Так вроде наоборот логично, что маленькие страны с маленькой армией вступают в НАТО, на которую никто нападать не станет, не? Для своей безопасности.
И страны, которые туда вступили, до НАТО были защищены другим альянсом (т.е ОВД и СССР).
То что маленькие страны хотят вступить в большой альянс, это логично, не всегда, но в целом логично. Но вопрос то в другом, Нахрена НАТО, всякие мелкие, нищие по своей сути страны, типа той-же Эстонии, которые не могут ни финансово, ни технически, ни даже людским ресурсом поддержать альянс.
И тут возникает закономерный вопрос, а для чего принимались в НАТО все эти маленькие страны, не могущие дать ничего.
Мне кажется у той же Польши или Литвы не так много денег, чтоб покупать абрамсы. Насколько я понимаю у них определенные подходы к управлению, связи, логистике. Ну централизация всего этого. Да и до поставок оружия на Украину - у тех же поляков на вооружении нормально стояла хоть и модернизированная, но советская техника.
ну как раз корейские танки такая штука, которые никто в реальной эксплуатации не видел, это при том, что они стоят запредельно, и их производят поштучно. Так или иначе в танке главное их количество и надежность, остальные качества вторичны. На мой взгляд чистый попил бабла.
О чем мы спорим ? ) То, что влияние и продажа вивт распространяется на сателлитов ? Я не отрицаю. Это всё бизнес. Но человеческий ресурс и территория - не менее важны.
У Польши много денег и на оборонку они тратятся очень хорошо. Например, по итогам СВО Польша разместила заказ аж на 200 Himars.
Крутяк, а можно пруфануть? Просто, насколько я знаю из открытых источников, этих Himars всего-то около полтыщи за два десятка лет было произведено. В США стоит около четырех сотен штук. Это же сколько лет будут из производить и во сколько это дело обойдется Польше вместе со снарядами?
https://www.golosameriki.com/a/us-approves-up-to-10-bln-sale...
В мае Польша запросила у США дополнительные 500 пусковых установок HIMARS, но, по данным польских СМИ, Lockheed Martin заявила, что может предложить Варшаве только около 200 установок. В октябре Польша подписала соглашение о покупке 288 пусковых установок Chunmoo южнокорейского производства.
Хм, жаль не написано в течение какого времени эти 200 установок должны были поставить. Вот так вот просто раз, и треть мирового количества боевой техники из рукава достать не реально.
Согласна, а еще маленькие, но удобно расположенные страны это неплохое место для размещения военных баз
Одно с другим никак не связано. Американские военные базы есть по всему свету, далеко не только в странах НАТО. А мифические "базы НАТО" - скорее исключение, т.к. НАТО по большей части не отдельная структура, а союз, способный привлекать (и не приказом "сверху", а по решению главнокомандующих стран-участников) войска союзников для достижения общих целей.
А ты всего лишь обещаешь вступить в войну, если на них нападут
нет, никто ничего такого не обещает, почитайте документ и хватит этот бред везде раскручивать
Every participating country agreed that this form of solidarity was at the heart of the Treaty, effectively making Article 5 on collective defence a key component of the Alliance.
Article 5 provides that if a NATO Ally is the victim of an armed attack, each and every other member of the Alliance will consider this act of violence as an armed attack against all members and will take the actions it deems necessary to assist the Ally attacked.
Article 5
“The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognized by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.
The principle of providing assistance
With the invocation of Article 5, Allies can provide any form of assistance they deem necessary to respond to a situation. This is an individual obligation on each Ally and each Ally is responsible for determining what it deems necessary in the particular circumstances.
This assistance is taken forward in concert with other Allies. It is not necessarily military and depends on the material resources of each country. It is therefore left to the judgment of each individual member country to determine how it will contribute. Each country will consult with the other members, bearing in mind that the ultimate aim is to “to restore and maintain the security of the North Atlantic area”.
еще раз отдельно самое важное
This assistance is taken forward in concert with other Allies. It is not necessarily military and depends on the material resources of each country.
безопасности вступление в НАТО этим странам не добавит на практике, если дойдет дело до реальных столкновений с блоком, им прилетит в первую очередь и скорей всего тактическими ЯО для уничтожения баз и войск на их территории, в случае их нейтральности, скорей всего они не пострадают. По сути элиты получают плюшки от блока, они могут раздувать щеки и делать вид что они важные шишки и их мнение чего-то значит, а по факту они подставляют собственное население и доят его, т.к. все вооружение очень дорого в покупке и особенно в содержании, а никакого другого они купить не смогут.
«... И тут возникает закономерный вопрос, а для чего принимались в НАТО все эти маленькие страны, не могущие дать ничего. ...»
Плацдарм для нападения.
Ты сам за морем, океаном, а твои ракеты имеют меньшее подлётное время чем у потенциального врага который должен будет со своей земли через полпланеты стрелять.
Если мы его не обезвредим первым ударом по местам базирования МБР. Ракеты ближнего радиуса действия гораздо, гораздо дешевле межконтинентальных, не считая общего количества, скорости и пр. ТТХ.
А от его атаки прикроемся зонтикиками ПРО которык расставим по всей траектории пролёта.
Карибский кризис начался не потому что злые рюсские разместили ядерные ракеты на Кубе.
Просто потому что «крейзи, советик раша» (как показывают в мутантских Марвелах).
А потому что США разместили «Першинги» в Турции.
Это не только изрядно сократило подлётное время, но и тот же Севастополь в прямой наводке. Где ф флота был приказ на массовый ракетный залп прям на рейде/пристанях, т.к. через пару минут они все сгорали в ядерном холокосте. И вот так вот «от сигнала боевой тревоги до конца жизни всего что видел 3~5мин».
Но когда такая же альтернатива появилась у берегов Флориды, чёт так воевать американцам расхотелось.
И именно поэтому перебазировались на север, под воду и лёд.
Следуя такой логике вопрос: а для чего ОДКБ крошечная Армения? Или маленькая и бедная Киргизия?
А для чего ОВД было Венгрия или Албания?))
С ОДКБ всё элементарно как раз, он и создавался как альтернатива НАТО и берут туда не потому что могут что-то существенное внести, а чтобы не захотели в НАТО.
Ты комментом выше про ВПК СССР писал. Но даже если не брать это во внимание, то хотелось бы узнать ответ на такой вопрос: ты считаешь, расширение НАТО на восток связано с появлением ОДКБ?
> Ты комментом выше про ВПК СССР писал
Ну все верно, только после развала СССР, по твоему они должны были сразу взять и расформироваться? При том, что РФ никуда не делась, еще и ОДКБ создалось.
Не говоря о том, что пол сотни лет потратили на совместное ВПК, учения и т.д
> ты считаешь, расширение НАТО на восток связано с появлением ОДКБ
Я думаю что расширение НАТО на восток связано с желанием этих стран присоединиться к НАТО. Естественно, надо каждую страну отдельно рассматривать, но в целом да.
До этого они были под защитой СССР и ОВД, но все развалилось.
Но и НАТО это выгодно тем, что они и дальше расширяют свое влияние.
Для РФ это угроза безопасности растет, тут нет сомнений. Но в том, что страны хотят присоединяться к НАТО, а не к РФ / ОДКБ - виноваты мы сами.
ГДР вошел в состав ФРГ в 1990 году. Так что формально НАТО расширилось на восток раньше возникновения ОДКБ.
Но ВПК никуда не делся. Немного поболел, но не исчез и скорее всего не особо уменьшился, а может и возрос.
Я помню одну из наших последних встреч с Клинтоном, когда еще Клинтон был президентом. Он приезжал в Москву, и я в ходе дискуссии сказал: "А может быть, посмотреть такой вариант, что Россия вступит в НАТО"», — рассказал Путин.
По его словам, Клинтон ответил: «Что же, я не против», — после чего вся американская делегация занервничала. На вопрос Стоуна о подаче заявки президент России рассмеялся.
https://lenta.ru/news/2017/06/03/putin_stoun/
В 1997 году мы поддержали Основополагающий акт Россия-НАТО , который дал России право голоса, но не право вето в делах НАТО, и поддержали вступление России в G7, сделав ее G8.
В 1999 году, по окончании косовского конфликта, министр обороны Билл Коэн достиг соглашения с министром обороны России, при котором российские войска могли бы присоединиться к санкционированным ООН миротворческим силам НАТО.
На протяжении всего этого мы оставляли дверь открытой для возможного членства России в НАТО, что я ясно дал понять Ельцину и позже подтвердил его преемнику Владимиру Путину. ©Клинтон
https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/04/bill-clint...
Политически СССР/Россия противостоят остальному миру. Соблюдение договоров насчет границ к примеру видим на практике. Смысл впускать?
Армения была в составе СССР, мамкин ты геополитик.
И кстати ОВД был создан в ответ на НАТО. У вас там совсем плохо с уроками истории?
Попутный вопрос. И сильно ли членство в ОДКБ помогло Армении в ситуации с Нагорным Карабахом (Арцахом)? Азербайджан заблокировал этот регион, там полная жопа с продуктами, лекарствами и энергоносителями. ООН выражает обеспокоенность. Всё.
Нагорный Карабах не признала даже сама Армения, с какого перепуга за него должен вписываться ОДКБ?
Карабах провозгласил государством сам себя. Армения ему помогает, но юридически не признает ни государством, ни частью своей страны. Де-юре Армения считает Карабах частью Азербайджана.
Ну как сказать.
Не должна
Но в рамках проявления своего влияния как главы региона и урегулирования же региональных конфликтов, в идеале, было бы неплохо, чтобы да.
В конфликт в Карабахе официально не вступила даже сама Армения. Там воевала именно армия Карабаха, если мне память не изменяет. В каком статусе туда должна была влезть Россия?
В статусе гаранта, серого кардинала, миротворца.
Было бы желание, статус придумать не долго.
И ты опять же очень поверхностно рассматриваешь конфликт.
Он существовал не в течении одного месяца, его можно было решить дипломатическими путями, избавив границы и регион от очередной точки напряжения.
Увы, каши мало ели.
Так в итоге в роли миротворцев мы туда и зашли.
И, возможно, у нас было бы больше мотивации сделать это раньше и на лучших для Армении условиях, если бы она последние несколько лет не старалась активно порвать с нами связи и расплеваться. Как-то странно выходить за рамки договора и оказывать усиленную поддержку стране, в которой постоянно митингуют с лозунгами "Россия, отвали!" и топят за закрытие нашей базы на её территории.
Ох, чел
Ты оправдываешь одну слабость РФ другой слабостью
Значит нужно было вести успешнее дипломатию до или в результате своих деяний поставить пророссийское правительство
Вообще вопрос был риторическим.
И страны которые вступают в НАТО, граничат с НАТО также =)
Для стратегически близкого размещения военных баз к вероятному противнику и поставки человеческого ресурса под ружьё в нужном векторе противостояния.
Эстония не такая уж и нищая.
А балтийские страны в целом это вообще-то сухопутный коридор, а так же лендлок для РФ.
Сама по себе вполне возможно, но в одном альянсе с США, Великобританией, Германией и т.д. выглядит более чем блекло
А кто наиболее блёкло в нём выглядит: Эстония, Люксембург или Турция? А ещё там Албания есть, Северная Македония.
А Турция тут каким боком? В десятке сильнейших армий мира так то, и геополитическое положение весьма выгодное.
Как вы так умудряетесь отвечать вообще не обращая внимание на тему (просто вы не первый)?
Вопрос стоял о пользе НАТО от "нищей Эстонии" (как выразился комментатор выше). Мне кажется что, с точки зрения уровня жизни в Эстонии, она не такая уж и нищая, на что я и указал.
Да помню я о теме. Просто речь о военно-политическом блоке. И сравнение с точки зрения военной мощи и политического влияния, а не уровня жизни.
Вы знаете, статистика а также экономические показатели это на самом деле необъективные примеры для демонстрации чего-либо. Можно допустим импортировать товары оптом и потом фасовать по пакетикам, тем самым создавая этот самый зашкаливающий ввп.
Как минимум это территория, склады, постройка заводов, антенн... Это выгодно. Еще унификация оружия, кто-то у кого-то будет покупать.
Во первых, современное ВВП сравнивать бессмысленно, нужно смотреть какое оно было у Эстонии в 1999-2004 годах (когда его приняли в НАТО). Во вторых, а давай посмотрим сколько всего этих самых душ населения? и что они могли привнести в НАТО, кроме своей "удачно" расположенной территории?
Вы сами назвали Эстонию нищей без указания временных рамок. В НАТО привнесли 7200 солдат и 40к в запасе, но главное - расположение ближе к главному источнику угрозе безопасности.
Речь шла о том, нафига в НАТО набирают страны которые ничем не могут умножить силу НАТО (47200 необученных под стандарты альянса солдат, даже не смешно) И вот вы пришли к такому же выводу: Все эти страны набирали только для угрозы РФ, которая в 2004 только-только начинала очухиваться после 90х годов.
Никакого противоречия! Сами по себе эти страны, никакой угрозы для РФ не представляют, да и ни для кого другого, кроме таких же. А вот НАТО очень даже, а уж расположенный у самых границ РФ, это и вовсе цензурных слов нет.
Ну как ничего? очень даже могут...порты, инфраструктура, голоса ООН, плюс у каждой страны есть свои маленькие но интересные фишки в Литве противодроновые ружья, В Латвии шьют форму, делают кучу компонентов для техники, в Эстонии робототехника, системы слежения. В Албании склады, и стратегическая база НАТО, в Черногории патронный завод, в Болгарии снарядный. У Исландии очень класная локация. У Люксембурга куча денег. Из таких маленьких ништячков слаживается огромная система, как оказывается очень эффективная.
Только вы подменяете причины и следствия, робототехника в Эстонии, противодронки и т.п., это НАТО привнёс в эти страны, а не наоборот и принёс их для того, чтобы страна окончательно не загнулась, создать рабочие места. Голоса в ООН скорей приятный бонус, а никак не причина. А порты с инфраструктурой, в балтийском море НАТО могут потребоваться только для одного...
В любой демократической демонстрации всегда найдутся нужные люди для "мирной демонстрации"
Я лично помню, как нашего общенародного президента назначил Ельцин, четверть века назад. Теперь говорят что ельцын - пидор и он все испортил, из танка стрелял, власть захватил. Так откуда власть ВВП?
А кто Путина назначил то? Это решение Ельцина? При ком открыли Ельцин - центр? Что изменил Путин? Поднял производство? Образование? Медицину? Науку? Армия? Когда СВО началась, мы дроны у Ирана стали покупать. Четверть века прошло как он у власти, четверть века. Я тогда в школе учился, а сейчас мне 40 лет. Вы о чем?
Это другое?))
Дроны у Ирана это вынужденная мера, но будь потребность у Ирана в вертолётах, то ситуация была бы обратная. А ещё напомню вам что Россия строит Ирану атомную станцию, а не Иран России, а так же Турции, и Индии, а это на минутку атомная станция, а не Герань2. Так что не надо гнать, живём нормально.
Да, я реально считаю, что правит он один, уже четверть века. Это одна четвертая от 100 лет, от века, понимаете? Он один, потому что давно и губернаторов назначают и много чего ещё. Потому что высказывание против него, приравнивают к терроризму и предательству. При алкаше хоть можно было говорить, а сейчас? Назовите поименно, кто правит вместе с ним. 3 человека.
Я не ебу вам мозг, я спрашиваю почему вы так считаете, а вы нервничаете, потому что вы тепло и пустозвон
Аргументация про атомные станции понятна, вопросов нет - это вполне себе пример правильного подхода. Но остальное...
Вы по сути прямо пишете: вся страна, включая пикабушных экспертов, в курсе наличия шайки олигархов и проблем с образованием - а руководитель имея подконтрольный аппарат не в состоянии это поменять за 25 лет. И это хорошо характеризует руководителя.
Я прямо вижу логику вот в такой истории: приходит человек просить повышение, а ему в ответ - "вы знаете, четверть века назад наш завод находился в тяжелых условиях - приватизация, все дела - поэтому денег мы вам не дадим. Да и зачем они вам, нормально живете и так"
мне кажется, адепты до наступления 2090-го будут повторять "90е дают о себе знать" даже не догадываясь, что с каждым прошедшим годом это звучит все более нелепо. Где что-то получилось - так это существующая власть молодец, а где провал - так там предшественники виноваты. Удобно.
Если страной правит не президент, а олигархи, то как Путин уничтожил ельцинских олигархов и поставил своих? Россия не то, чтобы всегда отстает от Европы со своим путём, просто в Европе постоянно экономика растет, а в России она только после ельцинских реформ взлетала ракетой, при Путине же растет только пенсионный возраст и количество разворованных бюджетных денег
Построить атомную станцию, кстати - не вот проблема, с этим справлялись как-то во времена, когда беспилотники только в научной фантастике были, так что это еще вопрос, что технологичнее
Напомните после каких реформ Ельцина экономика выстрелила, вы меня троллите? я прекрасно помню дефицит на полках, потом окорочка "союзконтракт" потом массово хлынувший на местные рынки зарубежный импорт убивающий дальше своë "неэффективное производство", ещё прекрасно помню знаменитую приватизацию рыжего ублюдка, когда рабочим выдали акции, в потом месяцами не выплачивали зарплаты вынуждая продавать эти акции за копейки, отсутствие любых дивидендов по акциям, это реформа Ельцина?
Как растёт экономика в Европе мы тоже знаем, мы им сами продавали дешёвые энергоносители, скупали у них станки и сложное оборудование, да мы не можем, и благодаря 90ым ещё долго не сможем, а что бы смочь, нам нужно ебашить за три копейки без выходных и отпусков, Китай вот смог, но какой ценой. Пенсии растут, ну сходите в Европу, узнайте про их пенсии, сколько отчисляли, в какой срок выйдут на пенсию, сколько госдолг, сходите в Китай, там охуеете от того что пенсий совсем нет. А ещё нет таких отпусков как у нас.
Ага, только газ перестали продавать, станки, может, и хотели бы закупать, но уже нам их не продают, в Европе как экономика росла, так и растет. Все, конечно, в ужасе от размера инфляции, но на деле при Путине в России в лучшие года была не ниже. Я тоже отлично помню как ели голые макароны без масла, жили тремя поколениями в двушке-хрущевке с проходной комнатой, а потом вжжух - и через 10 лет у трети населения личный автомобиль
Уважаемый, приглашаю Вас трудоустроиться на первый канал. Вы, даже наличие коричневого оттенка на нижнем белье сможете оправдать и доказать, что это благо.
Ну анализируешь, скорее всего, не сам. И анализом эти действия назвать нельзя. Свидетели особого пути, как ты, скорее всего были воспитаны родителями с особенными взглядами... Это неплохо, просто такое есть, много, много случаев. Все говорят, что это их собственное мнение, до всего они додумались сами. Правда в том, что напиши ты пару десятков абзацев, про что угодно, это будет просто набор общеизвестным штампов и предрассудков.
Ельцын был такой же куклой несамостоятельной, как сейчас Зеленский. Так что Путина назначили скорей всего из США, предполагая, что сажают очередную марионетку, "мистера Да". А он ниточки оборвал, и стал "злым диктатором".
Ну Чечне, а точнее Кадырову, россияне просто платят за то, чтобы они себя вели себя цивилизованно. Поэтому мир в Чечне Путин просто покупает за счёт российского бюджета https://www.m24.ru/news/politika/24012022/201670
новости как замочили то одного, то другого коммерса/бандита/депутата/вора в законе
Теперь никого не мочат, все в списке Форбс, уважаемые люди
Дополню - почитал в соседней ветке, про ужасы почты. Это тоже наследие Ельцина? Мне просто интересно.
Кстати, при Ельцине можно было бастовать, при Путине? Не хочу ставить под сомнение вашу память, но посмотрите даты второй чеченской войны
Так вы же сказали что чеченская была....а как Путин допустил то? Он уже больше 5 лет при власти же был
А ВВП не слился с пригожиным? Это политика. А когда сбили наш самолёт турки не слился? А когда Карабах отдали не слился? На "вы" снова перешли, чтобы не казаться быдлом,после того, как перешли на оскарбления? Нет, не поможет.
У меня друг мобилизованный с тремя детьми на Украине погиб. Добрый приятный мужик двоим по 2 и 4 года. Давайте не будем про смерти срочников
Особенно когда мирняк начинают разгонять активно, странно, чего они сопротивляются, правда?
По вашему надо добить народ голодом и тюрьмами? Я понимаю, могут быть проблемы. но когда проблемы создаются самим руководителем причем на всех уровнях извините. Уволиться из страны мягко говоря проблемно.
Надо поддерживать баланс. С этим не справился катастрофически.
Я не хочу давать оценку Путину, но в данный момент мы живëм нормально.
> за-то народ свободен, так свободен что бежит в другие страны, или пойдёт в окопы гнить
В России-то? Да. Вот только:
> За 30 лет там сменилась приличная команда президентов
что-то я не помню особо смены президентов у нас
Начинаются, ну можно сильно захотеть, убежать... Вы посмотрите с другой стороны. Раньше или позже придут люди озлобленные, которые воевали против родственников просто-так ибо причины не было, куча поводов раздуто, перепутано сроки изменены и тогда да, хоть какие-то причины находятся.
Вы не правы. Нельзя мерить тем что сменилось куча президентов. Должны меняться и сами политики. Хотя бы временами, типа конкуренция. А если при одной власти политик руководит чем-то, а при другой заместитель этой же конторы, типа в опале, потом руководит другой... то это не смена.
Насчет просрать я уже писал. Гладко на бумаге мол все есть, но фигово в реальности когда включаются такие вещи как цена, качество и т.п.
Гражданская война, чуток похоже, но только из-за вмешательств России. Без вмешательства такого бы не было. Да и сейчас, после кардинального вмешательства результат еще хуже ведь стал.
Все познается в сравнении и понятие нормально тоже.
Еще раз. Уши могли подтолкнуть, но саму ситуацию они не обыгрывали. Как вы представляете себе спонсировать майданы? Люди приходили, уходили домой, готовили еду и опять приходили, родственники приносили еду... Рассказы про спонсирование очень преувеличено, власти достали народ до печенок на тот момент. Еще скажите Америка спонсировала смену лидеров в СССР :) Хотя да, что-то вкладывать могла, но вот повлиять практически нет. Если даже наш спокойный обычно регион стал бузить, то о чем речь.
Не поверите вашу тоже деребанят все, просто она побогаче будет. Вт пример последний Бывший главный гаишник Ставропольского края Сафонов сможет и впредь сидеть на золотом унитазе
Ну вот так примерно давили:
По современным данным, в ходе вторжения было убито 108 и ранено более 500 граждан Чехословакии (и хрен его знает, сколько из них оказывали вооруженное сопротивление).
Ну или так:
У населённого пункта Жандов в районе города Ческа-Липа
группа граждан, перекрыв дорогу к мосту, затруднила движение советского
танка Т-55 старшины Ю. И. Андреева, который на большой скорости догонял
ушедшую вперёд колонну. Старшина принял решение свернуть с дороги,
чтобы не подавить людей, и танк рухнул с моста вместе с экипажем.
Погибли трое военнослужащих
А в Варшаве когда успели?
А какой смысл Украину туда заманивать был?
Устраивать революции и приводить к власти антироссийские власти?
Только не кормите лоховскими завтраками что так хотел народ
Почему вы уверены, что народ не хотел? Я не утверждаю, что это не так, просто мне не известно этого и хочу подтверждения ваших слов, чтобы встать на вашу сторону.
Тётя говорила, что им нахер это всё не сдалось. Не хочется ссориться с соседями. А вступление в НАТО это смачный плевок в РФ, без улучшения жизни для населения
Не общался, но и не понимаю, почему выборы ДРУГОГО президента=вступление в НАТО, в которое как показывает практика некоторых стран, берут то со скрипом. Опять же, а мы хорошо поступили, забрав чужие территории (они чужие, потому что мы признали что они чужие раньше, или не признавали?). Мне политика по барабану, я не думаю, что в ней есть место для справедливости, но все же интересны факты, раз у нас тут такое диванное обсуждение. Пока что не вижу.
почему выборы ДРУГОГО президента=вступление в НАТО
не понял мысль. сменили власть в стране на своих подчинённых. И говорят им что делать. Это ещё с древних времён работает. И в России несколько раз было, ставили нового царя/императора, лояльного и всё ажуре, какое-то время.
Мне в принципе разъединение не нравится. Всегда, читая историю, удивлялся, чё русские князья воюют, междоусбицы всякие, вместо того что бы объединиться и дать отпор монголам и полякам и другим. И вот живу в такое время. трындец.
Украина никогда не была едина в плане отношения к России и коллективному Западу. Большая часть населения юго-востока т.е. такие области как Одесская, Николаевская, Днепропетровская, Херсонская, Запорожская, Луганская и Донецкая населены в большинстве своем русскоязычными украинцами которым Россия близка исторически и культурно. Центральные области варьируются, например в Полтавской и Кировоградской привязанность к России несколько ниже. Остальные центральные области части ближе к Западу и в зависимости от власти настроение может меняться. Западные области вроде того же Львова, Луцка, И-Ф, Винницы и так далее исторически ближе к Западу, в основном к Польще и отчасти Германии и Австрии, но периоды национальной борьбы против РП воспрепятствовали культурной ассимиляции и сформировали свою мини-культуру. Закарпатская вообще особая тема так как немалую часть сопоставляют этнические мадьяры так же у нас в Одесской хватает этнических румын, а так же множество других национальностей например грузин, армян, азербайджанцев и выходцев и Африки.
Довольно показательна в этом карты выборов 2004 с той же вики где кандидатами были проЗападный Ющенко и проРоссийский Янукович. По карте только в двух областях количество голосов примерно 50 на 50.
Про печеньки госдепа я не слышал, но примерно понимаю ход твоих мыслей. По мне, этого не достаточно, чтобы делать подобные выводы, даже близко нет. Я ждал факты, а получил печеньки. Фабрику троллей все таки не закрыли?
Там был наш газ. Дармовый почти. Просто кто-то всё ещё думает что кормил весь Союз в своё время.
Потому что там неделями стояли бастующие и кто-то их кормил, вывозил говно и подвозил воду
Стихийно собираются на пару дней, потом тупо дела-денег нет и т.д
Явный пример у нас с навальнятами было, вот стихийно было и бесполезно итого
Это я про начало навальнят, а не про отмороженных в конце и купленных с потрахами
Тебе объяснили
Так народ не бастует.
И кто по твоему народ? У народа то спрашивали? Вот чтобы 50+% и все дела?
У нас это сделал избранный президент, честно избранный
А у вас кучка революционеров возглавляемых ми6, ЦРУ и т.д
Но в Украине с тех пор прошли выборы, где избрали другого президента, и который тоже придерживается прозападного курса.
Это те выборы, где у части страны решили не спрашивать вообще мнение?
4,1 млн Донбас
1,967 мил Крым
1й тур за Зелинского 5 714 034
О чем тут говорить?
И перед выборами люстрации всех кто за РФ и гонения
Так как им скажешь проводить выборы на территориях, которые они не контролируют? По идее любой украинский гражданин мог проголосовать на территориях, контролируемых Украиной, просто въехав на них
Честно говоря он хоть и вроде как законно избранный, но вот слишком многое говорит про накрутку голосов, про принуждение вояк, силовиков, бюджетников голосовать за кого скажут.
Каждые выборы на ютубе появлялись "вбросы" с лицами и координатами при отсутствии хоть каких-то наказаний участников. По странному стечению обстоятельств в электронном голосовании действующая власть выиграла с огромным отрывом (а электронно голосуют явно не пенсионеры!).
Недавно колонна наёмников маршем почти дошла до Москвы убивая по дороге людей (кстати, наемничество это статья) и никто их не остановил, а позже - никто не наказал.
Так что я очень скептично отношусь к реальной поддержке и легитимности нашей власти.
можно накрутить лямов 10 голосов, но не 56 лямов;)
Разница с ближайшим соперником около 50 лямов
Накрутки Единоросам нужны, а президенту все окружающие меня высказывают полное уважение и доверие
А про наемников история настолько мутная, что все говорят что правду мы никогда не узнаем, ну так для понимания сразу после всей котовасии решили массово всех дипломатов лешить iphone как шпионящий за ними, затем АП прощает в один день Пигожина и тут же в Беларуси строятся учебные центры вагнера и Пригожина принимает в кремле Путин, о чем мы узнаем изначально из слива иностранной прессы) - история мутная крайне.....
Я автор вопроса и поддерживаю выше-высказавшегося. Как бастует народ? Есть правила? Выполнять санитарные потребности может только коллективный запад? Почему хотя бы не политические силы внутри страны? Ну и пусть даже злые янки, как это подтверждает, что народ на самом деле не хотел?
При революции меняется строй политический.
Переворот при котором кто был у власти тот и остался, провелись очень быстро выборы на место убежавших.
Смысл как раз был и не малый. Но слабостью решили воспользоваться правители другой страны. Вот и результат, бессмысленный. Люди умирают, пререезжают, сколько всего уничтожается экономики идут в жопу.
И что народ Украины на тот момент так в нату хотел? Или Янукович чёт такое немысленное делал?
Почему вы уверены, что народ не хотел?
А какая разница чего хочет или не хочет народ?
Делают то что выгодно, а мнение народа формируют под задачи с помощью СМИ
Когда вам нечего жрать и вы не получаете зарплату, ручки бумага, телефон на работе за ваш счет... СМИ не сможет сформировать картинку мол все хорошо. Тут уже народ хочет, а СМИ может подстроиться и сесть на волну, на свой страх и риск. Можно проиграть, можно выиграть.
Когда вам нечего жрать и вы не получаете зарплату, ручки бумага, телефон на работе за ваш счет... СМИ не сможет сформировать картинку мол все хорошо.
Зато сми может сформировать картинку что эти беды оттого что англичанка гадит/Байден строит козни/сосед завидует и мешает жить. Надо собрать волю в кулак, затянуть ремень потуже, навалиться, потужиться, поработать внеурочно и бесплатно сейчас, чтобы было хорошо и сытно, но когда-то потом, как врагов победим.
Или наоборот, беды наши оттого что власть у нас неправильная, раздутая, неэффективная, зажравщаяся и проворовавшаяся. Молодых неопытных сопляков надо поменять на повидавших жизнь, умудрённых полувековым опытом управленцев. Старых пердунов надо поменять на молодых дерзких специалистов.
Общий враг где-то там да, заставляет сплотиться и терпеть. Но если бы речь шла просто про власть, то и фиг с ним, выше я писал причины, это же не байден не давал деньги потратить которые на счетах лежат? Не он же зарплату не платил, хот деньги опять же на счетах есть...
Чё там где на счетах есть вещь вообще неочевидная и не каждому доступная. Плюс сми очень эффективно работают не с фактами, а с эмоциями.
В данном случае я точно в курсе ситуации. Да и все жаловались на одно и тоже. и это факты были.
простой вопрос.
почему РФ отказали во вступлении в НАТО?
Ведь в таком случае смысла конфронтации запада и рф вообще бы не было.
т.е. запад изначально предполагает конфронтацию с РФ.
Путин в одном выступлении про причины начала СВО говорил, что два раза кажется он спрашивал, может ли РФ вступить в НАТО.
И последний отказ был одной из причин СВО и якобы сложилось чёткое понимание, что нато будет нас кошмарить.
Поищи, он лично это говорил, я слышал своими ушами запись.
Мало ли что он говорил, документы есть какие-то? Что мешало в этом случае подать официальную заявку, получить отказ и уже этим размахивать?
пфф, а зачем тебе документы?
если есть официальные доки о том, что запад кучу раз нас кинул, что тебе даст ещё один документ?
ЗВР заморозили? А это согласно каким таким законам?
Русских в Европе кошмарят - блокируют карты, отжимают тачки - это по каким таким законам и документам?
Ну давай я сам сейчас придумаю документ, что ты враг и тебя можно уничтожить.
Сам подпишу.
Легитимно?
Вот и ты просишь документ из такого разряда.
И все эти 'кинули' (лол) случились до начала риторики о 'не взяли в НАТО', ога.
Может, что-то такое произошло в 2022, что вдруг это началось?
Что там за куча раз была до той самой конференции?
Впрочем, это не важно, важно что официальной инициативы от России не было. А пропаганде отлично удалось продать пацанскую логику
Туда нельзя просто так подать заявку. Нужно чтоб пригласили. Тогда подавай. Ну вот не пригласили.
Это с чего вы взяли? У НАТО open-door policy, страна должна первой проявить интерес, затем с ней обсуждают, какие реформы нужны, чтобы вступить
Открою вам страшную тайну: Путин где-то говорил чушь
Т.к. во-первых, заявка формально не подавалась.
А во-вторых, был в истории нашей страны этап существования т.н. совета Россия-НАТО с 2002 и до 2008-го года, в рамках которого нормально "нормально же общались", Путин тогда с трибуны мог сказать "ну следующее заседание в Москве устроим", совместные учения и вообще мир-дружба-жвачка. А потом в 2008-м что-то случилось, некое принуждение к миру - и работу совета заморозили на годик. А после возобновления уже в 2014-м что-то ещё случилось - и снова заморозили.
Так что если на рубеже 00-10 годов была какая-то инициатива, то она была заведомо провальной - едва ли была бы принята заявка от страны сразу после полугодовой паузы в "дипломатических отношениях". Даже если бы её подали, но...см. п.1
Я тебе больше скажу, не только РФ пыталась вступить в НАТО, а и СССР пытался вступить в НАТО. В 1954 году была отправлена официальная нота. Когда не взяли - появился Варшавский блок.
По РФ - данные расходятся. Позиция США: "мы предлагали России вступить в альянс и в 90-е, и 00-е". Но и Путин, и Ельцин отказались. Ходят слухи, что Ельцин отказался из-за требования перейти на стандарты НАТО, что уничтожило бы российский ВПК.
Путин же да, сам рассказывал в интервью Стоуну, кажется, что выдвигал такое предложение, но всерьез его никто рассматривать не захотел.
Все это напоминает ситуацию, когда баба говорит мужику - я тебя не люблю больше, я хочу от тебя уйти к другому, а он ей в лицо кулаком и - "ты был*ть моя баба! Сиди смирно!"
Не путай мокрое с твердым. Баба не страна, страна деться никуда не может. У нее есть "географическое положение". Будь ты хоть самой гордой страной, но его учитывать тоже нужно. Раз уж ты государство-сателлит, то будь добр учитывать то, что тебя никуда так просто не отпустят. А если ты ещё и хавальник свой раскрываешь, да на старшего верещишь, ядерным оружием угрожаешь, то не обижайся. Будешь бит.
Не забывай: Украина отказалась от яо в обмен на гарантии целостности. Эти гарантии всеми сторонами проигнорированы, кроме одной. Логично что в таких условиях нет необходимости соблюдать возложенные на себя обязанности
Вопрос с меморандумом очень скользкий, ибо его текст напоминает диплом пятикурсника: куча размытой воды, мало конкретики. Лазеек там уйма и каждый трактует его как хочет.
Доверяю не тем кто оценивает, а официальным источникам. 17 лет нет новых новостей.
В Вики не нашел по этой теме цитат
А если бы это обещание было бы на бумаге, скажем, в виде меморандума - оно бы что-то значило?
А если бы в виде договора? Но вот денонсировали и расширились.
Изменилось бы что-то?
Один конфликт на маленьком Крите за 70 лет существования альянса? Ок. И много еще такого было?