64

Сказка про Голодомор. Киевская область. Перечень постов

Скачать "Сказка про Голодомор. Киевская область"  можно отсюда...

https://drive.google.com/drive/folders/0Bxa5BgeDBPzqUXFzZGIz...


Все вопросы и разговоры вокруг темы Голодомора  крутятся по кругу. Одни и те же претензии, одни и те же аргументы ("а мне бабушка рассказывала...") . Чтоб не дублировать текст сотню раз я сделал  перечень постов в которых уже подымался тот или иной вопрос. ХЗ вдруг пригодится :-)



32. Отсутствие доказательств голодомора в немецкой прессе в Украине в 1941-1944 году.

Удивило что получив абсолютный доступ ко всем украинским архивам, свидетелям, исполнителям, немцы не устраивают аналог Нюрнбергского процесса с обвинениями большевиков в геноциде украинцев, а просто молчат.

Отсутствие доказательств голодомора в немецкой прессе в Украине в 1941-1944 году


31. Фотографии из Киевской области периода 1932-1935 годов.

Данные фотографии не являются каким либо аргументом в споре был Голодомор или не был. Они просто есть и прекрасно подходят для понимания того времени. Как говорится «лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать».

К вопросу Голодомора. Фотографии из Киевской области периода 1932-1935 годов


30. Отчеты Киевской областной управы народно хозяйственного учета за 1932 _1933 года

Есть мнение, что в вопросе Голодомора 1933 года все разногласия существуют только лишь из-за нехватки информации. Все споры ведутся голословно, на эмоциях, без ссылок на источники.

Соответственно, чем больше архивных документов периода 1932-1933 годов будет выложено на всеобщее обозрение, тем сложнее будет манипулировать общественным мнением.

К вопросу Голодомора. Отчеты Киевской областной управы народно хозяйственного учета за 1932 _1933 года


29. Немецкая пресса в Украине в 1941 году. Что удивило - Абсолютно не раскручена тема голодомора 1933 года. (повтор, но все таки...)

Немецкая пресса в Украине в 1941 году. Что удивило -  Абсолютно не раскручена тема голодомора 1933 года


28. Отсутствие упоминаний про Голодомор в агитационных листовках дивизии СС Галичина. Сказка про Голодомор. Киевская область.

в этих листовках, льется всякое гавно типа «жидобольшевики», «московские палачи», другой шлак, но ни разу не вспоминается 1933 год.

А согласитесь, такой козырь как голодный геноцид большевиками четверти украинского населения грех было не использовать, да еще и на территории недавно присоединенной Западной Украины

Отсутствие упоминаний про Голодомор в агитационных листовках дивизии СС Галичина. Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 28


27.  Несколько фото из архивов Киевской области.

Часть отчета про выконання народнохозяйственного плана, посвященная охране здоровья.

Таблица - сеть "установ охраны здоровья и количество медперсонала"

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 27. Несколько фото из архивов Киевской области


26. Посыл поста в том, что очень странно устраивать геноцид народа и в то же время вкладываться в строительство тубдиспансеров

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 26


25.  опять один и тот же вопросЗачем заботится о здоровье людей подвергаемых геноциду?

Какой смысл тратить средства на строительство тубдиспансеров, роддомов, организацию детских садов, если ставится цель - уничтожить нацию? Никакого.

Но, согласно справочнику «Статистические динамические ряды за 1913-1951 годы» (стр. 248), отмечается постоянный ежегодный рост, как количества больничных коек, так и количество роддомов в УССР.

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 25


24. будет ли правительство решившее уничтожить народ, тратить деньги на его просвещение и здравоохранение?Планируемое школьное строительство в Киевской области на первое полугодие 1933 года.

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 24


23. данные из справочника «История индустриализации СССР»  Где на странице 75 можно увидеть что в 1931 году только на социально – культурное строительство в УССР было израсходовано 153,6 млн. руб. (практически четверть от всей суммы выделенной на весь Советский Союз)

А статистические динамические ряды, на стр. 247, показывают, что количество начальных и средних школ в УССР увеличивалось. Причем неплохими темпами.

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 23


22. Количество школьников в УССР в 1931 – 1935 годов. данные статистического справочника “Народне господарство УСРР” от 1935 года

Замечу, что если в рассматриваемый период 1925 -1935 годов четко отмечается тенденция к увеличению количества школьников и учебных заведений, то, согласно, Государственной службе статистики, на сегодняшний момент идет тенденция к уменьшению, как количества школьников, так и количества учебных заведений (даже с учетом Крыма и Донецка)

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 22


21. Сравниваем государственный бюджет УССР ДО голодоморных годов с госбюджетом ПОСЛЕ голодоморных годов.Не бывает такого, что катастрофа подобного масштаба не отразилась на бюджете. Но, как видим из приведенных таблиц, никаких глобальных изменений в период 1932 – 1933 годов не произошло.

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 21



20. Отсутствуют провалы в динамике развития экономики страны.

смерть семи миллионов человек обязательно должна отразится на динамике развития страны серьезным провалом.

Причем провалом нешуточным! Семь миллионов это семь миллионов. Это практически четверть всего населения УССР того времени

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 20


19. Отчет по фондам заработной платы в Киевской области за период 1932-1935 год также не отображает уменьшения количества рабочих.

В таблице «Общая численность рабочих и служащих 1.01 1933г; 1.04.1933г; 1.07.1933г; по отраслям труда» отчета по фондам заработной платы Киевской областной управы народно-хозяйственного учета,  не видно хоть какого-то значительного уменьшения количества рабочих в отраслях народного хозяйства.

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 19


18. В какой бы республике эти люди не умерли, где бы они ни жили – в сельской или городской местности, но исчезновение такого огромного количества людей, было бы сразу заметно.Но заявленная смерть семи миллионов человек, почему то абсолютно не отразилась на численности задействованных в промышленности и сельском хозяйстве.

Вот, например, данные о количестве рабочих на украинских предприятиях по годам, предоставленные ЦУНХУ СССР и собранные в справочнике «История индустриализации СССР»

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 18



17. Выполнение плана по главным предприятиям Киева за первое полугодие 1933 года.Вот данные по выполнению плана по главным предприятиям г. Киева в эквиваленте цен 1926 года по месяцам 1933 года. Опять же смотрим на столбец абсолютных величин и ищем признаки катастрофы бушующей в стране.

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 17


16. хотел бы обратить внимание на то, что в те года которые сегодня признано считать геноцидом, население Украины (УССР) все таки увеличивалось.С 29 млн в переписи 1926 года до 31 млн в переписи 1939 года (это учитывая демографические последствия первой мировой войны, гражданской войны засухи 1922 года, гендерного перекоса вследствие индустриализации и прочих негативных факторов)

Тогда как в современный период, в период независимости и демократии население Украины уменьшилось с 51 млн человек в 1991 году

до 41 млн в 2019

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 16


15. Продолжаем разбирать сказку про запрет на выезд из сел.

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 15


14.  разбираем  сказку, а именно - "СКазка про запрет выезда из сел"Где одним из историков высказана мысль, что Политбюро ЦК КП(б)У специально не выпускало крестьян за пределы сел, дабы физически их уничтожить.

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 14

П.С. Я бы добавил что есть предположение что это были эпидемиологические посты как сегодня

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 14



13. Давайте разберем  заявление наших "ученых" по поводу "..продал все зерно.."

Статистический обзор внешней торговли за 1918 -1940 года

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 13


12.  разбираем заявление  "ученых" по поводу засухи.

мое мнение, что заявляющие подобное, умышленно подменивают засуху вызвавшую голод 1921-1922 года с обычными по климатическим условиям 1932-1933 годами).

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 12


11. Ответ StRussian в «Сказка про Голодомор. Киевская область.

Ответ StRussian в «Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 11»


10.  Ответы на некоторые самые часто задаваемые вопросы. 

Плюс данные о товарах продаваемые на городских рынках Киева и киевской области в самый разгар голода - в апреле 1933 года.

Обычно ожидаешь что если какие-то продукты и будут продаваться во время массового голода, то это будут продукты самого низкого качества. Типа хлеба с опилками, собачатины или лебеды. Умирающий от голода человек согласится на все. Но, честно, продажа в апреле 1933 года на рынке Киева СЕМИ центнеров сливочного масла меня удивила

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 10



9.  Всегда перепроверяйте то что вам вливают в уши средства массовой информации.

если такие серьезные издания как ВВС или УНИАН не гнушаются использовать откровенно подложные фото (в большинстве случаев это фото с Поволжья 1922 года сделанные Ф. Нансеном) то что ожидать от обычных рядовых ресурсов?

Я имею ввиду те фото которые вы найдете загуглив " фото голодомора"

Анализ этих фотографий еще в 1987 году, сделал журналист Дуглас Тоттл, в своей книге «Мошенничество, голод и фашизм: от Гитлера до Гарварда»

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 9


8. Фотографии из кинофотофоноархива Украины имени Г.С. Пшеничного по тематической сборке – «Сельское хозяйство». Киевская область. 1932-1934 года.

Ищем истощенных, умирающих от голода людей. Ищем хоть что ни будь, что поможет нам констатировать факт голодного геноцида.

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 8


7.

Но суть такова что на каждого умершего от голода приходится еще как минимум четверо истощенных полу скелетов неспособных выполнять тяжелую физическую работу.

И чтобы увидеть этот спад, достаточно просто сравнить объем работ выполненных (именно выполненных а не запланированных) до голодомора и после, например весной 1932 года и весной 1933.

Удивительно, но Ни в одном районе не наблюдается того уменьшения засеваемых площадей (по сравнению с 1932 годом) которое ожидается при массовой голодной смерти

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 7


6.

Рыбозаготовка в 1932-33 годах и фотографии Жоржа Сименона из Одессы сделанные в июне 1933 года

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 6


5.

отчет Киевской областной управы по сдаче мяса за август 1933 года

повторюсь, это только те животные которые пошли в на убой, остались свиноматки, остались коровы дающие молоко (отчет про сдачу молока в первом полугодии 1933 года также приведен в предыдущем посту), куры несущие яйца, овцы на шерсть и пр (отчеты по ним также приведены в предыдущем посту)

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 5


4.

данные из отчета о выполнении плана за первое полугодие 1933 года - Киевской областной управы народно-хозяйственного учета (уже в который раз напомню, что это тот период, когда по современным рассказам съели даже крыс).

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 4


3.

“Статистический справочник “Народне господарство УСРР” от 1935 года.

указана динамика поголовья крупного рогатого скота по годам (стр. 256)  и количество свиней в Киевской области в 1932-1933-1934 годах

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 3


2.

Вот какие данные по количеству скота по УССР и Киевской области в 1933 году дает Центральное Управление Народно-Хозяйственного Учета

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 2


1. Общие тезисы касаемо голодомора.За первые тридцать лет своего существования, социалистический «общак» Советского Союза, выстроенный Михаилом Калининым, сумел показать довольно неплохой потенциал социалистического строя. Несмотря на поражение в Первой Мировой войне, разруху Гражданской войны, чудовищную засуху 1921 года, то есть, несмотря на крайне неблагоприятные условия старта, государство не только не распалось, но и смогло выйти на 2-е место в мире по уровню промышленного производства

.

Есть повод для гордости, но, как говорится, не для всех. Не для руководителей современных, постсоветских государств вернувшихся к частной собственности и за такой же временной промежуток, за тридцать лет, угробивших экономику своих стран без всяких войн и засух.

И вариантов у этих руководителей всего два. Либо менять свои методы управления, либо очернить методы управления Михаила Калинина. Признавать свои ошибки – это не каждому по силам, а вот охаять предшественника – это запросто.

Вот тут, кому то и пришла в голову идея подтянуть голод 1921 года к периоду индустриализации и тем самым приписать Советской власти нечеловеческую жестокость при достижении своих целей.

Сказка про Голодомор. Киевская область


Автор поста оценил этот комментарий

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php Вот тебе конкретные данные. Не по каждой области, но точнее ты вряд ли найдешь.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вот тебе конкретные данные. Не по каждой области, но точнее ты вряд ли найдешь.
я прошу прощения, вы используете при расчетах демографич потерь именно те самые сталинские данные?

те которые вы  недавно называли искаженными и лживыми? я правильно понял? то есть вы сначала обвиняете сталина что он сфальфицировал всю статистику чтоб замести следы преступления

а потом его же статистику используете для его обвинения?  Причем официальную статистику.

Так?

П.с

кстати я б с удовольствием глянул на архивные данные эпидемиологической обстановки, Вполне вероятно что 32-33 года - это года бушевавшего какого нить коронавируса.

ИМХО если б это был бы геноцид, то немецкая пропаганда (Геббельс и ко) обязательно раздули бы эту тему в 1941 году. но ....

тишь и гладь

Отсутствие упоминаний про Голодомор в агитационных листовках дивизии СС Галичина. Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 28

Автор поста оценил этот комментарий

Вот только это еще может быть целенаправленным действием, направленным не на истребление народа, а именно индустриализацию, что нисколько не отменяет вины того, кто это сделал.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вот только это еще может быть целенаправленным действием, направленным не на истребление народа, а именно индустриализацию, что нисколько не отменяет вины того, кто это сделал.
Без конкретных цифр (по какой либо области) спор никогда не закончится.

необходимы данные ГосСтат  - сколько (каких культур) было посажено в области,

сколько собрали, сколько было сдано государству , сколько осталось на руках (картофеля, свеклы, кукурузы)  ну и так далее...

для меня например, очень странно выглядит набор продуктов (масло сало) привезенных для продажи на сельхоз рынки г. Киева в апреле 1933 года (в самый разгар предполагаемого голода)

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 10


показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вопервых от 51 отнимите лугандонов и Крым получите 40. А дельше по теме.

Фотографии и отчёты почему то все идут из Киева, киевской области или других областных центров. 0 инфо с регионов кроме общих абстрактных отчётов. Небыло падения продуктивности исключительно на бумаге, поскольку за невыполнение планов 5летки был расстрел. Вопрос к автору статьи: вы правда считаете что сотни тысяч стариков, переживших этот ужас в молодости, просто выдумали страшилки для детей?

Мои бабушка и дедушка по папиной линии жили в то время в полтавской и житомирской областях. У дедушки в семье было 12 детей. Выжили только те кто по возрасту смог устроится на сахарный завод. 3 умерло от голода. У бабушки было 3е детей в семье, выживали за счёт того что жили около жд перевалочной станции и собирали с вагонов пролитую патоку. Может количество погибших и несколько меньше 7ми заявленных миллионов, но оно огромное. Вымирали целыми деревнями. В основном старики и маленькие дети которые не смогли работать за крошки еды.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Фотографии и отчёты почему то все идут из Киева, киевской области или других областных центров. 0 инфо с регионов кроме общих абстрактных отчётов.
. А почему только Киевская область?

Потому что согласно информации размещенной на сайте официальных распоряжений Верховной Рады (урядовый курьер) то киевская область одна из наиболее пострадавших во времена голодомора

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 10


Вопрос к автору статьи: вы правда считаете что сотни тысяч стариков, переживших этот ужас в молодости, просто выдумали страшилки для детей?
На территории Советского Союза было два периода массового голода. Голод 1921 года явившийся следствием климатической катастрофы и разрухи после гражданской войны и голод 1946 года также пришедшийся на засуху и послевоенную разруху. Но у обоих этих периодов есть один недостаток – в голоде нельзя было обвинить Советское правительство. В 1921 году было еще рано, чтоб сказать, что Советы приняли на себя полноту власти, а в 1946 – послевоенная разруха, тоже как то уважительная причина. Ну а вот 1933 год оказался в самый раз. Период массового движения народа в связи с глобальными стройками, период реорганизации административного деления территорий и прочих неразберих сопутствующих всякому новообразованному государству.

Ну а чтоб обосновать это утверждение обратимся к документам.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

и в чем разница?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

голодомор - у нас в стране проходит как геноцид украинского народа

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Можно следующий пост с таким же разоблачением сталинских репрессий?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

а почему сталинских?
он что какие то государственные документы имел право подписывать? в 1930 -х?

какую то государственную должность занимал?

Автор поста оценил этот комментарий

Но описывается период 32-33 годов. В 22 не родилась ещё бабушка а деду был год.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

со всем уважением ко всем бабушкам, но я б не очень доверял голословным рассказам восьмидесятилетней бабушки которой на рассматриваемый период было 6 лет.

жили плохо, очень плохо. потому и пошло за советами в 1917 году 80 процентов всех крестьян

1
Автор поста оценил этот комментарий

Тебе не пофиг на верования хохлов и прочих дикарей?

Вон они кастрюли на башку одевают и так ходят.

А ты говоришь голодомор)))

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

вопрос не в том кто в чем ходит а в том наебуют тебя с периодом советского союза или нет.
а именно вот в чем...

За первые тридцать лет своего существования, социалистический «общак» Советского Союза, выстроенный Михаилом Калининым, сумел показать довольно неплохой потенциал социалистического строя. Несмотря на поражение в Первой Мировой войне, разруху Гражданской войны, чудовищную засуху 1921 года, то есть, несмотря на крайне неблагоприятные условия старта, государство не только не распалось, но и смогло выйти на 2-е место в мире по уровню промышленного производства.

Есть повод для гордости, но, как говорится, не для всех. Не для руководителей современных, постсоветских государств вернувшихся к частной собственности и за такой же временной промежуток, за тридцать лет, угробивших экономику своих стран без всяких войн и засух.

И вариантов у этих руководителей всего два. Либо менять свои методы управления, либо очернить методы управления Михаила Калинина. Признавать свои ошибки – это не каждому по силам, а вот охаять предшественника – это запросто.

Вот тут, кому то и пришла в голову идея подтянуть голод 1921 года к периоду индустриализации и тем самым приписать Советской власти нечеловеческую жестокость при достижении своих целей.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Главный недостаток состоит в том, что хлебозаготовки в этом году прошли у нас с большими трудностями, чем в предыдущем году, чем в 1931 году.
Объяснить это плохим состоянием урожая никак нельзя, потому что урожай у нас был в этом году не хуже, а лучше, чем в предыдущем году. Никто не может отрицать, что валовой сбор хлебов в 1932 году был больше, чем в 1931 году, когда засуха в пяти основных районах Северо-Востока СССР значительно сократила хлебный баланс страны. Конечно, мы и в 1932 году имели некоторые потери урожая вследствие неблагоприятных климатических условий на Кубани и Тереке, а также в некоторых районах Украины. Но не может быть сомнения в том, что эти потери не составляют и половинной доли тех потерь, которые имели место в 1931 году в силу засухи в северо-восточных районах СССР. Стало быть, в 1932 году хлеба у нас было в стране больше, чем в 1931 году. И все же, несмотря на это обстоятельство, хлебозаготовки прошли у нас в 1932 году с большими затруднениями, чем в предыдущем году.
Но беда тут состоит в том, что наши деревенские работники, во всяком случае многие из них, не поняли этой простой и естественной вещи. Чтобы не сорвать заданий Советской власти, коммунисты должны были при этой новой обстановке с первых же дней уборки, еще в июле месяце 1932 года, – они должны были всемерно усилить и подгонять хлебозаготовки. Этого требовала обстановка. А как они поступили на деле? Вместо того, чтобы подгонять хлебозаготовки, они стали подгонять образование всякого рода фондов в колхозах, усиливая тем самым сдержанность сдатчиков хлеба в деле выполнения их обязанностей перед государством. Не поняв новой обстановки, они стали бояться не того, что сдержанность крестьян в деле хлебосдачи может затормозить хлебозаготовки, а стали бояться того, что крестьяне не догадаются попридержать хлеб для вывоза его потом на рынок по линии колхозной торговли и, чего доброго, возьмут да сдадут весь свой хлеб на элеваторы.
4) Четвертая причина недостатков нашей работы в деревне состоит в неуменьи целого ряда наших товарищей на местах перестроить фронт борьбы с кулачеством в непонимании того, что лицо классового врага изменилось за последнее время, изменилась тактика классового врага в деревне и что сообразно с этим надо изменить свою тактику, чтобы добиться успеха. Враг понял изменившуюся обстановку, понял силу и могущество нового строя в деревне и, поняв это, перестроился, изменил свою тактику, – перешел от прямой атаки против колхозов к работе тихой сапой. А мы этого не поняли, новой обстановки не разглядели и продолжаем искать классового врага там, где его нет уже, продолжаем вести старую тактику упрощенной борьбы с кулачеством, тогда как она, эта самая тактика, давно уже устарела.
Ищут классового врага вне колхозов, ищут его в виде людей с зверской физиономией, с громадными зубами, с толстой шеей, с обрезом в руках. Ищут кулака, каким мы его знаем из плакатов. Но таких кулаков давно уже нет на поверхности. Нынешние кулаки и подкулачники, нынешние антисоветские элементы в деревне – это большей частью люди “тихие”, “сладенькие”, почти “святые”. Их не нужно искать далеко от колхоза, они сидят в самом колхозе и занимают там должности кладовщиков, завхозов, счетоводов, секретарей и т.д. Они никогда не скажут – “долой колхозы”. Они “за” колхозы. Но они ведут в колхозах такую саботажническую и вредительскую работу, что колхозам от них не поздоровится. Они никогда не скажут – “долой хлебозаготовки”. Они “за” хлебозаготовки. Они “только” пускаются в демагогию и требуют, чтобы колхоз образовал резерв для животноводства, втрое больший по размерам, чем это требуется для дела, чтобы колхоз образовал страховой фонд, втрое больший по размерам, чем это требуется для дела, чтобы колхоз выдавал на общественное питание от 6 до 10 фунтов хлеба в день на работника и т.д. Понятно, что после таких “фондов” и выдач на общественное питание, после такой жульнической демагогии хозяйственная мощь колхоза должна быть подорвана, и для хлебозаготовок не остается места.
Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и в Западной области»
14 декабря 1932 г.

а) Выселить в кратчайший срок в северные области СССР из ст. Полтавской (Северный Кавказ), как наиболее контрреволюционной, всех жителей за исключением действительно преданных Советской власти и не замешанных в саботаже хлебозаготовок колхозников и единоличников и заселить эту станицу добросовестными колхозниками-красноармейцами, работающими в условиях малоземелья и на неудобных землях в других краях, передав им все земли и озимые посевы, строения, инвентарь и скот выселяемых.
Ответственность за проведение этого решения (пункт «а») возложить на т. Ягода, Гамарника (с заменой т. Булиным), Шеболдаева и Евдокимова.
б) Арестованных изменников партии на Украине, как организаторов саботажа хлебозаготовок, бывших секретарей районов, председателей исполкома, заведующих райзу, председателей райколхозсоюзов, а именно: Ореховский район — Головина, Пригоду, Паламарчука, Ордельяна, Луценко; Балаклейский район — Хорешко, Ус, Фишмана; Носовский район — Яременко; Кобелякский район — Ляшенко; Больше-Токмакский район — Ленского, Косячеко, Дворника, Зыка, Долгова — предать суду, дав им от 5 до 10 лет заключения в концентрационных лагерях.
в) Всех исключенных за саботаж хлебозаготовок и сева «коммунистов» выселять в северные области наравне с кулаками.

Председатель СНК СССР В. Молотов (Скрябин)
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин
Из письма И.В. Сталина В.М. Молотову.
Не ранее 06.08.1930
9) Форсируйте вывоз хлеба вовсю. В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут.
Сталин

А теперь дадим слово Е.А, Преображенскому, человеку, который является автором коллективизации и индустриализации как экономической модели



1. Темпы коллективизации взяты не по силам. Деревня отошла от середняцкого хозяйства и не освоила коллективное, а в результате резкое падение производительных сил сельского хозяйства; огромные продовольственные затруднения, и ряд совершенно ненужных жестокостей в борьбе с кулачеством.
2. Темпы индустриализации взяты непосильные. В результате невыполнение плана капиталовложений, срыв сроков ряда строек, сокращение личного потребления рабочих, перенапряжение в труде и как результат — общее ухудшение материального положения пролетариата.
Справка Наркомата РКИ СССР в СНК СССР об использовании импортного оборудования промышленностью ВСНХ СССР
Секретно
1 сентября 1931 г.
Произведенное НК РКИ СССР обследование использования импортного оборудования (охвачено 235 предприятий) выявило неблагополучие на этом участке работы:
1. Большое количество импортного оборудования бездействует в течение долгого времени. Из прилагаемых сводок видно, что только по 183 предприятиям имеется на 9900 тыс. руб. оборудования, неиспользованного свыше года, по 184 предприятиям совершенно не нужного им оборудования на 4200 тыс. руб. Основная часть бездействующего (по 183 предприятиям) оборудования падает на электростроительство 37%, цементную промышленность 9%, металлургическую 9%, металлообрабатывающую 11%, химическую 5%.
Основными причинами неиспользования импортного оборудования являются — отпуск предприятиям средств на приобретение импортного оборудования без контроля и проверки степени использования уже имеющегося на предприятиях оборудования, некомплектное поступление оборудования, разрыв между сроками прибытия импортного оборудования и сопряженного с ним внутреннего оборудования и сроками строительства, отсутствие твердых сроков производства монтажа для разных видов оборудования (в связи с чем монтаж затягивается на 8‑12 мес. и больше).

Интересная картина получается?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Интересная картина получается?
ну в киевской (харьковской) области  зерно никогда не было основной сельхозкультурой.
куда делся картофель, свекла, капуста?


ну и опять же вот данные областн управы про сдачу скота

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 4

Автор поста оценил этот комментарий

Заколебали вы своими пруфами, перепечатки перепечатывать. Обычный человек в архивах не сидит, а если и сидит, то читает, что непонятно кто написал и по чьему заказу.или вы думаете, устроив голодомор власть кинулась записывать факты и фото делать? Простой человек правдивее всего знает историю страны из истории своей семьи. А все старики тех времён голодовки помнят по своей шкуре и незаафиллированных рассказам старших.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

"....то читает, что непонятно кто написал и по чьему заказу.или вы думаете, устроив голодомор власть кинулась записывать факты и фото делать?....."


Ну что за детское отношение к процессуальному кодексу?

Я не знаю где вы работаете, но уверен что даже для получения рабочей формы вы подписываете кучу бумаг. А тут вы рассказываете про руководство сотнями тысяч человек.

"...

Центральный исполнительный комитет СССР должен был издать закон об уничтожении украинского селянства. Затем каким-то образом обязать Всеукраинский центральный исполнительный комитет (ВУЦИК) этот закон принять к исполнению. Всеукраинский центральный исполнительный комитет приказывает Совету Народных Комиссаров Украины разработать методику и план организации геноцида. Совет Народных Комиссаров Украины издаёт ряд Указов что, кому и в какой последовательности делать.

Наркомат Обороны вводит военное положение, поднимает Украинскую Армию (тут еще добавляется ворох бухгалтерии по продовольствию, обмундированию и проживанию солдат). Наркомат внутренних дел формирует заградотряды из войск внутренних сил, отряды продразверстки, наносит на карты пути передвижения, организовывает снабжение и прочее.

Войска перекрывают дороги, сотрудники милиции сопровождают колонны телег которые везут продовольствие на заготовительные пункты.

Наркомат труда организовывает сбор, учет и хранение реквизированных продуктов на складах (не надо забывать, что для картофеля необходимы одни условия хранения, для зерна – другие, а для свеклы – третьи). Сколько сдали, кто принимал, приход-расход и прочее.

Наркомат путей сообщения – организовывает транспортировку отобранных продуктов на склады. Народный комиссариат здравоохранения издает распоряжение не фиксировать смерти от голода. Ну и так далее…

И это все с республиканского спускается сначала на областной, а затем и на районный уровни (для чего устраивать такое шапито с голодом, если цель была уничтожить крестьян - не понять. Почему их просто не расстреляли?).

То есть для того чтобы запустить государственный механизм геноцида необходимы тонны различных приказов, постановлений и согласований между наркоматами (причем каждая бумага со своим входящим и исходящим номером и регистрацией этих номеров в журнале). Бюрократия – это наше все!...."

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Может не прекращался с 1820?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Может не прекращался с 1820?
согласен

Яркое описание жизни крестьян той эпохи  дал Л.Н. Толстой в очерке «О голоде».

"... Баба рассказывала, как девочка наелась хлеба из лебеды и ее несло сверху и снизу, и она бросила печь с лебедой. Угол избы полон котяшьями (навозом) лошадиными и сучками, и бабы ходят собирать по выгонам котяшья и по лесам обломки сучков в палец толщиной и длиной. Грязь жилья, оборванность одежд в этой деревце очень большая, но видно, что это обычно, потому что такая же и в достаточных дворах. В этой же деревне слободка солдатских детей безземельных. Их дворов десять. У крайнего домика этой слободки, у которого мы остановились, вышла к нам оборванная, худая женщина и стала рассказывать свое положение. У нее пять человек детей. Старшей девочке десять лет. Двое больны, - должно быть, инфлуенцей. Один трехлетний ребенок больной, в жару, вынесен наружу и лежит прямо на земле, на выгоне, шагах в восьми от избушки, покрытый разорванным остатком зипуна. Ему и сыро, и холодно будет, когда пройдет жар, но все-таки лучше, чем в четырехаршинной избушке с развалившейся печкой, с грязью, пылью и другими четырьмя детьми. Муж этой женщины ушел куда-то и пропал. Она кормится и кормит своих больных детей побираясь. Но побираться ей затруднительно, потому что вблизи подают мало. Надо ходить вдаль, за 20-30 верст, и надо бросать детей. Так она и делает. Наберет кусочков, оставит дома и, как станут выходить, пойдет опять. Теперь она была дома, - вчера только пришла, и кусочков у ней хватит еще до завтра.

10
Автор поста оценил этот комментарий
Как бы голод в то время не только в Украине был....
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Как бы голод в то время не только в Украине был....
у меня есть мнение что он и не прекращался с 1920 года

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я сама русская, которая родилась и прекрасно живу в Украине.  Меня так улыбают россияне, которым наша независимость прямо печёнки переела. Жертвы пропаганды.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"...Я сама русская, которая родилась и прекрасно живу в Украине. Меня так улыбают россияне, которым наша независимость прямо печёнки переела. Жертвы пропаганды......"


Вы про статистич данные количества населения или про что?  Боюсь в России такая же ситуация.

А насчет пропаганды - так наверное мне все таки ближе совковая пропаганда.. Как то роднее :-)

Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий
Главный недостаток состоит в том, что хлебозаготовки в этом году прошли у нас с большими трудностями, чем в предыдущем году, чем в 1931 году.
Объяснить это плохим состоянием урожая никак нельзя, потому что урожай у нас был в этом году не хуже, а лучше, чем в предыдущем году. Никто не может отрицать, что валовой сбор хлебов в 1932 году был больше, чем в 1931 году, когда засуха в пяти основных районах Северо-Востока СССР значительно сократила хлебный баланс страны. Конечно, мы и в 1932 году имели некоторые потери урожая вследствие неблагоприятных климатических условий на Кубани и Тереке, а также в некоторых районах Украины. Но не может быть сомнения в том, что эти потери не составляют и половинной доли тех потерь, которые имели место в 1931 году в силу засухи в северо-восточных районах СССР. Стало быть, в 1932 году хлеба у нас было в стране больше, чем в 1931 году. И все же, несмотря на это обстоятельство, хлебозаготовки прошли у нас в 1932 году с большими затруднениями, чем в предыдущем году.
Но беда тут состоит в том, что наши деревенские работники, во всяком случае многие из них, не поняли этой простой и естественной вещи. Чтобы не сорвать заданий Советской власти, коммунисты должны были при этой новой обстановке с первых же дней уборки, еще в июле месяце 1932 года, – они должны были всемерно усилить и подгонять хлебозаготовки. Этого требовала обстановка. А как они поступили на деле? Вместо того, чтобы подгонять хлебозаготовки, они стали подгонять образование всякого рода фондов в колхозах, усиливая тем самым сдержанность сдатчиков хлеба в деле выполнения их обязанностей перед государством. Не поняв новой обстановки, они стали бояться не того, что сдержанность крестьян в деле хлебосдачи может затормозить хлебозаготовки, а стали бояться того, что крестьяне не догадаются попридержать хлеб для вывоза его потом на рынок по линии колхозной торговли и, чего доброго, возьмут да сдадут весь свой хлеб на элеваторы.
4) Четвертая причина недостатков нашей работы в деревне состоит в неуменьи целого ряда наших товарищей на местах перестроить фронт борьбы с кулачеством в непонимании того, что лицо классового врага изменилось за последнее время, изменилась тактика классового врага в деревне и что сообразно с этим надо изменить свою тактику, чтобы добиться успеха. Враг понял изменившуюся обстановку, понял силу и могущество нового строя в деревне и, поняв это, перестроился, изменил свою тактику, – перешел от прямой атаки против колхозов к работе тихой сапой. А мы этого не поняли, новой обстановки не разглядели и продолжаем искать классового врага там, где его нет уже, продолжаем вести старую тактику упрощенной борьбы с кулачеством, тогда как она, эта самая тактика, давно уже устарела.
Ищут классового врага вне колхозов, ищут его в виде людей с зверской физиономией, с громадными зубами, с толстой шеей, с обрезом в руках. Ищут кулака, каким мы его знаем из плакатов. Но таких кулаков давно уже нет на поверхности. Нынешние кулаки и подкулачники, нынешние антисоветские элементы в деревне – это большей частью люди “тихие”, “сладенькие”, почти “святые”. Их не нужно искать далеко от колхоза, они сидят в самом колхозе и занимают там должности кладовщиков, завхозов, счетоводов, секретарей и т.д. Они никогда не скажут – “долой колхозы”. Они “за” колхозы. Но они ведут в колхозах такую саботажническую и вредительскую работу, что колхозам от них не поздоровится. Они никогда не скажут – “долой хлебозаготовки”. Они “за” хлебозаготовки. Они “только” пускаются в демагогию и требуют, чтобы колхоз образовал резерв для животноводства, втрое больший по размерам, чем это требуется для дела, чтобы колхоз образовал страховой фонд, втрое больший по размерам, чем это требуется для дела, чтобы колхоз выдавал на общественное питание от 6 до 10 фунтов хлеба в день на работника и т.д. Понятно, что после таких “фондов” и выдач на общественное питание, после такой жульнической демагогии хозяйственная мощь колхоза должна быть подорвана, и для хлебозаготовок не остается места.
Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и в Западной области»
14 декабря 1932 г.

а) Выселить в кратчайший срок в северные области СССР из ст. Полтавской (Северный Кавказ), как наиболее контрреволюционной, всех жителей за исключением действительно преданных Советской власти и не замешанных в саботаже хлебозаготовок колхозников и единоличников и заселить эту станицу добросовестными колхозниками-красноармейцами, работающими в условиях малоземелья и на неудобных землях в других краях, передав им все земли и озимые посевы, строения, инвентарь и скот выселяемых.
Ответственность за проведение этого решения (пункт «а») возложить на т. Ягода, Гамарника (с заменой т. Булиным), Шеболдаева и Евдокимова.
б) Арестованных изменников партии на Украине, как организаторов саботажа хлебозаготовок, бывших секретарей районов, председателей исполкома, заведующих райзу, председателей райколхозсоюзов, а именно: Ореховский район — Головина, Пригоду, Паламарчука, Ордельяна, Луценко; Балаклейский район — Хорешко, Ус, Фишмана; Носовский район — Яременко; Кобелякский район — Ляшенко; Больше-Токмакский район — Ленского, Косячеко, Дворника, Зыка, Долгова — предать суду, дав им от 5 до 10 лет заключения в концентрационных лагерях.
в) Всех исключенных за саботаж хлебозаготовок и сева «коммунистов» выселять в северные области наравне с кулаками.

Председатель СНК СССР В. Молотов (Скрябин)
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин
Из письма И.В. Сталина В.М. Молотову.
Не ранее 06.08.1930
9) Форсируйте вывоз хлеба вовсю. В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут.
Сталин

А теперь дадим слово Е.А, Преображенскому, человеку, который является автором коллективизации и индустриализации как экономической модели



1. Темпы коллективизации взяты не по силам. Деревня отошла от середняцкого хозяйства и не освоила коллективное, а в результате резкое падение производительных сил сельского хозяйства; огромные продовольственные затруднения, и ряд совершенно ненужных жестокостей в борьбе с кулачеством.
2. Темпы индустриализации взяты непосильные. В результате невыполнение плана капиталовложений, срыв сроков ряда строек, сокращение личного потребления рабочих, перенапряжение в труде и как результат — общее ухудшение материального положения пролетариата.
Справка Наркомата РКИ СССР в СНК СССР об использовании импортного оборудования промышленностью ВСНХ СССР
Секретно
1 сентября 1931 г.
Произведенное НК РКИ СССР обследование использования импортного оборудования (охвачено 235 предприятий) выявило неблагополучие на этом участке работы:
1. Большое количество импортного оборудования бездействует в течение долгого времени. Из прилагаемых сводок видно, что только по 183 предприятиям имеется на 9900 тыс. руб. оборудования, неиспользованного свыше года, по 184 предприятиям совершенно не нужного им оборудования на 4200 тыс. руб. Основная часть бездействующего (по 183 предприятиям) оборудования падает на электростроительство 37%, цементную промышленность 9%, металлургическую 9%, металлообрабатывающую 11%, химическую 5%.
Основными причинами неиспользования импортного оборудования являются — отпуск предприятиям средств на приобретение импортного оборудования без контроля и проверки степени использования уже имеющегося на предприятиях оборудования, некомплектное поступление оборудования, разрыв между сроками прибытия импортного оборудования и сопряженного с ним внутреннего оборудования и сроками строительства, отсутствие твердых сроков производства монтажа для разных видов оборудования (в связи с чем монтаж затягивается на 8‑12 мес. и больше).

Интересная картина получается?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий


Интересная картина получается?
И?
это так сегодня осуществляется геноцид?

напомню еще раз, официально 1933 год считается периодом геноцида украинского народа с целью (не понятно с какой целью)


Справка Наркомата РКИ СССР в СНК СССР об использовании импортного оборудования промышленностью ВСНХ СССР

правда не очень понял для чего справка об использовании импорт оборудования?

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Вопервых от 51 отнимите лугандонов и Крым получите 40. А дельше по теме.

Фотографии и отчёты почему то все идут из Киева, киевской области или других областных центров. 0 инфо с регионов кроме общих абстрактных отчётов. Небыло падения продуктивности исключительно на бумаге, поскольку за невыполнение планов 5летки был расстрел. Вопрос к автору статьи: вы правда считаете что сотни тысяч стариков, переживших этот ужас в молодости, просто выдумали страшилки для детей?

Мои бабушка и дедушка по папиной линии жили в то время в полтавской и житомирской областях. У дедушки в семье было 12 детей. Выжили только те кто по возрасту смог устроится на сахарный завод. 3 умерло от голода. У бабушки было 3е детей в семье, выживали за счёт того что жили около жд перевалочной станции и собирали с вагонов пролитую патоку. Может количество погибших и несколько меньше 7ми заявленных миллионов, но оно огромное. Вымирали целыми деревнями. В основном старики и маленькие дети которые не смогли работать за крошки еды.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вопервых от 51 отнимите лугандонов и Крым получите 40.
мы этот вопрос уже рассматривали

Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 16

0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо.
P.S. Александр Сенавьев передает приветы :)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

:-)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, готова внимательно прочитать ваши пруфы. Пришлите пожалуйста сколько собрано зерна в Украине в 32году, сколько вывезено, где хранилось? Куда использовано. Пойду тыкать вашими пруфами знакомым, у кого предки от голодовки перемерли, и мужу, дед, которого детей спас, тем, что ёжиков в поле ловил и варил.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"...Пойду тыкать вашими пруфами знакомым, у кого предки от голодовки перемерли, и мужу, дед, которого детей спас, тем, что ёжиков в поле ловил и варил...."


По киевской области - вот. Остальное когда откроют доступ в архив после коронавируса.


К вопросу Голодомора. Отчеты Киевской областной управы народно хозяйственного учета за 1932 _1933 года


Ну а насчет знакомых у кого дети умерли - то есть у меня следуещее мнение...


"....На территории Советского Союза было два периода массового голода. Голод 1921 года явившийся следствием климатической катастрофы и разрухи после гражданской войны и голод 1946 года также пришедшийся на засуху и послевоенную разруху. Но у обоих этих периодов есть один недостаток – в голоде нельзя было обвинить Советское правительство. В 1921 году было еще рано, чтоб сказать, что Советы приняли на себя полноту власти, а в 1946 – послевоенная разруха, тоже как то уважительная причина. Ну а вот 1933 год оказался в самый раз. Период массового движения народа в связи с глобальными стройками, период реорганизации административного деления территорий и прочих неразберих сопутствующих всякому новообразованному государству......"


Сказка про Голодомор. Киевская область

0
Автор поста оценил этот комментарий

Население и должно сокращаться, а главное не увеличиваться. Перенаселение планеты, экология, проблемы мусора и истощения земных ресурсов.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"....Население и должно сокращаться, а главное не увеличиваться. Перенаселение планеты, экология, проблемы мусора и истощения земных ресурсов...."


Ну, по факту, в Украине оно начало сокращаться только во времена независимости


Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 16

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Я не могу с вами спорить. Я только изучаю эту тему. Все за и против. Мне очень понравилась ваша статья. В ней вы говорили что все доводы в пользу "голодомора" заканчиваются на фактах типа "одна бабка рассказывала" . Тут согласен, сколько читал по этому поводу, никаких внятных фактов. Я переселенец из Донецка, у нас факт "голодомора" ещё в советские времена (я застал школу 80х) ставили под сомнения. Много обсуждали с учителем истории. Она озвучивала доводы, приведенные вами в статье.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если честно, меня больше удивляет замалчивание темы голодомора в НЕМЕЦКИХ агитационных материалах.

Вот уж чего чего но Геббельс не прошел бы мимо такого треша


Отсутствие упоминаний про Голодомор в агитационных листовках дивизии СС Галичина. Сказка про Голодомор. Киевская область. Часть 28

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Телевизор около 10 лет не смотрю. А историей увлекаюсь со школы)) в том числе советским периодом. И однозначно ответить для себя не могу, хороший был период или нет. Опять же смотря под каким углом смотреть.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"...А историей увлекаюсь со школы)) в том числе советским периодом. И однозначно ответить для себя не могу, хороший был период или нет. Опять же смотря под каким углом смотреть....."


А ни надо ни под каким углом смотреть..

есть, например, результаты медицинск. статистич. работ проведенных Пироговым в царской России (по рукой нет, предьявить не могу) (калорийность питания, продолжит жизни, срдний рост и т.д...

и всегда их можно сравнить с результатами Советской медицины спустя 30 лет.

Количество туберкулезных и венерич больных

Ну и прочее....

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
От части потому что не однозначное отношение к "социалистическому общаку". Идея, возможно, не плохая, но из этого получается "Соловки" и "Сандармох", "Быковня" и много много прочих мест. Эти позорные страницы не вырвешь.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"...От части потому что не однозначное отношение к "социалистическому общаку". Идея, возможно, не плохая, но из этого получается "Соловки" и "Сандармох", "Быковня" и много много прочих мест. Эти позорные страницы не вырвешь."....


Повторю,

В наше время нельзя доверять  ничему что рассказывают в телевизоре.

если вы сами лично разбирали эти дела - это одно.

если же вы просто повторяете чужие слова - это другое.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Согласен, но от части. Хотя, надо отдать должное, статья очень интересная.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"..Согласен, но от части..."


есть еще какие нибудь идеи?

Я без подковырки, мне самому интересно

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
А по поводу сравнения.... Извините, как писюн с мизинцем)))) даже через 30 и через 60, думаю у них ничего не изменится.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"...А по поводу сравнения.... Извините, как писюн с мизинцем)))) даже через 30 и через 60, думаю у них ничего не изменится..."


У них..

у нас...


Читал такую притчу про мужика и пучок прутьев?


"....И обратился с речью к Сыновьям:

«Вот тонких прутьев пук, скрепленных бечевою;

Сломайте-ка его, а я попозже дам

Вам объясненье, в чем тут дело»....


разделяй и властвуй, старый провернный принцип

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Очень увлечен историей. Много читал за и против фактов голодомора. Одного не вижу в этих статьях. Кому и зачем это выдумывать? Если откинуть идеи "мирового заговора" так и не увидел внятных ответов.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кому и зачем это выдумывать? Если откинуть идеи "мирового заговора" так и не увидел внятных ответов.
я об этом писал вот здесь..

Сказка про Голодомор. Киевская область


Сейчас прошло 30 лет независимости

Ну и пора сравнить экономические результаты правления Калинина и нынешних правителей.

Социалистический общак и частную собственность.

По экономическим показателям общак выигрывает по всем статьям. Но чтоб как то себя оправдать нынешнее руководство дискредитирует идею Советского Союза. Ну и в основном это рассказы о том как в Царской Росии было все хорошо но пришли большевики и устроили ад.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
ТС - а можно распространять?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ТС - а можно распространять?
гавно вопрос, конечно можно

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно. Или у вас есть другие ответы?

Как вас хорошо натаскали.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как вас хорошо натаскали.
дело не в том что натаскали или нет, а в том что не стоит верить всему что рассказывают по телевизору

тем более тому что касается периода советск союза

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я слышал про 30+

раскрыть ветку (1)