Вот только изначально поговорка гласила "И рыбку съесть, и в прорубь не лезть."
А впрочем, зачем я это рассказываю копипасте...
Вот только изначально поговорка гласила
Запомните, дети: когда вам говорят, что "изначально было так", не приводя ни единого пруфа из времен этой самой "изначальности" - вам всегда будут нести полную чушь.
А теперь читаем письмо А. С. Пушкина — П. А. Вяземскому, начало апреля 1824 года.
http://www.as-pushkin.ru/index.php?cnt=31&sub=8&part=7
Чтоб напечатать «Онегина», я в состоянии — — — т.е. или рыбку съесть, или на — — — сесть. Дамы принимают эту пословицу в обратном смысле. Как бы то ни было, готов хоть в петлю.
Почему-то мне кажется, что цензурой здесь было вырезано вовсе не слово "прорубь".
Запомните, дети: когда вам говорят, что "изначально было так", не приводя ни единого пруфа из времен этой самой "изначальности" - вам всегда будут нести полную чушь.
Во времена СанСергеича было очень распространено бордельное выражение "съесть рыбку", а по-нашему - минет с проглотом
В общем, дети так и не научились отличать факты от лютой хуйни.
Ну и хуй с вами.
Мне нравится окончание того письма Вяземскому: "Прости, душа — да пришли мне денег." Надо брать на вооружение.
Какая-нибудь Райли Рид без проблем и рыбку съесть и даже на два, а то и на три хуя сесть сможет
Кстати, по поводу одновременности. "Ты хочешь и сиську и письку одной рукой взять." Т.е. получить и то и то. Как аналог по рыбку и хуй. Если мне такое говорят, я обычно отвечаю, что это, в принципе возможно, только нужна хорошая гибкость. Если женщина достаточно низко наклониться, то можно взять и сиську и письку одной рукой.)
Бля, это как же? Цирковая гимнастка? Или бабка старая с сиськой до пупка? Я представил. Мне плоха!
На несколько десятков лет ранее напечатанная книга, 1770 год, Антон Алексеевич Барсов,
"Собрание 4291 древних российских пословиц",
обратите внимание на слово "древних",
"Хотя рыбы не есть , а в воду не лезть"
Достаточное доказательство?
https://orpk.org/books/2629?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR1WzH5...
Доказательством чего? Что существовало куча поговорок разной степени схожести, включая например "Хоть три дня не есть, а с печи не слезть"?
А почему они вдруг становятся "изначальными" для "и рыбку съесть, и на хуй сесть"?
Хотя бы потому что в собрании ничего нет про хуй и рыбку, хотя матерные пословицы там вполне себе встречаются, ну и вообще логически рассуждая конструкт - рыбку съесть и воду лезть - проще и ожидаемее замысловатого сидения на хуях
Вы там определитесь почему слова Пушкина что то доказывают, а источник на несколько десятков лет ранее оказывается ни хуя не доказывает, а в качестве пруфов вам очевидно нужно письменное свидетельство от каждого предыдущего поколения о наличии отсутствии в обороте той или иной пословицы
Потому что смыслы пословиц, которую вы приводите, и которая обсуждается в посте - разный. Вы сравниваете разное. Вот вам описание народного фольклора, источника про "и рыбку съесть", того же примерно года издания: Ответ на пост «Довжухались»
Источник - коммент на Пикабу? - И эти люди просят пруфы. Какого года издания? 1860? В сравнении с 1770 ? Ну да сто лет разницы - примерно того же года
источник - народные сказки.
у вас источник - народные поговорки.
Интернета тогда не было, люди узнавали эту информацию изустно да и по смыслу поговорки совершенно разные, как вам заметили выше. Они о разном, их смыслы не совпадают, не пересекаются, только содержат пару одинаковых слов.
Изданные в 1853-63 году сказки Афанасьева были цензурированы, в издании 1914 года, не для детей, нет ничего о том что царицы и кухарки ели рыбу и одновременно скакали на хуях, касательно смысла - там как бы вся суть была что царевна, кухарка и корова родили в один день, один час и одну минуту - потому что поели рыбу одновременно, а не потому что совокупились в один момент, ибо в противном случае царь казнил бы царевну, есть книга 1997 года с заветными сказками Афанасьева изданная в Женеве без цензуры в 1872 году, откровенного варианта про Бурю богатыря, Ивана коровьего сына или Ивана Быковича там нет, хотя отдельно в разделе пословиц и приведена пословица о рыбе и хуях.
https://archive.org/details/1997_20210705/page/n738/mode/1up
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_004733632_76719/
Интересно, что опускается в первом моменте, вымаранном цензурой. Поверхностный гуглёж писем Пушкина без цензуры ответа не дал(
Рукописи Пушкина оцифровывают, через неделю обещают запустить - https://pushkin-digital.ru/
Но не факт, что это письмо будет в первом релизе (да и вообще будет выложено).
Спасибо. И история познавательная, и новой девушке теперь могу сказать что этим вечером читал Пушкина.
Подтверждаю, есть именно такая.
И еще одна пословица там же есть:
"Чтобы рыбку съесть, надо в воду лезть"
С точки зрения формальной логики это вроде бы совершенно разные конструкции (в первой - или А, или Б, во второй - для А необходимо Б). Но на самом деле смысл первой поговорки можно понять так, что если хочешь съесть рыбку, то неизбежно есть риск сесть на мель. Тогда это по сути одно и то же: если А (хочешь съесть рыбку), то неизбежно Б (риск сесть на мель либо необходимость лезть в воду).
То же самое можно сформулировать иначе: тот, кто хочет получить А без Б - тот хитрец, который хочет "хакнуть систему". И тогда это будет звучать как "он хочет и рыбку съесть, и в воду не лезть" или "он хочет и рыбку съесть, и на мель не сесть".
Как из "хочет и рыбку съесть, и на мель не сесть" получилась "хочет и рыбку съесть, и на хуй не сесть" я легко могу понять. Но как пропало "не" действительно не очень понятно.
Попутно нашел еще интересное: "рыба от головы тухнет (а дурак - от ума)"
Потому что это поговорки про разное.
Источник вдохновения про "рыбку съесть" другой, широко известная народная сказка:
Так и про рыбку и хуй изначально звучало как "и рыбку съесть и нахуй не сесть". Но интернеты всё давно извратили - лет через 20 никто и не вспомнит оригинал выражения "на словах - ты хуй простой, а на деле - хуй простой".
и рыбку съесть, и на саночках покататься, и невинность соблюсти, и дитя приобрести, и мальчика родить, и девочкой остаться, и честь соблюсти, и капитал приобрести, и рыбку съесть, и косточкой не подавиться, и рыбку съесть, и на люстре покачаться, и рыбку съесть, и на трамвае покататься, и рыбку съесть, и на лошадке покататься, и рыбку съесть, и в пруд не лезть, и рыбку съесть, и в воду не лезть, и рыбку съесть, и на ёлку влезть, на елку залезть и не уколоться, и рыбку съесть, и на ёлку сесть; вульг.: на ёлку залезть и жопу не ободрать, на ёлку влезть и жопу не ободрать, и шоколадку съесть, и на хрен сесть; обсц.: и шоколадку съесть, и на хуй сесть, и рыбку съесть, и на хуй сесть, и костями не подавиться, и рыбку съесть, и на хуй сесть, и косточкой не подавиться
Ну так и "про мёртвого..." тоже хитро сократили. Так то там было "... или ничего, кроме правды")
https://provereno.media/blog/2022/09/03/pravda-li-chto-vyraz...
Пословицы не работают для всех условий, всегда и везде, это только намёк, присказка, которая употребляется когда удобно.
Сколько волка не корми, он всё в лес смотрит - тоже бессмыслица? В цирке то вон как скачут, и никуда не смотрят.
Сути дела это не меняет. В случае с "... кроме правды" пословица выглядит более цельной и рабочей. Мёртвый не сможет опротестовать ложь, сказаную в его адрес, по этому либо хорошо, либо только правду. Более краткий вариант словно бы затирает проступки человека. Так что нет, я придерживаюсь версии, что оригинал именно про правду. Он более логичен и справедлив. А ссылка твоя моим браузером не открылась, кстати) Он сказал, что там гадости всякие)
Смысл не в том, что мне лично нравится или нет, а в том, что изначально фраза была другая и о другом. τὸν τεθνηκότα μὴ κακολογεῖν.
Мёртвых не хули
Она принадлежит древнегреческому философу Хилону (VI век до н. э.) и процитирована, и переведена на латинский Диогеном Лаэртским.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9631362j/f71.item.r=Laertii Diogenis.zoom
Глагол κακολογεῖν - говорить о чем-то плохо, недолжным образом.
Хилон был спартанцем и написал свод правил поведения:Сдерживай язык, особенно в застолье. Не злословь о ближнем, чтобы не услышать такого, чему сам не порадуешься. Не грозись: это дело не мужское. К друзьям спеши проворнее в несчастье, чем в счастье. Брак справляй без пышности. Мертвых не злословь. Старость чти. Береги себя сам. Лучше потеря, чем дурная прибыль: от одной горе на раз, от другой навсегда. Чужой беде не смейся. Кто силен, тот будь и добр, чтобы тебя уважали, а не боялись. Хорошо начальствовать учись на своем доме. Языком не упреждай мысль. Обуздывай гнев. Гадательству не перечь. На непосильное не посягай. Не спеши в пути. Когда говоришь, руками не размахивай - это знак безумства. Законам покорствуй. Покоем пользуйся
Таким образом, это о сдержанности и дисциплине вообще и о самоуважении в частности. О мёртвых надо говорить сдержанно, без грубой неуместной лексики, как взрослый контролирующий себя мужчина. Ну, конечно, если вы разделяете ценности спартанцев. Вот и всё.
Плутарх: Хвалят также Солонов закон, запрещающий злоязычить умерших. И действительно, благочестие требует считать умерших освященными, справедливость — не посягать на тех, кто отсутствует, кто не может ничего предпринять, гражданская умеренность — не ненавиствовать вечно. Бранить живого Солон запретил в храмах, судебных и правительственных зданиях, равно как и во время зрелищ; за нарушение этого закона он назначил штраф в три драхмы в пользу оскорбленного лица и еще два в пользу казны. Нигде не сдерживать гнев — это признак человека невоспитанного и необузданного; везде сдерживать — трудно, а для некоторых и невозможно.
Итак, Плутарх обсуждает закон о брани, т. е. ругани в гневе. Везде запрещено бранить мертвых, так как они не могут ответить, а живых нельзя бранить только в общественных местах.
Таким образом, можно обсуждать мертвых, но в пристойной сдержанной манере, а не показывать, что ты не умеешь контролировать гнев.
В некоторых странах была запрещена и сатира на мёртвых, которые не могут ответить. Можно обсуждать и осуждать, но в приличной манере.
Говорить плохо нельзя? А что есть "плохо"? Ложь? Или нелицеприятная правда? Правда по определению плоха быть не может. Если человек - кровавый тиран и это правда, то не важно, мёртв он или нет, признание его таковым является правдой и не "плохо". А вот если он таковым не является, то признание его кровавым тираном и есть "плохо", ведь оспорить он это утверждение по понятным причинам не может. Мало просто прочесть текст, надо ещё и головой подумать, ато привыкли жить по инструкции.
Ещё раз всего доброго.