Интервью с бывшим министром иностранных дел Чешской Республики Любомиром Заоралеком.
Parlamentní listy: Как вы оцениваете развитие событий вокруг Украины? За последние несколько дней много чего произошло — больше, чем за несколько предыдущих месяцев. Американцы начали переговоры и, скорее всего, не собираются приглашать Европу, которая время от времени жалуется, что ее оттолкнули.
Любомир Заоралек: Дональд Трамп своими шагами вывел Путина из изоляции. Он даже пригласил его в Вашингтон, а Путин позвал Трампа в Москву. Это победа Путина. не будем забывать и о том, что Россия должна вернуться в "Большую семерку" и что ошибкой было ее оттуда исключать.
Соратник Трампа даже упомянул о дружбе между странами, которая может продолжиться. Это абсолютная реабилитация России.
А в Европе Путина считают преступником и хотят, чтобы он предстал перед Международным уголовным судом. Соединенные Штаты Америки ввели против его судей санкции. Любопытно и то, что снижаются цены на нефть, что The Economist объясняет ожиданием снятия санкций с России. Я не представляю, чтобы Европейский Союз в одиночку сохранял санкции в условиях, когда США начнут от них отказываться. Санкции и без того работали плохо, а если уж их перестанет соблюдать Америка, они рухнут. Европейские государства, несомненно, тоже их потом отменят.
Все это выглядит так, как будто Европы нет в принципе, поскольку Дональд Трамп вообще ее не учитывает. Правда, нового тут ничего нет. Так же было с Афганистаном, где Трамп начал переговоры с "Талибаном"*, а Европа и не подозревала. Ей не сообщили впоследствии и содержание договора.
Тут аналогичная ситуация. Стоит вспомнить и Карибский кризис между Кеннеди и Хрущевым в 1962 году, когда европейцам тоже пришлось стерпеть, что их никто ни о чем не спрашивал, и американцы просто обошлись без них. В тот раз было подписано тайное соглашение.
Получается, что в таких ситуациях Соединенные Штаты Америки с Европой вообще не считаются, а все решают сами и нас в итоге ставят перед фактом. Соединенные Штаты Америки и сейчас действуют по старому принципу, помня, что у них нет постоянных друзей или врагов, а есть только интересы, которыми они должны руководствоваться.
— Что, по-вашему, говорит о том, что ситуация выглядит победой Путина?
— Он получает все, что хотел. Цели конфликта, которые он поставил, будут достигнуты. А главное было помешать Украине вступить в НАТО, чего уже точно не будет. Американский министр четко сказал, что об этом не может быть и речи.
Россия даже сможет оставить себе территории, которые заняла, поскольку, по мнению американцев, абсурд возвращать границы, существовавшие до 2014 года. Донбасс явно останется России.
Кроме того, за помощь от американцев украинцы заплатят своими природными богатствами, о чем в Киеве уже ведет переговоры американский министр финансов Скотт Бессент. Я говорю об этом по одной простой причине. Похоже, именно это станет лучшей гарантией безопасности, которую получит Украина. Американцы будут добывать там полезные ископаемые, а тогда русские не будут вести там военные действия. Все это может быть частью финального договора между Российской Федерацией и США.
Европе же отведут роль того, кто будет оплачивать восстановление разгромленной Украины. По оценкам, речь идет о трех триллионах долларов в течение десяти лет. Кроме того, после войны нам придется отправить еще не менее 40 тысяч солдат, которые будут гарантировать там безопасность.
То есть Европе придется влезть в долги, так как денег у нее нет. Парадокс заключается в том, что Трамп собирается вернуть деньги, инвестированные в Украину, так как не хочет выглядеть глупцом, а платить-то будет Европа. Материально и политически это может нас похоронить.
— А почему политически?
— Дональд Трамп говорит о том, что когда ситуация урегулируется, должен состояться саммит США, России и Китая на высшем уровне. Это может стать второй Ялтинской конференцией, где они де-факто поделят сферы влияния. Они распланируют будущее устройство мира.
Все решат Дональд Трамп, Владимир Путин и Си Цзиньпин без Европы. Позиция Европы рушится на глазах. Соединенные Штаты Америки не хотят больше помогать Украине, потому что ясно: с течением времени положение Украины в боях с Россией только ухудшается. Зачем Европе упорствовать, если ситуация все равно не улучшится? Мы должны понять главное. Союзники помогли Украине намного меньше, чем союзники России помогли России.
Вся наша политика и стратегия провалились, потому что были ошибочными. Однако вместе с ними рушится и европейская позиция в целом по отношению к Украине, и бессмысленно цепляться за нее, хотя Европа продолжает упорствовать. Однако смысла в этом уже никакого нет, раз США нас бросили. Стоит признать, что Дональд Трамп в этом вопросе действует так, как будто Европы не существует в принципе.
— Но разве это не было ожидаемо? Ведь в последние как минимум несколько месяцев Европа сыплет одними прокламациями об Украине, а реально ничем почти и не помогает. В такой ситуации вряд ли стоит ожидать, что США будут с нами считаться.
— Именно так. Ужасно, что Европа постоянно во что-то вмешивается, не ставя себе реальных целей, и продолжает свою политику даже тогда, когда все начинает сыпаться. То же самое было с Афганистаном, и я тогда тоже выступал против.
Я помню заседание НАТО в Брюсселе, когда я с коллегами говорил о том, что в Афганистане больше нельзя действовать так же, как и раньше, что мы там ничего не добьемся и наши позиции там не улучшатся. Мне дали понять, что все это осознают, но никто об этом не хочет говорить, так что не стоит и начинать. Понятно, что результатов никаких мы не получили.
Тоже самое повторяется с Украиной. Несколько лет назад бывший министр иностранных дел Украины Кулеба на Мюнхенской конференции заявил, что в конце конфликта Путин должен на коленях доползти до Киева, извиниться за все, что он натворил, а потом его будут судить как преступника.
Вот какая ставилась цель, совершенно иллюзорная, но нас это не беспокоило, и мы продолжали ошибочную политику. Дональд Трамп нас подвинул и решил полностью сменить стратегию. И если наша прежняя стратегия полностью провалилась, то подход Трампа имеет смысл. Все цели, которые поставили украинцы и которые мы поддерживали, забыты. Дело не только в членстве в НАТО, но и в членстве в Европейском Союзе. Но и об этом речи не идет. Все это иллюзии.
— Не говоря уже о том, что мы даже представить себе не можем, в каком состоянии после окончания вооруженного конфликта будет Украина.
— Несомненно. Однажды мы узнаем всю правду о количестве погибших украинских солдат и ужаснемся. 43 тысячи погибших, о которых говорит Владимир Зеленский, — отвратительная ложь. Это не более чем дезинформация. Какой смысл в подобной военной пропаганде, если это явная ложь?
Ведь они уже страшно перегнули палку с ложью, а мы тут делали вид, что им верим. С одной стороны, у нас создавались органы для борьбы с дезинформацией, а с другой, мы сами себе лгали о реальной ситуации на Украине. Нам чудовищно лгали. Никто не смел сказать ничего против. Ложь у нас была обязательной.
Мы перенимали всю украинскую пропаганду, вероятно, считая это своей обязанностью, но какой в этом был смысл? Все наши действия без реальной цели не имели никакого смысла. Так больше жить нельзя, и Европа уже расплачивается. Кроме того, даже сейчас мы не в состоянии понять последствия, которые все это за собой повлечет.
Мы не можем себе представить, что будет твориться на Украине, когда война закончится. Гнев простых украинцев может обернуться против тех, кто завел их так далеко, ведь поражение будет страшным.
Кроме того, пишут о том, что 40% западной помощи на Украине разворовали. Коррупция во время конфликта там разрослась еще больше, а нам рассказывают, что все наоборот.
Кто-то написал, что украинцы начнут ненавидеть Запад больше, чем Россию, поскольку будут упрекать его за предательство. А теперь представьте, что может происходить у нас и в других государствах, где проживает многочисленное украинское меньшинство. Ненависть афганцев к западным государствам проявляется, например, в том, что недавно афганец въехал на грузовике в толпу. С такой же ненавистью мы можем столкнуться и в случае Украины. Серьезные опасения на этот счет выразил польский президент Анджей Дуда. У нас о подобных рисках предупреждают спецслужбы, которые уже готовятся к такому сценарию. Ошибочная и нереалистичная стратегия Европы может повлечь и такие последствия, и расплачиваться будем мы с вами.
Чешские дипломаты активно работают на Украине, но к чему все усилия, если они не смогут там и носа высунуть? Дело дойдет до того, что нас за такие "успехи" пошлют к черту, и от первоначальной политики не останется и следа. Политику проводят ради результатов, а ссылаться на то, что мы хотели как лучше, нам не поможет.
Результатом будет коллапс и обрушение прежней политики, и нам придется за это расплачиваться. В конце концов, Дональд Трамп уже начал действовать, и его поступки наводят на мысль о сведении счетов с Европой. Никаких сюрпризов. Мы знаем, почему он так поступает. Нынешний европейский истеблишмент явно не относится к сторонникам Дональда Трампа, а скорее наоборот, и поэтому Трамп отвечает ему соответствующим образом.
— Выходит, критики европейского и чешского подхода к Украине были правы? Не стоит повторять уже миллион раз повторенные заявления правительства Петра Фиалы о том, что конфликт на Украине закончится, когда уйдет последний русский солдат, а Владимир Путин вернет все, включая Крым… Чем это кончилось, сегодня мы уже в принципе видим.
— Проводилась невероятно лицемерная политика. Плохо, что мы совершенно не могли и не хотели думать о своих собственных интересах. (…) Но за всю ложь нам теперь придется платить. Мы делали вид, что мы друзья Украине, а фактически ими не были. Друзья друг другу не лгут. (…)
— Что же нам теперь, по вашему мнению, делать?
— Для начала достаточно все хотя бы осознать и признать. Это было бы хорошим началом для того, чтобы не повторять снова и снова старые ошибки. Раньше мы всегда предпочитали помалкивать о своих промахах. Мне интересно, промолчим ли мы и на этот раз. Нужно признать, что мы сыграли недостойную роль. Мы стали услужливыми лакеями и полезными слугами. Повсюду в публичном пространстве раздавалась похвала нашей внешней политике. Это непостижимо, и касается отнюдь не только Украины. (…)
Мы в Европе не в состоянии принять реальность, признать, что больше не можем делать одни и те же ошибки. Мы видим, что ошибочная политика без стратегии раз от разу доводит нас до коллапса и поражения, но мы отказываемся учиться на своих ошибках.
Больше так продолжаться не может. Нужно в корне пересмотреть свой подход к внешней политике и дипломатии, которой сейчас фактически не существует. Нужно покончить с ложью общественности и ложью нашим партнерам.
Мы должны восстановить нарушенные отношения с нашими соседями. Нужно перестать хвалиться, что у нас выдающаяся внешняя политика. Мы же видим, что с Чешской Республикой никто особо не разговаривает. Как и с Европой, которая действует аналогично. Главное — осознать собственные ошибки и переоценить все от начала до конца. Вот с чего мы должны начать.
*запрещенная в РФ террористическая организация, прим. ред.
Радим Паненка, 20 февраля 2025
Источник: Иносми.
Оригинал: Parlamentní listy.
