Была ли Богородица девой: лингвистический комментарий

Недавно я пообещал прокомментировать известный пассаж из художественного фильма «Snatch»:

Дело в том, что при переводе Септуагинты слово, которое на иврите значит «молодая женщина», перевели на греческий как «девственница». Ошибиться было легко, потому что там совсем небольшая разница в произношении. Из этой ошибки выросло пророчество: «Девственница понесет и родит нам сына». Понимаете? Внимание людей приковало слово «девственница». Не каждый день девственница беременеет и рожает. Но дайте этому пророчеству пару сотен лет настояться и в результате получите святую католическую церковь.
Была ли Богородица девой: лингвистический комментарий Лингвистика, Занудная лингвистика, Длиннопост, Богородица

Давайте разберёмся, где здесь правда, а где вымысел. Для многобуквофобов табличка с выжимкой в конце.


Как я уже писал, иудеи ждали и ждут пришествия мессии, то есть «помазанника». Но как отличить мессию от лжемессии? Для этого есть книги пророков, составляющие значительную часть Ветхого завета (это, правда, создаёт новую проблему: как отличить пророка от лжепророка?).

Больше всего пророчеств о мессии сделано в книге Исайи (написана ли эта книга одним человеком, вопрос дискуссионный). В частности, там сказано следующее (2:4):

И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои – на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.

Как мы знаем, ни при жизни, ни после смерти Иисуса всеобщего мира не наступило, и вполне закономерно иудаизм ему в статусе мессии отказывает. А христианам приходится опираться на другие пророчества, благо, написаны они, как и полагается пророчествам, туманно и расплывчато.


Фрагмент, который цитирует Фрэнки, также происходит из книги Исайи (7:14):

Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

Но мы же хотим добраться до оригинала, верно? Вот он (в соответствии с текстом Ленинградского кодекса):

Была ли Богородица девой: лингвистический комментарий Лингвистика, Занудная лингвистика, Длиннопост, Богородица

Искомое слово, выделенное, красным – ’алмā́ (’ – особый согласный звук, макрон обозначает долготу гласного). Во всём Ветхом завете оно встречается всего несколько раз, так что определить его значение не так-то просто. Однако довольно показательна 24-я глава книги Бытия, где рассказывается о Ревекке:

(24:43) вот, я стою у источника воды, и девица [הָֽעַלְמָה], которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего

Ревекка здесь обозначена как ’алмā́, но мне не кажется, что здесь подчёркивается её девственность. Зато чуть ранее, когда девственность выходит на первый план, используется другое слово, бǝθȳлā́ (ǝ как первый гласный в слове водовоз, θ как первый согласный в английском слове thin):

(24:16) девица была прекрасна видом, дева [בְּתוּלָה], которой не познал муж.

Из этого проистекает, что ’алмā́ точно можно понимать как «девушка», а вот обозначало ли оно также «девственницу» под большим вопросом. Конечно, в традиционных обществах девушка и девственница чаще всего синонимы, но разница всё же есть.


Значит, Исайя возвещает, что мессию родит девушка, незамужняя женщина. Откуда же взялась девственница?


За несколько столетий до рождения Христа еврейская община в Александрии стала сравнительно быстро ассимилироваться и переходить на греческий язык. В связи с этим представители общины перевели текст Ветхого Завета с иврита на греческий. Этот перевод условно называют Септуагинтой (по-латыни septuaginta значит «семьдесят»), поскольку, по преданию, перевод независимо друг от друга осуществляли 72 толковника, и когда их тексты сличили, оказалось, что они полностью совпадают. Если учесть, что в тексте Септуагинты встречаются ошибки и неточности, то это ли не чудо? Господь сделал так, чтобы все переводчики совершили одинаковые ошибки.


Наш пассаж из Исайи переведён так:

Была ли Богородица девой: лингвистический комментарий Лингвистика, Занудная лингвистика, Длиннопост, Богородица

Как мы видим, ’алмā́ передано словом παρθένος /партͯэнос/ (от которого партеногенез и Парфенон). В греческом παρθένος обозначало в первую очередь девственницу, но в принципе могло применяться и к молодым женщинам, замужним и рожавшим. Так что переводчик не сильно накосячил. Кстати, παρθένος было использовано и при переводе обоих процитированных выше отрывков из книги Бытия.


Однако человек, писавший Евангелие от Матфея, с пророчеством, похоже, был знаком уже именно по греческому переводу и понимал его так, что мессию родит девственница. Согласно Евангелию, Иосиф до брака узнал, что Мария беременна, и хотел разорвать помолвку. Однако ангел процитировал ему отрывок из Исайи, после чего специально подчёркивается, что Иосиф не вступал в половую связь с Марией (Матфей 1:18-25):


Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.

Была ли Богородица девой: лингвистический комментарий Лингвистика, Занудная лингвистика, Длиннопост, Богородица

Действительно, девственность Марии настолько захватила умы людей, что на это обращали куда больше внимания, чем на то, что мессию вместо Эммануила назвали Иисусом. Более того, даже родилась концепция приснодевства, которая гласит, что Мария была девственницей в течение всей своей жизни: до рождения Иисуса, во время, и после него. Эта концепция разделяется всеми основными ответвлениями христианства.


Итак, получается следующая картина:

Была ли Богородица девой: лингвистический комментарий Лингвистика, Занудная лингвистика, Длиннопост, Богородица

P.S. Перевод Гоблина также не обошёлся без небольшой неточности. В оригинале небольшая разница не в произношении, а в написании (spelling).

Наука | Научпоп

7.7K постов78.7K подписчик

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

159
Автор поста оценил этот комментарий
внимание вопрос: какой бриллиант спёр ТС пока мы отвлеклись на прочтение статьи?
раскрыть ветку (1)
121
Автор поста оценил этот комментарий

86 карат:)

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Увидел кусок про Парфенон и партеногенез
Есть ли какое объяснение тому что одна и та же буква в русском отличается? Так же ведь и с Афинами и театром, если я правильно понимаю?
раскрыть ветку (1)
49
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что в греческом был звук θ, который до определённой эпохи произносился как придыхательный т (тˣ). Затем он перешёл в межзубной спирант (как первый звук в английском thin). В русском такого θ и поэтому в заимствованиях его заменяли на ф (и фиту читали как ф). Римляне познакомились с греческим раньше славян и, заимствуя грецизмы, они читали θ как т. Именно так читают th французы и немцы. Следовательно, партеногенез попал к нам не напрямую из греческого, а через европейское посредство.


См. также мой предыдущий пост: Почему английская орфография такая странная-6: ch, ph, sh, zh, kh

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Есть очень классный момент про который мало кто из христиан знает.

В Библии после 4 Евангелий идут Послания. Это письма апостолов к христианским общинам в разных городах.

Иисус там не упоминается ни разу.

Из чего следует, что Послания были написаны ранее, что Евангелия.

Чувствуете парадокс, да?

Апостолы есть, Послания есть, христианские общины есть, а Иисуса ещё нет.

раскрыть ветку (1)
38
Автор поста оценил этот комментарий

Римлянам 1:1

Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию

И дальше там Иисус через строчку.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Что бы понять о чем говорил Исус надо думать о словах его.

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Чтобы понять Иисуса надо думать как Иисус.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Для меня это аргументом не является.
Вы говорили о том, что христианские богословы подгоняют тексты под концепцию девства, я вам предложил толкование противника христианства, который говорит ровно то же самое.


Что значит "широкого"? Чем древние евреи в этом отношении должны были отличаться от других народов?
Наличием жесткого свода правил, который препятствовал "сексуальному раскрепощению". Слышали о храмовой проституции? Почитайте, например, о Коринфе, секс-столице Древней Эллады.


Но не в оригинале, где בַּעַל, что может означать и хозяина, и господина, и мужа, и даже просто человека.
Но не жениха.
А теперь прочитаем это внимательно: "я, - и другой подобной мне нет; не буду сидеть вдовою и не буду знать потери детей". Здесь не сказано, что у неё уже есть дети. Здесь сказано, что они у неё будут, и она их не потеряет.
Буквоедствуете. Эта девица - Вавилон, ее муж - его царь, ее дети - его жители. На момент, когда пророк пишет эти стихи - Вавилон находится в стадии, допустим, "возникновения"? Нет, он в расцвете.


Раз так, то теперь буквоедствовать буду я:

Так всё верно: если она была девственницей, а он её оболгал, его наказать штрафом и невозможностью развестись. Девственность здесь играет ключевую роль, и более чем естественно читать именно так: он пустил худую молву о девственнице Израильской.

Муж оболгал свою [уже] жену. И теперь им вдвоем жить, их брак уже начался и закончится только со смертью одного из супругов. Он не может оболгать "девушку",  потому что теперь это уже "жена". Это то, что называется "логика".

раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий
Вы говорили о том, что христианские богословы подгоняют тексты под концепцию девства, я вам предложил толкование противника христианства, который говорит ровно то же самое.

Я Вам говорю, что на какой бы стороне ни выступали богословы, их мнение не является аргументом. Аргументом являются факты. Если богослов верит в девственность Марии, он всеми силами будет изыскивать в тексте Библии доказательства, закрывая глаза на противоречия. Если не верит, то будет искать контраргументы. Мне же всё равно, была ли Мария девственницей или нет, я не уверен, что она вообще существовала. Меня интересует только сам текст.

Наличием жесткого свода правил, который препятствовал "сексуальному раскрепощению".

Арабы являются народом с достаточно жёстким сводом правил, препятствующим сексуальному раскрепощению? Будете ли Вы утверждать, что в арабском языке нет слова "девственница"?


Но не жениха.

Почему? Если понимать ба'ал здесь как "(будущий) господин" (= жених), то никаких проблем не возникает.


Эта девица - Вавилон, ее муж - его царь, ее дети - его жители.

Про мужа там вообще ничего не сказано. А дети только метафорические. Можно ли читать это так, что на данный момент Вавилон - девственница, которая грезит о том, как удачно у неё сложится будущее, а пророк грозит, что она станет вдовой, пережившей своих детей? Можно, я считаю.


Он не может оболгать "девушку", потому что теперь это уже "жена". Это то, что называется "логика".

Боюсь, что логики тут нет никакой. Человек женится. После первой брачной ночи он объявляет, что жена не была девственницей до брака (кое-где в качестве доказательства простыню с кровавым пятном вывешивали). Если оказывается, что он лгал (пустил худую молву о девственнице), и до брака она девственницей была, то он подвергается наказанию. Вот и всё. Остальное - логические выверты, чтобы "дать отвод" неудобному слову.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Одно из всех?

раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Честное слово, не понимаю, что Вам мешает открыть Библию самостоятельно, и проверить. Берём следующее, первое Коринфянам:


1Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа, и Сосфен брат, 2церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:

3благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. 4Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе,

5потому что в Нем вы обогатились всем , всяким словом и всяким познанием, – 6ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, –

7так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа,

8Который и утвердит вас до конца, чтобы вам быть неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа.

9Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего.

10Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

Вы сейчас намерено ошиблись или где?

Иисус был (если был) проповедником или пророком.

Плотником или каменщиком он не был никогда.

Плотником был его отец. Ну или муж его матери.

раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле, одно другому не мешает. Профессии в то время часто передавались по наследству.


Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? (Мк 6:3)
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Так речь идет не о Стерне, а об авторитетном иудейском учителе, который на тысячу лет ближе к созданию ВЗ, чем мы. И который настроен антихристиански.


То, что девушки не всегда хранили девственность - это очевидно. Но это явление не могло иметь широкого распространения, чтобы "девушка" перестало означать "девственницу". Знаете почему? Читайте свой спойлер. Да, собственно, у нас самих еще не так давно фраза "она еще девушка" означало девственность, а многие даже еще используют такую фразу.


Так и перечитайте Второзаконие. Там ясно идет речь о том, что мужчина, который после брачной ночи оболгал девушку, должен жить с ней всю жизнь. И бтулой эта девушка называется уже после ночи:


и наложат на него сто [сиклей] серебра пени и отдадут отцу отроковицы за то, что он пустил худую молву о девице Израильской; она же пусть останется его женою, и он не может развестись с нею во всю жизнь свою.



Так в тексте Иоиля очевидный муж, а не жених.


Предлагаю еще один контекст, которого нет у Стерна:


Сойди и сядь на прах, девица, дочь Вавилона; сиди на земле: престола нет, дочь Халдеев, и вперед не будут называть тебя нежною и роскошною.

(Ис.47:1)

...

Но ныне выслушай это, изнеженная, живущая беспечно, говорящая в сердце своем: "я, - и другой подобной мне нет; не буду сидеть вдовою и не буду знать потери детей".

Но внезапно, в один день, придет к тебе то и другое, потеря детей и вдовство; в полной мере придут они на тебя, несмотря на множество чародейств твоих и на великую силу волшебств твоих.

(Ис.47:8,9)


В первом стихе используется "бтула", когда говорится о вавилонском царстве, ниже говорится о вдовстве и потере детей.

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий
Так речь идет не о Стерне, а об авторитетном иудейском учителе, который на тысячу лет ближе к созданию ВЗ, чем мы. И который настроен антихристиански.

Ну да, вот только Стерн выбрал слова раввина, которые ему подходят, игнорируя всех прочих раввинов. Для Стерна это аргумент - как же, оппонент в дискуссии с нами согласился, значит, мы правы. Для меня это аргументом не является.


То, что девушки не всегда хранили девственность - это очевидно. Но это явление не могло иметь широкого распространения

Что значит "широкого"? Чем древние евреи в этом отношении должны были отличаться от других народов? Думаю, ничем: большинство под неусыпным присмотром родителей девственность сохраняло, но попадались исключения, причём эти исключения попадались достаточно часто, чтобы им нужно было посвятить большой кусок священного текста.


и наложат на него сто [сиклей] серебра пени и отдадут отцу отроковицы за то, что он пустил худую молву о девице Израильской; она же пусть останется его женою, и он не может развестись с нею во всю жизнь свою.

Так всё верно: если она была девственницей, а он её оболгал, его наказать штрафом  и невозможностью развестись. Девственность здесь играет ключевую роль, и более чем естественно читать именно так: он пустил худую молву о девственнице Израильской.


Так в тексте Иоиля очевидный муж, а не жених.

В русском переводе. Но не в оригинале, где בַּעַל, что может означать и хозяина, и господина, и мужа, и даже просто человека.


Предлагаю еще один контекст, которого нет у Стерна

А теперь прочитаем это внимательно: "я, - и другой подобной мне нет; не буду сидеть вдовою и не буду знать потери детей". Здесь не сказано, что у неё уже есть дети. Здесь сказано, что они у неё будут, и она их не потеряет.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тут вопрос образования. Так как до создания ПТУ оставалось ещё много лет, то профессии обучали напрямую от мастера к ученику. И логично, что ребёнок растущий в доме мастера понемногу изучал его профессию.

Отсюда логично предположение остальных жителей, что он будет плотником.

Но есть ли свидетельства, что он плотничеством действительно занимался?

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий
Но есть ли свидетельства, что он плотничеством действительно занимался?

А вот это уже совсем другой вопрос. Но до проповедничества он же чем-то должен был зарабатывать на жизнь. Кроме того, если сейчас человек обучался в ПТУ на плотника/сварщика/повара, но потом по полученной специальности не работал, может ли он считать себя плотником/сварщиком/поваром? Вопрос дискуссионный.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Тексты могут быть дохристианские, а могут быть послехристианские. И тектон может стать ремеслом вообще и в том числе плотника во втором веке нашей эры, а во времена Христа - таки каменщик. Я вот что имею в виду.

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Так откройте же ссылку, которую я дал, и убедитесь, что тектон - это плотник ещё у Гомера, задолго до Христа.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Христианским? Перечитайте:
Самый известный средневековый еврейский комментатор Библии, Раби Шломо Ицхаки ("Раши", 1040-1105), решительно противившийся христианской богословской интерпретации Танаха, тем не менее, написал в комментарии к Исайе 7:14: "Вот, альма зачнёт и родит сына, и назовут его именам: Иммануэль. Это значит, что наш создатель будет с нами. И таково будет знамение: та, которая забеременеет, будет девушкой (наара), никогда в своей жизни не имевшей близости с мужчиной. На ней пребудет сила Святого Духа".


А где в таком случае это слово - "девственница"? Назовите его, раз говорите о фантастике. У нас есть альма (незамужняя "с хорошей репутацией"), есть бтула (чаще аналогично альма, но есть два очевидных контекста, где идет речь о замужестве), есть наара (отроковица, девица, служанка). Вы знаете еще слова, какие мог использовать Исайя? Бтула - не мог, наара - мог, но у слова зачастую семантика раннего возраста и служанки. Почему он не мог использовать слово толкуемое как "незамужняя с хорошей репутацией"?

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, Стерн - не христианин, он мессианский иудаист. В контексте рассматриваемого вопроса разницы никакой.


Рассказывая о том, что все еврейки были девственницами, неплохо не забывать перечитывать текст Библии. Как раз в 22-й главе Второзакония рассказывается, что делать, если жена оказалась не девственницей. Спойлер: забить камнями до смерти.


Далее, о том, что בְּתוּלָה не обязательно обозначает девственницу. Приведённые в Вашем фрагменте места Библии об этом не говорят. 22-я глава Второзакония именно о девстве всё время и толкует. Иоиль кажется аргументом ("Рыдай, как молодая жена , препоясавшись вретищем, о муже юности своей!"), но только при условии, что мы читаем здесь именно "жена", а не воспринимаем это так, что обручённая рыдает по жениху, что, по-моему, вполне допустимо.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Нет,повторю: про альму конкретно я не узнавал. А вот про расхожления массоретского текста и септуагинты читал. Расхождения есть.

раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, с мифом, значит, разобрались.


Идём дальше. Расхождения между Септуагинтой и текстом, кодифицированным в иудаизме, есть, это факт. Но означает это лишь, что Септуагинту переводили с чуть отличающейся версии. Из этого никак не вытекает

А он немного искажен иудеями. Самый точный текст это обратный перевод с септуагинты на иврит.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Разумеется, отказываю. Его и книгу Исайи разделяет около 1800 лет.
В чем не откажешь евреям - так это в преемственности. Есть даже часть иудейского предания (мидраш), которая передается только устно. Когда пишет условный "Шломо Ицхаки" - пишет не он один, но и неразрывная традиция. Едва ли всех 1800 лет, но на времена Септуагинты, когда и было написано παρθενος, думаю,  можно ориентироваться.
בְּתוּלָה - это преимущественно "девственница". На это указывают и значения когнатов, и сами библейские контексты. Да, есть пара мутных контекстов, где не вполне ясно, как это слово понимать, но погоды они особо не делают.
Контекст, в котором женщина вспоминает своего мужа едва ли можно назвать "мутным". Равно как и остальные предложенные. Кроме этимологии слова есть и его распространенная в том или ином обществе семантика. "Бтула" могло утратить  значение девства в той среде, где "девушка" эквивалентна "девственнице".


Ведь главное - это то, что нет оснований думать, что עַלְמָה значит "девственница".

Если в тексте использовано "девушка" (а точнее "молодая женщина"), то откуда Вы знаете, что Исайя имел в виду, что она девственница?
В Ветхом Завете 7 случаев (включая анализируемый) использования "альма". Остальные 6 случаев однозначно говорят о "незамужней девушке с хорошей репутацией", как выражается Стерн - а значит о девственности.



Если бы Исайя действительно хотел подчеркнуть, что ребёнка родит девственница, и у него не было для этого отдельного слова "девственница", то что бы ему помешало написать "молодая женщина, не познавшая мужчины"?

Думаю, он  уточнил это, добавив к "альме" слово "знамение" - "чудо_как_знак".


Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. (Ис.7:14)


В чем знаковость, в чем чудо рождения ребенка с некоторым именем?


Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. (Ис.9:6)


И 8-я и 9-я глава продолжают 7-ю и этот стих - тоже об Эммануиле, он исключителен, это не некий младенец родившийся при Ахазе.


Если хотите я могу поискать чуть позже все контексты с παρθενος в Септуагинте.

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Когда пишет условный "Шломо Ицхаки" - пишет не он один, но и неразрывная традиция

То есть, Вы хотите сказать, что мидраши выступают в поддержку девственности Марии? Какие? Можно ли цитату?


Едва ли всех 1800 лет, но на времена Септуагинты, когда и было написано παρθενος, думаю, можно ориентироваться.

Напоминаю, что Септуагинту и Исайю разделяет несколько веков. У меня нет уверенности, что переводчики Септуагинты понимали алма так же, как это слово понимал Исайя.


Контекст, в котором женщина вспоминает своего мужа едва ли можно назвать "мутным".

Можно. Посмотрите скриншот выше, там проставлен вопросительный знак при семантике в данном контексте.


"Бтула" могло утратить значение девства в той среде, где "девушка" эквивалентна "девственнице".

Да не было в древнем Израиле такой среды, перестаньте.

В Ветхом Завете 7 случаев (включая анализируемый) использования "альма". Остальные 6 случаев однозначно говорят о "незамужней девушке с хорошей репутацией", как выражается Стерн - а значит о девственности.

Во-первых, эту репутацию он от себя добавил, в контекстах такого нет. Во-вторых, нет, не значит. Чтобы добиться эквивалентности "девушки" и "девственности" Вам приходится постулировать фентезийный Израиль с полным отсутствием секса до брака. Что напрямую противоречит самому тексту Библии.


Думаю, он уточнил это, добавив к "альме" слово "знамение" - "чудо_как_знак".

Это не более, чем очередное подпихивание текста коленкой в нужную сторону.


Если хотите я могу поискать чуть позже все контексты с παρθενος в Септуагинте.

Зачем, если давно существуют конкордансы? http://www.obohu.cz/bible/index.php?k=Iz&hs=G3933&st...


Предлагаю вообще свернуть диалог, он заходит на второй круг и перестаёт быть конструктивным.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я Вам говорю, что на какой бы стороне ни выступали богословы, их мнение не является аргументом.
То есть Вы отказываете "крупнейшему средневековому комментатору Талмуда и одному из главных комментаторов Торы" в знании родного языка? Богослов не может быть филологом? Для Шломо бен-Ицхака нет проблемы в слове "альма", он видит в нем девственность.


Арабы являются народом с достаточно жёстким сводом правил, препятствующим сексуальному раскрепощению? Будете ли Вы утверждать, что в арабском языке нет слова "девственница"?
Я буду утверждать то, что "девушка" в большинстве языков семантически родственно "девственности", как например, в русском. И для того, чтобы выразить смысл "девственность" в текстах с выраженно традиционным укладом (каким является еврейское общество, жестко и жестоко регулируемое "Законом Моисеевым") можно использовать смысл "девушка".

Почему? Если понимать ба'ал здесь как "(будущий) господин" (= жених), то никаких проблем не возникает.
Только вот в чем проблема - слова "будущий" нет, Вы его додумываете. Вот перевод Танаха Давида Йосифона:

Рыдай, как молодая женщина, препоясанная вретищем, о муже юности своей. (Иоил.1:8)


Про мужа там вообще ничего не сказано. А дети только метафорические.
О чем Вы? Прямо звучит слово "вдовство".

Язык еврейских пророков аллегоричен, их образы неслучайны, слово пророка имеет свой вес, поэтому они ими не разбрасывались. И супруг и дети - действительно метафорические, букв. "переносные" - и едва ли экзегеза этой метафоры предложит кого-то кроме супруга-царя и детей-жителей.


Вот Вам 4-й стих с "бтула":

И нашли они между жителями Иависа Галаадского четыреста девиц, не познавших ложа мужеского, и привели их в стан в Силом, что в земле Ханаанской. (Суд.21:12)


Вы и сейчас будете утверждать, что переводить стих нужно как: "четыреста девственниц, не познавших мужского ложа"? К чему эта тавтология? Для чего добавление "не познавшие мужчину"? Девственница не познавшая мужчину - это же "масло масляное". Предположу, что Вы назовете этот случай поэтическим, только вот книга Судей историческая - это не книга Псалмов или подобная для такого пояснения.


Боюсь, что логики тут нет никакой. Человек женится. После первой брачной ночи он объявляет, что жена не была девственницей до брака
Логика в последовательности событий. "Девицы" уже нет, есть "иша-жена". Нельзя оболгать "девицу", т.к. та уже "жена".

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
То есть Вы отказываете "крупнейшему средневековому комментатору Талмуда и одному из главных комментаторов Торы" в знании родного языка?

Разумеется, отказываю. Его и книгу Исайи разделяет около 1800 лет. Если дать Вам берестяную грамоту XI века (что значительно ближе), Вы всё легко поймёте только потому, что русский - Ваш родной? Так что аргумент родного языка мимо. Вы говорите, что он филолог. Ок, так давайте слушать филологов не XI века, а XXI, наука за это время немножко продвинулась.

Берём The Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament by Ludwig Koehler And Walter Baumgartner Subsequently Revised By Walter Baumgartner And Johann Jakob Stamm With Assistance From Benedikt Hartmann, Ze'ev Ben-Hayyim, Eduard Yechezkel Kutscher, Philippe Reymond.


И проверяем два искомых слова (см. скриншоты ниже). Обратите внимание на арабского и аккадского родственников בְּתוּלָה. Это сильный аргумент, как бы богословы не пытались от него отмахнуться.


Получаем следующее:

1) בְּתוּלָה - это преимущественно "девственница". На это указывают и значения когнатов, и сами библейские контексты. Да, есть пара мутных контекстов, где не вполне ясно, как это слово понимать, но погоды они особо не делают.

2) можно вообще забыть о בְּתוּלָה. Ведь главное - это то, что нет оснований думать, что עַלְמָה значит "девственница". Если, конечно, не подпинывать контексты коленкой в "нужную" сторону, как это делают некоторые богословы.


И для того, чтобы выразить смысл "девственность" в текстах с выраженно традиционным укладом (каким является еврейское общество, жестко и жестоко регулируемое "Законом Моисеевым") можно использовать смысл "девушка".

Если в тексте использовано "девушка" (а точнее "молодая женщина"), то откуда Вы знаете, что Исайя имел в виду, что она девственница? Оставим в стороне вопрос с בְּתוּלָה, а то дискуссия пойдёт по второму кругу. Если бы Исайя действительно хотел подчеркнуть, что ребёнка родит девственница, и у него не было для этого отдельного слова "девственница", то что бы ему помешало написать "молодая женщина, не познавшая мужчины"?


Если же Исайя написал просто "девушка/молодая женщина", то не надо рассказывать, что это обязательно значит "девственница". Как мы уже убедились в дискуссии выше, евреи, если надо было, эти вещи разделять вполне умели.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Итить какое многогранное слово.
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

А про тектонику слышали? τεκτονικός - "плотничный" или "строительный". Архитектура опять же: ἀρχιτέκτων - это "главплотник", "главстроитель".

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это не миф. Есть конкретный список текстов где есть разница межлу септуагинтой и еврейскими текстами. По поводу альмы у кумранитов не уточнял.

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Как это не миф? Вот кумранский свиток Исайи: http://dss.collections.imj.org.il/isaiah

Датируют около 125 года до н.э. То есть задолго до рождения Иисуса. Коварные евреи хотели насолить христианам ещё до появления христианства?


есть разница межлу септуагинтой и еврейскими текстами

Есть некоторые расхождения, никто не спорит, но в данном случае это иррелевантно.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

То есть, Вы хотите сказать, что мидраши выступают в поддержку девственности Марии? Какие? Можно ли цитату?
Мидраш приведен в качестве примера преемственности.


У меня нет уверенности, что переводчики Септуагинты понимали алма так же, как это слово понимал Исайя.
Т.е. Вы предполагаете возможность того, что παρθενος в этом случае все же может означать девственницу.


Можно. Посмотрите скриншот выше, там проставлен вопросительный знак при семантике в данном контексте.
Очевидно, автор статьи так же опирается только на этимологию.


Да не было в древнем Израиле такой среды, перестаньте.

В государстве, где за такие поступки прямо казнили? На деле, конечно, думаю, чаще был остракизм.


Во-первых, эту репутацию он от себя добавил, в контекстах такого нет.
Почему, в них вполне себе предполагаются незамужние девушки "без прошлого". Один из них переведен даже так:

впереди шли поющие, позади играющие на орудиях, в средине девы с тимпанами: (Пс.67:26)


Это не более, чем очередное подпихивание текста коленкой в нужную сторону.
Речь о знаковом чуде. Рождение ребенка с определенным именем таковым считаться не может. Это, собственно, центр всей дискуссии по этому стиху. Нет смысла говорить о рождении как чуде, если оно не имеет парадоксальный характер.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Т.е. Вы предполагаете возможность того, что παρθενος в этом случае все же может означать девственницу.

Я полагаю, что при переводе Септуагинты переводчик данного фрагмента мог плохо понимать смысл редкого слова עַלְמָה. Хватает подобных примеров.

В государстве, где за такие поступки прямо казнили? На деле, конечно, думаю, чаще был остракизм.

Ну да, ведь в Саудовской Аравии, где казнят за всё подряд, преступность полностью побеждена. Понимаете, если в священном тексте необходимо прописывать, что за некое прегрешение нужно побивать камнями, это значит, что это прегрешение было, и было не столь редко. Всё, без признания этого простого, в общем-то факта, говорить не о чем.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А версия, что Иисус был раввином, т.к. выступал в синагогах, а в синагогах никто кроме раввинов в ту пору выступать не имел права, как тебе?

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще такие вопросы не ко мне, я всё же лингвист, а не историк религии. Но в целом, думаю, вопрос в том, что понимать под раввином. Если просто "гуру", духовного наставника, то Иисус раввином безусловно был, более того, в Евангелиях апостолы к нему именно так и обращаются.


А вот если понимать под раввином священнослужителя, прошедшего обряд посвящения, то что-то сомневаюсь. Иисус явно шёл против иудаистского мейнстрима, причём не просто вступал в дискуссии, но и не стеснялся действовать (изгнание торгующих из храма). Недаром ведь его еврейская религиозная верхушка казнила руками Пилата.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Еврейский текст на который ты ссылаешься - массоретский. А он немного искажен иудеями. Самый точный текст это обратный перевод с септуагинты на иврит. Так вот, если с септуагинты перевести на иврит, то и получиться что изначально еврейский текст содержал слово девственница а не просто девушка.

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Есть такой миф, созданный христианами: якобы евреи изменили текст Торы, чтобы насолить христианам, поменяли девственницу на девушку. На самом же деле, у нас есть кумранские свитки, включая текст книги Исайи, и там всё та же עַלְמָה/’алмā́.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

А что думаете о переводе Евангелий Толстым? Он ведь уже проделывал эту работу, по его переводу Мария также не выходит девственицей.
Но он пошел еще дальше и, как мне кажется, раскрыл изначальную суть Евангелий, очищенную от искажений церковной пропаганды. Удивительно, насколько его настоящее учение было антицерковным, он совершенно отрицал ритуализм, религиозные обряды, праздники и прочее внешнее богопочитание

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что я атеист. Библия не трогает моей души, она мне интересна лишь как текст.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, почему вокруг этого момента идут споры? Какой-то фрик не так перевел слово или все-таки есть претензии в слову "тектонос"? Я читал мнения о переводе и разные авторы сражаются как раз между "каменщик" и "ремесленник". Отсылка к словарю это хорошо, но есть ли точные примеры в текстах?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Какой-то фрик не так перевел слово или все-таки есть претензии в слову "тектонос"?

Тектон. Тектонос - родительный падеж. Скорее второе, ведь тектон при желании можно понять как "ремесленник" вообще, в том числе работающий по рогу или металлу. Хотя по умолчанию это всё же плотник.

Отсылка к словарю это хорошо, но есть ли точные примеры в текстах?

А словари как, по-Вашему, составляются? Из текстов эти значения и берутся. Вот другой словарь, где есть гиперссылки на тексты: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%...

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

Вот замечательный текст Давида Стерна:


Возражение №2: Используя еврейское слово "альма", Исайя имеет в виду "молодую женщину"; если бы ему нужно было сказать о ней как о девственнице, то он выбрал бы слово "бтула". Ответ: Слово "альма" употреблено в еврейской Библии семь раз, и в каждом случае оно либо ясно означает девственницу, либо подразумевает её, потому что в Библии "альма" всегда относится к незамужней женщине с хорошей репутацией. В Бытии 24:43 оно применяется для описания Ревекки, будущей невесты Исаака, о которой уже сказано в Бытии как о "бтуле". В Исходе 2:8 оно описывает старшую сестру младенца Моше - Мирьям, которой тогда было девять лет и, конечно же, она была девственницей. (Таким образом, имя матери Йешуа напоминает нам о девственнице из книги Исход.) В остальных случаях это слово описывает молодых девушек, играющих на тимпанах (Пс. 67:27), девушек, которые подвергаются соблазнам (Притчи 30:19) и девушек царского двора. В каждом случае контекст подразумевает молодую незамужнюю женщину с хорошей репутацией, т.е. девственницу. Более того, Матитьягу цитирует здесь Септуагинту, первый перевод Танаха на греческий язык. Более чем за два века до рождения Йешуа еврейские переводчики, авторы Септуагинты, выбрали греческое слово "парфенос", для передачи значения слова "альма". "Парфенос", безусловно, означает "девственница". Это произошло задолго до того, как в Новом Завете употребление этой цитаты приобрело спорный характер.


Самый известный средневековый еврейский комментатор Библии, Раби Шломо Ицхаки ("Раши", 1040-1105), решительно противившийся христианской богословской интерпретации Танаха, тем не менее, написал в комментарии к Исайе 7:14: "Вот, альма зачнёт и родит сына, и назовут его именам: Иммануэль. Это значит, что наш создатель будет с нами. И таково будет знамение: та, которая забеременеет, будет девушкой (наара), никогда в своей жизни не имевшей близости с мужчиной. На ней пребудет сила Святого Духа". Кроме того, в комментарии к Песни Песней Соломона 1:3 Раши объясняет, что "аламот" (мн.ч. от "альма") означает "бтулот" ("девственницы"). Майкл Рыдельник, еврей-христианин пишет: "Кир Гордон, глубокоуважаемый еврейский учитель, не верящий в девственное рождение, считает, что языки, имеющие общее происхождение с ивритом, указывают на то, что в Исайе 7:14 альма должно быть переведено словом 'девственница' (см. Journal of Bible and Religion (Журнал Библии и религии), 21, 2 [Апрель 1953], стр. 106)". The Chosen People (Избранный народ), Июнь 1987, стр. 18) Библия сама демонстрирует нам, как можно определить, в каких случаях альма означает "девственница". Ривка названа альмой в Бытии 24:43, но, читая Бытие 24:16 ("Дева, которой не познал муж"), можно сделать вывод, что она была девственницей. Точно также мы узнаём из Лук. 1:34, что альма Мирьям была девственницей; она спрашивает ангела о том, как она может быть беременной, "если не имела близости с мужчиной?" Возможная причина, по которой Исайя употребляет слово "альма" вместо бтула, заключается в том, что на Библейском иврите (в отличие от современного) "бтула" не всегда безоговорочно значит "девственница", что следует из Иоиля 1:8: "Рыдай, как бтула, препоясавшись вретищем, о муже юности своей!" Второзаконие 22:19, говоря о женщине после брачной ночи, использует слово "бтула".

раскрыть ветку (1)
27
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, читал такие попытки подогнать текст под концепцию. Давайте разберём два утверждения.

в каждом случае оно либо ясно означает девственницу, либо подразумевает её, потому что в Библии "альма" всегда относится к незамужней женщине с хорошей репутацией

Как я писал в посте, в традиционном обществе девушка и девственница в большинстве случаев - одно и то же. Но разница есть. И просто так человека не будут девственницей называть, это нужно если факт девства необходимо подчеркнуть. Теперь берём упомянутый фрагмент Исх 2:28.

Дочь фараонова сказала ей: сходи. Девица пошла и призвала мать младенца.

Если читать это как "девушка пошла и призвала мать младенца", то всё ок. Но попробуем по-другому: "девственница пошла и призвала мать младенца". Разве контекст как-то подразумевает, что здесь девство важно, и нужно подчеркнуть, что она девственница? Нет.


"Парфенос", безусловно, означает "девственница". Это произошло задолго до того, как в Новом Завете употребление этой цитаты приобрело спорный характер.

Это неправда. Уже у Гомера παρθένος применяется к замужней и рожавшей, как несложно убедиться, если перейти по ссылке из поста.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не прочитали весь текст Стерна. Из него следует, что у евреев не было специального слова "девственница". Просто потому что в этом не было нужды - если девушка не вышла замуж, значит у нее не было секса.

У "бтула" плавающее значение - оно означает как незамужнюю, так и замужнюю женщину. Поэтому Исайя использовал не слово "девственница", которого просто нет, а слово "незамужняя" (все контексты говорят о том, что "альма" не замужем) - что автоматически означало отсутствие полового опыта. Понимаете?

παρθενος действительно порой означает молодую женщину, но абсолютное большинство случаев его использования - это "девственница". Парфенон посвящен Афине-девственнице. И да, для греков уже актуальнее слово "девственница", их нравы были мягче семитских.

раскрыть ветку (1)
30
Автор поста оценил этот комментарий

Из текста Стерна следует лишь то, что христианским богословам важно отстоять концепцию девственности Марии любой ценой, даже подгонок текста. Впрочем, что им, собственно остаётся?


То, что у древних евреек никогда не было секса до брака, и поэтому евреям не нужно было слово "девственница" - это просто из области фантастики.


παρθενος действительно порой означает молодую женщину, но абсолютное большинство случаев его использования - это "девственница"

Именно поэтому те, кто читал Исайю по-гречески, поняли пророчество так, что девственница родит сына. Но это не значит, что переводчик на греческий понимал пророчество именно так.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Большое спасибо! Я слышала эту версию еще задолго до появления фильма. И она звучала чуть-чуть не так: дескать, арамейский сначала перевели на койне (то есть не на классический греческий, а на его ближневосточный диалект), и во время этого перевода арамейское слово, которое было аналогом слова "девушка" в наше время (до сорока, а то и до пятидесяти девушка, главное - молодо выглядеть) перевели как "кора", что имело уже жесткий физиологический смысл.

И второй вопрос: раз уж вы вовсю цитируете "Snatсh", то скажите, а насколько правомерно переводить его как "Спиздили"? Не, я совсем не против и, насколько мне известно, цензурный официальный вариант в отличие от гоблинского вообще смотреть невозможно - но в английском-то языке мата нет! Можно ли переводить на русский английский фильм и нафаршировывать его обсценной лексикой, которая отсутствует в оригинале?


ПыСы: Кстати, о греческом. Благодаря вам я наконец-то поняла, почему Лион наш Фейхтвангер в своем "Лже-Нероне" постоянно подчеркивал, что Теренцию не дается звук th :)))))

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
койне (то есть не на классический греческий, а на его ближневосточный диалект)

Койне - это не ближневосточный греческий, а наддиалектная форма греческого.


Можно ли переводить на русский английский фильм и нафаршировывать его обсценной лексикой, которая отсутствует в оригинале?

Так в оригинале тоже мата хватает. Просто Гоблин переводил с фантазией, например вместо простого Mary fucking Poppins - Мэри-ебать-её-в-сраку-Поппинс. Тут главное не переборщить. Лично мне кажется, что в данном случае Гоблину это удалось, в том числе в плане названия.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я полагаю, что при переводе Септуагинты переводчик данного фрагмента мог плохо понимать смысл редкого слова עַלְמָה. Хватает подобных примеров.
Это бытовая лексика, едва ли переводчик мог заблудиться в этих "трех соснах". В современном иврите, кстати, "альма"  часто используется как английское обращение "мисс".

https://context.reverso.net/перевод/иврит-русский/עלמה


Понимаете, если в священном тексте необходимо прописывать, что за некое прегрешение нужно побивать камнями, это значит, что это прегрешение было, и было не столь редко.


Это не обязательно. У них была смертная казнь за скотоложество - думаете распространенное было явление?

Зато отпугивать от внебрачных отношений такая "статья" Закона могла хорошо - шутка ли - казнь. Да и как девушке скрыть такой случай - либо она забеременеет, либо ее проступок станет известным в брачную ночь.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Это бытовая лексика, едва ли переводчик мог заблудиться в этих "трех соснах".

Во-первых, всего 7 вхождений в тексте всего Ветхого Завета - это важный показатель: слово редкое. Во-вторых, напоминаю, что Исайю и Септуагинту разделяют целые века. Переводчики Септуагинты не справлялись деталями перевода регулярно: http://www.emanueltov.info/docs/papers/14.understand.1999.pd...


В современном иврите

Ну да, давайте ориентироваться на современный реанимированный иврит. И חַשְׁמַל будем переводить как "электричество", а не "янтарь".


У них была смертная казнь за скотоложество - думаете распространенное было явление?

Думаю, что вполне. Всё, что нужно было преступнику, делать это без свидетелей. Овцы говорить не умеют.


Зато отпугивать от внебрачных отношений такая "статья" Закона могла хорошо - шутка ли - казнь. Да и как девушке скрыть такой случай - либо она забеременеет, либо ее проступок станет известным в брачную ночь.

На Руси были обряды, когда по деревне носили некий предмет, символизирующий то, была ли невеста девственной или нет. И всё равно были случаи, когда не была. Позор на всю деревню. И ведь не останавливало. Не думаю, что даже угроза побивания камнями останавливала 100% девушек. А вот видео, как в Афганистане девушку забивают камнями за секс до брака: https://rus.azattyq.org/a/afghanistan-nevesty-devstvennost/2...

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

И это еще нынче мало кто знает, что Иисус в оригинале не плотник, а каменщик.

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, давайте посмотрим. Мф. 13:55:


не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?


οὐχ οὗτός ἐστιν ὁ τοῦ τέκτονος υἱός; οὐχὶ ἡ μήτηρ αὐτοῦ λέγεται Μαριὰμ, καὶ οἱ ἀδελφοὶ αὐτοῦ Ἰάκωβος καὶ Ἰωσῆς καὶ Σίμων καὶ Ἰούδας


Смотрим у Дворецкого τέκτων:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
@klapaucjusz, такая история, намедни племянник мой, первоклассник, спрашивает у моей сестры: - мама, а что такое тло? Не знаю, говорит, а где ты услышал такое слово? Ну вот "сгореть дотла", что такое "тло"? Мы поржали, а я сижу и думаю, а что такое "тло"?
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Пол, основание, земля. См. https://slavicworld.ru/index.php/jsw/article/view/273/276
Стр. 106-108.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Абсолютно. Я английский 30 лет знаю на уровне upper-intermediate. В разговорной речи оно иначе, чем произношение не используется

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вы просто имеете в виду второе его значение: когда слово продиктовывают по буквам. В англоязычном мире даже устраивают такие конкурсы, когда соревнующимся называют слово, а они должны его по буквам продиктовать.


Но вот в тексте фильма, если немножко задуматься, реализовано именно первое значение - правописание безо всякой диктовки. Просто пару примеров для понимания:


Just as we abandon the conventional rules of spelling and grammar in our emails and other cyber-talk, so we ignore the social inhibitions and restrictions that normally govern our behaviour.


Входя в киберпространство, мы перестаем соблюдать традиционные правила орфографии и грамматики, игнорируем социальные факторы и ограничения, регулирующие наше поведение в реальной повседневной жизни. [Kate Fox. Watching the English: The Hidden Rules of Behaviour (2004) | Кейт Фокс. Наблюдая за англичанами: скрытые правила поведения (И. П. Новоселицкая, 2008)]


Okay, here is the proper spelling of Baphomet in Hebrew letters.

-Ну вот, так пишется слово "Бафомет" на иврите. [Dan Brown. The Da Vinci Code (2003) | Дэн Браун. Код Да Винчи (Н. Рейн, 2004)]

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Архаичная конструкция, которая встречается в древнерусском, древнечешском и древнепольском.

Эм, правда? Я поспрашивал энных знакомых - из 15 три сказали, что иногда у них также говорится в речи своей.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Что Вас смущает? То, что она архаичная, не значит, что она полностью вымерла. Архаичная = старая, древняя.

1
Автор поста оценил этот комментарий

ну,я вам верю в общем и целом - интересны объективные аргументы

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну давайте посмотрим, на что ссылается словарь со скриншота выше. Вот пара примеров из Платона:


1. Платон, "Протагор":


πόλεως διοικήσεως δέῃ βουλεύσασθαι, συμβουλεύει αὐτοῖς ἀνιστάμενος περὶ τούτων ὁμοίως μὲν τέκτων, ὁμοίως δὲ χαλκεὺς σκυτοτόμος, ἔμπορος ναύκληρος, πλούσιος πένης, γενναῖος ἀγεννής, καὶ τούτοις οὐδεὶς τοῦτο ἐπιπλήττει ὥσπερ τοῖς πρότερον, ὅτι οὐδαμόθεν μαθών, οὐδὲ ὄντος διδασκάλου οὐδενὸς αὐτῷ, ἔπειτα συμβουλεύειν ἐπιχειρεῖ: δῆλον γὰρ ὅτι οὐχ ἡγοῦνται διδακτὸν εἶναι. μὴ τοίνυν ὅτι τὸ κοινὸν τῆς


Когда же надобно совещаться о чем-нибудь касающемся управления городом, тут всякий, вставши, подает совет, будь то плотник, медник, сапожник, купец, судовладелец, богатый, бедняк, благородный, безродный, и никто его не укоряет из-за того, что он не получил никаких знаний и, не имея учителя, решается все же выступать со своим советом, потому что, понятно, афиняне считают, что ничему такому обучить нельзя.


2. Платон, "Государство"


οὐδὲ σμινύην, οὐδὲ τἆλλα ὄργανα ὅσα περὶ γεωργίαν. οὐδ᾽ αὖ ὁ οἰκοδόμος: πολλῶν δὲ καὶ τούτῳ δεῖ. ὡσαύτως δ᾽ ὁ ὑφάντης τε καὶ ὁ σκυτοτόμος: ἢ οὔ;

ἀληθῆ. τέκτονες δὴ καὶ χαλκῆς καὶ τοιοῦτοί τινες πολλοὶ δημιουργοί, κοινωνοὶ ἡμῖν τοῦ πολιχνίου γιγνόμενοι, συχνὸν αὐτὸ ποιοῦσιν.


Ведь земледелец, вероятно, если нужна хорошая соха, не сам будет изготовлять ее для себя, или мотыгу и прочие земледельческие орудия. В свою очередь и домостроитель – ему тоже требуется многое. Подобным же образом и ткач, и сапожник.

– Это правда.

Плотники, кузнецы и разные такие мастера, если их включить в наше маленькое государство, сделают его многолюдным.


Как мы видим, здесь τέκτων - это не любой ремесленник, а одна из ремесленных профессий.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Речь о том, что слово по значению больно расплывчатое. Ведь оно не только плотник означает. Это могло означать и каменщик и художник. Почему авторы выбрали именно такое слово, хотя могли быть поточнее?

Вот как вариант размышлений: https://d-catulus.livejournal.com/12027.html

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Могло, но по умолчанию это именно плотник. Более того, τέκτων как работающий по дереву мог противопоставляться кузнецу (χαλκεύς) и каменщику (λιθολόγος).

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А разве они обращаются к нему так не из-за того, что это слово означало "учитель, наставник"?
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Так я же об этом и говорю. Если понимать "раби" как "учитель, наставник", то Иисус - рабби, раввин. А если видеть в "раби" того, кто прошёл некий формальный обряд, то нет, скорее не раввин.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Я правильно догоняю что судя по комплексу значений это в общем случае "уважаемый человек"?

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, в общем случае это "создатель". Вот, скажем, в русском "зодчий" - это может быть создатель проекта здания ("зодчий храма"), а может быть "зодчий коммунизма". Разве корректно говорить, что "зодчий" = "уважаемый человек"?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

К родственности значений плотник и строитель у меня вопросов как раз нет. А вот то, что это еще и перечисленное в 3 и 4 пункта весьма любопытно.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, где строитель, там и устроитель, создатель. А отсюда и до зачинщика недалеко.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, spelling - как раз таки произношение, а не написание

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Уверены?

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Что ж, пан [как это[цензура] произнести?], спасибо вам за ваши труды и харе пить спиды, что так часто посты выкладываются? Побереги здоровья, мать твою пожалей!!!


Вопрос, а откуда взялись такие императивы странные как "идёмте" и "пошли".

Ладно, "идёмте" это возможно переразложение, хотя буквально это глагол идти с аффиксами личными второго лица множественного и первого лица тоже множественного.
А тогда почему глагол "пошли" приобрел такую функцию выражение будущего? Например, пошли? - в значение пойдём? Это же глагол прошедшего времени!


И второй вопрос, а почему у основ на согласных иногда винительный и именительный совпадают, а иногда нет. Февраль вижу, но при этом читателя вижу. Откуда "а"? Обе основы ведь на один и тот же согласный оканчиваются - на мягкую ль. И ведь не только здесь такое происходит.



Кстати, я тут начал слушать в речи своей такую странность иногда - К красивому к морю еду. Почему я ставлю там два предлога? Живу рядом с Байкалом - заметные диалекты отсутствуют.
 
https://www.youtube.com/watch?v=mlrFZ0QvTmU  - почему мне так от речи его смешно и мило?

https://www.youtube.com/watch?v=ze_U5CaMw7Q&t=181s

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
"идёмте" это возможно переразложение

Переразложением называется другой процесс.

"пошли"

#comment_113983701

Февраль вижу, но при этом читателя вижу.

Одушевлённость.

К красивому к морю еду.

Архаичная конструкция, которая встречается в древнерусском, древнечешском и древнепольском.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вообще-то довольно корректно. Титулом зодчего чего-либо обозначали не рядовых приспешников, а заметных лидеров, пользующихся тем самым уважением народных масс. Хоть лидер страны, хоть главный инженер.

Плюс целителя/врача создателем назвать сложно, но во всех культурах они были сильно уважаемыми. То же самое к поэтам да хороводоводам, которые по тем временам скорее всего были частью религиозных обрядов, а сия структура ну очень важная.

Зачинщик/родоначальник и как следствие виновник тоже не про создание чего-то, а про главенство.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Да нет же: зодчий коммунизма - это не тот, кого люди уважают, а тот, кто руководит строительством коммунизма.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
М-да, я тут глянул в систему склонений PIE - там более менее понятно.

Кстати, а как считаете, как изменит интернет язык? Тип большинство людей начали читать ежедневно. Это как влияет на речь?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, если раньше новые слова и выражения распространялись всего лишь со скоростью лесного пожара, то теперь они это делают со скоростью света, причём не зная государственных и физических границ.

Автор поста оценил этот комментарий

Койне - это не ближневосточный греческий, а наддиалектная форма греческого.

А насчет остального что скажете? Что сначала был перевод именно на койне и что там появилось слово "кора"?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так в посте же всё сказано. Переводили не с арамейского, а с иврита (кроме части книги Даниила, написанной действительно на арамейском). Переводили да, на койне, но при этом в переводе фигурирует не κόρη, а παρθένος.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Понятно. Почему же в словаре "плотник" имеет широкое значение, а не "медник"?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что в других случаях это слово получает расширенное значение. Например, у Гомера тектоны обрабатывают не только дерево, но и рог:


καὶ τὰ μὲν ἀσκήσας κεραοξόος ἤραρε τέκτων,

Их, обработав искусно, сплотил рогодел знаменитый,

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
То чувство, когда воскресенье прошло без традиционного поста
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Приятно слышать. На самом деле текст очередного поста почти готов, но тут с одной стороны конференция на носу, а с другой нужно доделывать статью. Думаю, в это воскресенье выложу.

Автор поста оценил этот комментарий

А откуда категория Одушевлённость в славянских языках? И есть ли подобное за пределами её? В прошлом и в настоящим? В PIE она была?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это чисто славянская инновация, связанная с фонетическими изменениями. В мужском роде в типе на *-o- именительном падеже было окончание -os, а в винительном -om. После ряда фонетических изменений окончания совпали: -ъ. В ситуации когда субъект - человек/животное, а объект - предмет, это не страшно: Иван видит дом или дом видит Иван, ясно, кто выполняет действие. В случае же, когда и субъект и объект - люди, возникает путаница: Иван видит Пётр или Пётр видит Иван, неясно, кто кого. Как исправить ситуацию? Заменой старой формы винительного падежа на форму родительного: Иван видит Петра или Петра видит Иван.

показать ответы