвимостью кавалерии от огня артиллерии, ударов авиации и танков их количество к 1 сентября 1943 года было сокращено до 8-ми

Теперь насчет тачанок. Вы почему то смотрите 41-й год, а надо смотреть 45-й. Мы видим там мощное усиление корпуса артиллерией, а отнюдь не тачанками с максимами.


Что в итоге? И миф у нас немного другой, и реальность немного другая. Нехорошо. Цитировать надо точно.


Так что по итогам войны не показали себя ни тачанки, ни те, кто превозносил мощь Красной кавалерии. Потому и закончили войну они на почетных и ничего не значащих постах.

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Семёну Михалычу не повезло с обстановкой на его фронтах, и посты он потерял, потому что не справился с поставленными задачами. Кавалерия тут точно ни при чём была.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, Семен Михайлович больше всего годился для командования Конармией, в с ними было в ВОВ не очень

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, у т. Сталина вероятно было другое мнение. Потому что по итогам войны Буденному даже кавалерийский корпус не доверили. Не говоря уже о создании конных армий.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, кавкорпус для Буденного...люди посчитают это опалой. А конармия...не соответсвовала задачам...создвавть тогда конармию было бы как создавать танковый фронт...


Таки не забываеи, что Буденного назначили командующим кавалерией. Так что товарищ Сталин просто поставтил Буденного на должность, где от него будет максимум пользы

5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

К грузовикам ещё и дороги нужны, с которыми в СССР были не меньшие проблемы, кстати.

раскрыть ветку (11)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Для кавдивизии они нужны точно так же. На лошадках по лесам и оврагам не сильно проще чем на грузовиках. Да и со снабжением все точно так же. Без тылов кавалерия проживет не сильно дольше мотопехоты.


Весь вопрос был просто в потребности в маневренных частях и дефиците автотехники.

раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Плюсую: сколько жрет боевая лошадка - жесть. Да и тяговая лошадь не скромничает. И если они не получают свой рацион овса (не сена, не клевера, а мин. 6 кг овса на морду в день) - кавалерия плавно превращается в пехоту.

раскрыть ветку (6)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Кавполк РККА - всего полторы тысячи человек, лошадей поди до двух тысяч. В принципе, если не стоять на одном месте, на подножном корму продержаться можно.

Насчёт конкретно овса не скажу. Может, за собой в обозе таскали. Надо документы смотреть.

раскрыть ветку (5)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Нельзя, вот совсем нельзя продержаться на подножном корме. Никак. Сдохнут лошадки. При этом представь, сколько должно быть лугов на 2000 морд.

Так что , если у нас 2000 лошадей, то будь добр обеспечить их 12.000 кг овса. В ДЕНЬ!

раскрыть ветку (4)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если лошадка сдохнет после окончания активной части операции, то и хрен с ней. Танки жили ещё меньше, хотя казалось бы. А подножный корм, видимо, отдалял этот миг.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Танк отремонтировать можно. А вот лошадку - только съесть.

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как отремонтировать. Движок и ходовую выкинуть, по факту только бронекоробка с пушкой остаются.

2
Автор поста оценил этот комментарий

ну собсно эти 12 тонн не сильно меняют расклад по снабжению

и люди кушают, и танки кушают, и патроны-снаряды

посчитайте на досуге вес одного боекомплекта кавполка РККА

ну чисто для сравнения

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"Настолько же" не нужны. Помнится, у того же Исаева читал, как конница из Вяземского котла выходила лесами. Какие уж там дороги.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Из котла ты хоть танкистом, хоть артиллеристом, хоть на карачках, но и по лесам и по болотам будешь выбираться. Но вопрос о боеспособности уже стоять не будет.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вполне боеспособны были. Прошли с боями, вышли организованно. Сравните хоть с судьбой ефремовской 33-й армии.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Только хотел ее порекомендовать.  Очень глубокая и грамотная статья.

ещё комментарии
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку