Бьет током от бытовой техники

Приветствую, уважаемое сообщество!


Обращаюсь к Вам за советом и критикой.


Имеется: квартира в 9-ти этажном доме постройки 70-х годов. В квартиру осуществлен однофазный ввод электрического кабеля без PE-проводника. В электрическом щитке из устройств только автоматы и электросчетчик.


Проблема: от металлических корпусов бытовой техники (которая установлена на кухне): газовой плиты (с пьезоподжигом), стиральной и посудомоечных машин, хозяев ощутимо бьет током при одновременном касании (которое происходит не специально) этих самых корпусов и неподалеку расположенных заземленных металлических конструкций (батареи отопления, водопроводного крана, газовой трубы), что вызывает неприятные ощущения и определенного рода беспокойства (в доме присутствует маленький ребенок).


Проведя некоторые исследования, я пришел к выводу, что причиной данного эффекта являются импульсные блоки питания бытовой техники, с фильтрами из двух конденсаторов на входе в эти самые блоки питания (один конденсатор устанавливается между фазой и PE-проводником, второй, соответственно, между рабочим нулем и PE-проводником), за счет чего на PE-проводнике шнура от блока питания возникает электрический потенциал, в свою очередь, этот же PE-проводник имеет соединение с металлическим корпусом бытовых приборов, что и вызывает данный эффект.


Дополнительные вводные: техника новая, исправная. Эффект возникает на разных приборах, при разном сочетании их одновременного включения к электрической розетки. Напряжение, возникающее между корпусами и заземленными металлическими конструкциями приблизительно около 80 вольт переменного тока, PE-проводники кабелей от этой бытовой техники в электрическом щитке никуда не подключены, при подключении PE-проводника к рабочему нулю, данный эффект пропадает.


Как я вижу решение: изменение коммутации в электрическом щитке и доукомплектовкой его необходимыми устройствами защиты.


Схему прилагаю. Устройства на схеме приведены для ознакомления и не отражают установленные в действительности.

Бьет током от бытовой техники Безопасность, Заземление, Посудомойка, Посудомоечная машина, Проблема, Реле контроля напряжения, Стиральная машина, Удар током, Узо, Электрик, Электрика, Электроплита, Электричество, Электрощит, Длиннопост

Моя логика работы всей этой схемы:

1) Осуществив зануление PE-проводника – решаем основную существующую проблему.

2) Установка связки «Реле напряжения + контактор» решает возможные проблемы с общедомовой электрической сетью при отгорании общего нуля. При этом, все реле напряжения, которые я видел, разрывают только фазу, а в ситуации с отгоранием нуля получится так, что напряжение по нулевому и PE-проводнику попадет на корпусы бытовой техники, для этого и нужен контактор (который разорвет оба проводника) под управлением реле напряжения.

3) Установка УЗО даст защиту при возможном поражения по цепи «фазный проводник – заземленные металлические конструкции».


Вопросы:

1) Нет ли каких-то, неочевидных для меня, моментов которые могут иметь значимость?

2) Не будет ли ложных срабатываний УЗО по такой схеме подключения?

3) Можно ли найти контактор 32А в исполнении как обычный автомат? Если да, то можете указать модель.

4) Можете ли подсказать модель электромеханического УЗО типа А номиналом 16А и током уставки 10 мА?

5) Может быть дадите еще какие-то хорошие советы?


P.S.: почитал подобные темы в сообществе и в интернете, подобных тем (“от стиральной машинки бьет током”) очень много. Проблема, судя по всему, распространенная и везде советуют одно и тоже: проверять не вышел ли из строя ТЭН и нет ли нигде замыкания проводки на корпус, но, как я понял, это не так – дома воссоздал подобные условия и ситуация воспроизвелась.

Если к данной схеме не будет каких-то серьезных замечаний, то возможно это кому-то поможет решить проблему.


P.S.S.: сам электрик-любитель, это мои знакомые обратились ко мне за советом.


В комментариях постараюсь оперативно участвовать.


Заранее благодарен.

Лига электриков

4.7K постов24.9K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Запрещён оффтоп, нарушение основных правил пикабу

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
12
Автор поста оценил этот комментарий

Пуэ запрещает объединение нуля и защитного проводника в этажном щитке. Все схемы на страх и риск автора.

раскрыть ветку (37)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Не подскажите, почему запрещено разделять PE и N в этажном щите, но в то же самое время это делается в общедомовой электрощитовой? Какие это может нести опасности? Вопрос без сарказма. По сути определение TN-C-S гласит, что на каком-то этапе проводник PE и N объединены?

раскрыть ветку (36)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Всё из-за того же отгорания ноля. Фаза будет на всех заземлённо-занулённых корпусах.
раскрыть ветку (14)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не будет, сработает реле напряжения и выключить контактор. Это если ноль отгорит общий, а если отгорит ноль по квартире, до сработает электромеханическое УЗО.

раскрыть ветку (13)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Фаза придёт мимо контактора по заземляющему проводу
раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий

На схеме, как мне кажется, ясно показано, что заземляющий провод находится за контактором.

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Это уже не заземляющий проводник. Заземляющий проводник запрещено подключать через любые коммутационные аппараты.
раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, это я в курсе, я уже просто запутался, пока со всеми общался. В общем, заземления тут не нужно, тут нужно занулить корпуса, чтобы они не бились током.

раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Нет. Это делать нельзя. Только выполнить псевдовыравнивание потенциалов, соединив все корпуса.
раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

О том, что это делать нельзя, я в курсе, плюс тут уже неоднократно об этом мне указали. Но я не понимаю, какую опасность это может нести? Единственный критичный момент, который мне виден и который я учел в схеме, так это отгорание общего нуля. Больше никаких противопоказаний объективных ни я сам не вижу, ни здесь мне до сих пор не указали. Собственно я для этого и написал, чтобы услышать сторонние мнения на те моменты, который могли оказаться скрытыми от меня. Но, повторюсь, до сих пор я не увидел ни одного серьезного аргумента против этого.

раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Зануление корпуса не позволит установить УЗО. Оно будет постоянно срабатывать.
Самый лучший вариант, но и самый дорогой - использование разделительного трансформатора.
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

сработает реле напряжения и выключить контактор
а если не сработает. А оно может не сработать, если между фазами будут нагрузки определенной мощности, такие, которые будут давать падение напряжения у тебя 220в, а на другой фазе 160в.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, ниже человек уже тоже обратил на это внимание. Спасибо. Но на этот случай (попадание фазы на корпус), будет срабатывать УЗО по цепи утечки корпус - человек - заземленная конструкция.

8
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Он написал, что запрещено объединять, а не разделять.

После того, как PE и N разделили на ВРУ, объединять их уже нельзя. Если их на ВРУ не разделяли, и по стояку идет PEN- проводник, то в этажном щите можно разбить на PE и N, главное соблюсти требуемое сечение. Типовые схемы есть в ГОСТ на распредщиты жилых зданий.

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Мысль интересная, надо будет разобраться, а то от толкования одного и того же можно сделать разные выводы. Спасибо.

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Почитал интернеты, его нельзя ни разделять, ни объединять. Если причин на объединение я могу представить несколько, но вот почему нельзя разделять - в голову не приходит.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Почитал интернеты....
Не читай интернеты, читай документы. Если лень углубляться, то посмотри картинки в ГОСТ Р 50571.5.54

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Из всего прочитанного я стараюсь обращать внимание на информацию с ссылками на оф. источники. Видел я эти картинки с ГЗШ, если вы о них. Единственный вывод, который я могу сделать для себя, так это то, что разделить PEN можно только в ВРУ из-за того, что там есть повторное заземление. Но вот какую опасность в себе несет разделение PEN в этажном щитке - я так и не понял и никто тут аргументировано объяснить не смогу.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема такого разделения именно в отсутствии повторного заземления. При обрыве ноля на нём будет фазное напряжение. Да даже и без обрыва на нём есть некоторое напряжение, обусловленное падением на проводе.

Активные системы защиты, как на схеме придумано - это хорошо, но есть риск ошибки.

И по-моему PE к стиральной машине должен быть подключен до УЗО, иначе УЗО будет бесполезно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

При обрыве нуля всегда будет потенциал там, где до этого был ноль, тут только проблема в том, что этот потенциал будет на корпусе...
На счет PE - да, в результате обсуждений пришел к выводу, что буду подключать его до УЗО.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Отгорит ноль и на корпусе потенциал фазы

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не будет, сработает реле напряжения и выключит контактор. Это если отгорит общий ноль. А если отгорит в квартире, то сработает элетромеханическое УЗО.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Допустим. А если вместо ноля фаза? Вот сегодня из переписки:

"10.05 в сети было 370 V) cгорела коробка на улице. Сидели до вчерашнего вечера без света, воды, еды)) для чая топили печь. Романтика!)"

Еще одно реле? А если напряжение просевшее?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если вместо ноля - фаза, то на корпусе приборов появляется эта фаза и при касании человека и утечки - срабатывает УЗО.
Если напряжении просевшее - так же срабатывает реле напряжении и отключает оба полюса.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Хотя бы потому, что сечения провода может быть недостаточно
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

То есть если будет 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, то можно делать?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, там еще перетоки по проводящим конструкциям, нет заземления...
третий провод объединяет потенциал корпусов, убирайте его до лучших времён.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Пусть вас тогда и дальшк пизит током .

Или делайте нормальную землю .
раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за пожелания)) Но, видимо, вы не представляете с какими трудозатратами это связано, не только время, не только силы, ни только деньги, но и куча нервов, ибо сделать это официально с нашей бюрократией и нежеланием местечековых чиновников - фактически невозможно.

раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Элементарно - берете кругляк ф18 или больше, забиваете 3-4 штуки в подвале, связывает между собой и поднимаете пугв10 по стояку к себе в квартиру. И делаете себе ТТ.

У меня было чуть проще - я живу на первом этаже, поэтому провел провод просто через перекрытие. Расчётное сопротивление вышло 4 Ом.

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

1) Это не согласовано с УК, следовательно при любом косяке будут иметь "конструктора" с особым рвением.
2) Стояков, так же как и электрических щитков на площадке нет, протянуть 9-ть этажей через квартиры жильцов - такое себе...

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

1) вам шашечки или ехать? Огласите риски, при которых поимеют "конструктора"?

2) 9-витеэташка без этажных электрощитов? Даже в таком случае как минимум должны быть самопальные стояки-кабельканалы провайдеров. Влезте к ним.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

1) Да что угодно произойдет по пути прокладки провода и они без зазрения совести это, вопреки здравому смысла, могут списать на нас. Не хочется рисковать, тем более не для себя делаю, сам бы может и обратился к какому-нибудь такому методу.
2) Да, без электрощитов. Кабельные стояки провайдеров есть (я и сам 10 лет в провайдере проработал и думал о том, чтобы сделать стояк в подвал), но лезть в чужое хозяйство или самовольно, без разрешения, вносить какие-то коррективы в конструкцию здания - себе дороже. При любом удобном случае будут стараться спустить собак.

Автор поста оценил этот комментарий

Это не согласовано с УК,

Крутой аргумент.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку