Разбираемся с теорией эволюции (ч. 1)
осторожно, длиннопост!
Уровень мракобесия в современном мире просто зашкаливает! Спасибо автору, что он на пальцах объясняет сложные, но очень интересные вещи. Так держать!
раскрыть ветку (1)
Уровень мракобесия сейчас самый низкий за всю историю человечества, и если цивилизация не накроется медным тазом, дальше он будет становиться только меньше)
показать ответы
Вот чисто теоретически, с точки зрения науки: Возможно ли существование
человека-паука? Спасибо.
человека-паука? Спасибо.
раскрыть ветку (1)
К сожалению человек-паук как в фильме невозможен) Даже если переставить человеку гены паука, отвечающие за несколько органов, они в нашем организме не смогут работать как надо. Слишком уж разный у членистоногих и млекопитающих обмен веществ
показать ответы
А ну ок. Тогда другой вопрос, можно ли заставить гены самим делать сверх прочную кожу из паутины?
В общем интересен ваш взгляд на теоретически возможные мутации человека, и что они могут дать. Так сказать "теория физически возможного супергероя".)
В общем интересен ваш взгляд на теоретически возможные мутации человека, и что они могут дать. Так сказать "теория физически возможного супергероя".)
раскрыть ветку (1)
Супергеройские возможности на уровне задерживать подольше дыхание под водой, медленнее стареть, медленнее уставать, быть сильнее (раза в полтора-два) - такие вещи будут возможны по мере развития науки. Но все комиксовские варианты в принципе нереальны (в том числе сверхпрочная кожа из паутины)
показать ответы
В эволюционной теории есть немало пробелов, и это признают даже ярые поклонники. Плохо то, что все что не вписывается в данную теорию официальным научным миром замалчивается. ИМХО все гораздо сложнее, чем мы пока себе это представляем.
раскрыть ветку (1)
Ещё одна жертва пропаганды, которая думает что все биологи, палеонтологи и генетики бесчестные лживые люди. Как будто аспиранта перед сдачей диссертации тестируют на отсутствие совести и только потом пускают в учёные ^^
показать ответы
У ГМО есть плюсы и минусы.
Одни их минусов - повышения количества раковых заболеваний у людей. Это зафиксировали во всём мире. Есть официальная статистика.
Одни их минусов - повышения количества раковых заболеваний у людей. Это зафиксировали во всём мире. Есть официальная статистика.
раскрыть ветку (1)
о специалист по эволюции, как раз тебя искал. объясни, с точки зрения эволюции, устройство языка у дятла.
раскрыть ветку (1)
не надо приписываь мне ваш собственный геморрой.
Я не сообразил, что здесь "дискуссия" не научная а псевдополитическая на дебильном уровне "бог есть/бога нет".
Ну, дрочите на Лео Таксиля, "забавную библию", как раз ваш уровень.
Я не сообразил, что здесь "дискуссия" не научная а псевдополитическая на дебильном уровне "бог есть/бога нет".
Ну, дрочите на Лео Таксиля, "забавную библию", как раз ваш уровень.
раскрыть ветку (1)
Люди не самые сильные,быстрые, выносливые и т.д. Но стали доминирующим видом на земле только из-за наличие ума. Так почему эволюция не подарила нам другой вид с таким же интеллектом. ( я сонный, поэтому надеются, что написал понятно)
раскрыть ветку (1)
Стали доминирующим видом по какому критерию? Например мошек на планете в разы больше чем людей, да и мышей тоже.
показать ответы
раскрыть ветку (1)
Все культурные сорта растений появились после мутаций, сначала в результате селекции по методу обычного отбора, потом с помощью мутагенов. А дикий предок кукурузы был намного меньше теперешнего
раскрыть ветку (1)
Думаю этому вопросу (и вообще эволюции человека) надо отдельный пост посвятить. Пусть он будет последним в серии, как вишенка на торте ^^
Профессору, сделавшему имя именно на теории эволюции, сложно уживаться с опровергающими доказательствами. так и бывает, к сожалению
раскрыть ветку (1)
Как будто в лабораториях только профессора сидят...) Зайди на кафедру биологии - там такие же люди, как и везде. Есть честолюбивые, есть скромные, есть принципиальные, есть даже верующие... это же просто люди, а не особая закрытая каста. Вот копается аспирант-генетик в лаборатории, у него маленькая зарплата, и ездит он на приоре. Работ по теории эволюции у него вообще нет (как кстати и у многих профессоров). И вдруг он обнаруживает, что по опытным теория эволюции не работает или даже опровергается. Он промолчит? Всегда и везде? Во всех странах, во всех лабораториях? Даже в твиттер или жж не напишет?
Расскажи, как ты себе этот механизм умалчивания представляешь, если учёных-биологов разного калибра по всему миру больше 50 тысяч.
Расскажи, как ты себе этот механизм умалчивания представляешь, если учёных-биологов разного калибра по всему миру больше 50 тысяч.
показать ответы
Да ладно тебе ..) Уже давно всем известно, что "теория эволюции", это одна из составных масонской идеологии. Нет более лёгкого способа сделать жизнь человека бессмысленной (сделав его идеальным потребителем), чем внушение ему того, что он просто животное...
раскрыть ветку (1)
В этом случае надо будет признать, что все учёные биологии, генетики, палеонтологи служат масонам, а это точно чушь собачья)
Ну дак конечно может, только официальная теория вероятности это опровергает, так что спасибо, что сделал довод в мою пользу. Если родственные виды живут в одних и тех же условиях, которые начинают очень сильно меняться, так что выжить почти невозможно, то они тоже должны начать изменяться согласно теории эволюции, те родственные виды, которые не приспособятся - исчезнут, кто приспособился тот и остался, а они вообще не менялись и выжили! То есть существовали латимерии и схожие виды кистепёрых рыб, одни кистепёрые рыбы вымерли, другие дали начало земноводным, начало переселения на сушу, а их родня латимерии, вообще не изменились и смогли выжить. Жили в одних и тех же условиях, латимерии должны были исчезнуть или приспособиться. Эту нестыковку объяснить никак не могут учёные. Попробуйте найти этому объяснение, если найдёте можете делать научный доклад и ждать награды за вклад в науку.
Понимаю текст большой, но те кто кидал в меня тапками, прочитайте пожалуйста, как я читаю ваши сообщения.
Тоже самое про версию прапраобезьяны -> древние обезьяны и древние люди -> обезьяны и люди. Жили в одних и тех же условиях, на одной и той же территории, в ходе серьёзных изменений одни стали древними людьми, другие древними обезьянами, в итоге появились и люди и обезьяны. Нестыковка. Объясняю. Уже кто-то из защитников теории эволюции пример приводил: от прапрамыши появились зелёные, жёлтые, коричневые и фиолетовые мыши. Какие выживут? Выживают те, которых сейчас можно встретить, а конкуренты-сородичи вымирают и исчезают. Почему же тогда живущие на одной и той же небольшой территории, где жили древние люди, находят останки обезьян того же времени. Они должны были быть уничтожены и вымереть так же как остальные зверьки умирают. Неадертальцы по официальной версии так были уничтожены, не выдержали борьбы с родственниками, но более примитивные родственники-обезьяны выжили. Почему? Потому что иди на***, вот что отвечает современное научное сообщество на подобные вопросы.
Понимаю текст большой, но те кто кидал в меня тапками, прочитайте пожалуйста, как я читаю ваши сообщения.
Тоже самое про версию прапраобезьяны -> древние обезьяны и древние люди -> обезьяны и люди. Жили в одних и тех же условиях, на одной и той же территории, в ходе серьёзных изменений одни стали древними людьми, другие древними обезьянами, в итоге появились и люди и обезьяны. Нестыковка. Объясняю. Уже кто-то из защитников теории эволюции пример приводил: от прапрамыши появились зелёные, жёлтые, коричневые и фиолетовые мыши. Какие выживут? Выживают те, которых сейчас можно встретить, а конкуренты-сородичи вымирают и исчезают. Почему же тогда живущие на одной и той же небольшой территории, где жили древние люди, находят останки обезьян того же времени. Они должны были быть уничтожены и вымереть так же как остальные зверьки умирают. Неадертальцы по официальной версии так были уничтожены, не выдержали борьбы с родственниками, но более примитивные родственники-обезьяны выжили. Почему? Потому что иди на***, вот что отвечает современное научное сообщество на подобные вопросы.
раскрыть ветку (1)
Я пожалей вмешаюсь на правах автора поста в вашу дискуссию, ибо она зашла в тупик)
По поводу образа жизни латимерий - современные представители живут на глубине 150-400 метров, и приспособлены к глубинному диапазону температур. Это очень скрытные рыбы, которые днём прячутся в пещерах и расщелинах, а ночью выходят покушать. Помимо прочего, латимерии обладают рядом уникальных черт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BC%... или http://www.floranimal.ru/pages/animal/l/3208.html).
По поводу того, что одни животные "сильно" эволюционируют, а другие живут в тех же условиях, но эволюционируют "слабо". Тут ты совершенно не учитываешь тот фактор, что единица эволюции это популяция. А она может быть ограничена географически - т.е. одна группа живёт в одном лесу, другая - в лесу через реку, третья в лесу, отделённом парой километров саванны. Если уж какой то особи посчастливится поймать полезную мутацию, то она закрепится (и то не факт, вдруг особь с мутацией заболеет или хищник её съест) только в данной популяции-стае.
То же самое с кистепёрыми рыбами - те, которые жили ближе к поверхности в небольших водоёмах, в итоге доэволюционировали до млекопитающих (и то не все - только одна из популяций, остальные очевидно вымерли), а те, что на глубине в пещерах, так и остались кистепёрыми рыбами.
По поводу образа жизни латимерий - современные представители живут на глубине 150-400 метров, и приспособлены к глубинному диапазону температур. Это очень скрытные рыбы, которые днём прячутся в пещерах и расщелинах, а ночью выходят покушать. Помимо прочего, латимерии обладают рядом уникальных черт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BC%... или http://www.floranimal.ru/pages/animal/l/3208.html).
По поводу того, что одни животные "сильно" эволюционируют, а другие живут в тех же условиях, но эволюционируют "слабо". Тут ты совершенно не учитываешь тот фактор, что единица эволюции это популяция. А она может быть ограничена географически - т.е. одна группа живёт в одном лесу, другая - в лесу через реку, третья в лесу, отделённом парой километров саванны. Если уж какой то особи посчастливится поймать полезную мутацию, то она закрепится (и то не факт, вдруг особь с мутацией заболеет или хищник её съест) только в данной популяции-стае.
То же самое с кистепёрыми рыбами - те, которые жили ближе к поверхности в небольших водоёмах, в итоге доэволюционировали до млекопитающих (и то не все - только одна из популяций, остальные очевидно вымерли), а те, что на глубине в пещерах, так и остались кистепёрыми рыбами.
показать ответы
Оставить этот коммент меня заставила твоя фраза: "...дано не всем видам, для этого нужна большая "удача" и особые условия".
В зависимости от размера животного его тело содержит примерно 1.000.000.000.000 клеток, в каждой клетке есть молекула ДНК состоящая примерно из 1.000.000.000 нуклеотидов, а теперь представим, что для того, чтобы бурый медведь сменил окрас шерсти на белый, должно произойти изменение нуклеотидов в определенном отрезке ДНК, при чем в определенной последовательности, при чем в такой клетке, которая передаст это изменение не только детенышу, но и остальным потомкам, т.е. изменение должно произойти как минимум у зародыша, а если то будет сперматозоид или яйцеклетка, то шансы еще меньше...представил? А теперь скажи, это какая блять "УДАЧА" должна быть, чтобы из одноклеточного существа, получить 1,6 млн видов животных (на данный момент), при чем животные обладающие такими характеристиками как скажем сходством с листком или определение магнитных полюсов Земли.
И еще (не моё)
Тело взрослого человека, по некоторым оценкам, содержит 60 000 миллиардов клеток.
Ядро это "мозг" клетки. Оно отделено от цитоплазмы ядерной мембраной. Внутри ядра расположены хромосомы - длинные, нитеобразные тела, которые состоят из протеинов и химического вещества, называемого ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоты). ДНК это супермолекула, переносящая генетическую информацию, необходимую для самовоспроизводства клетки. Если нити ДНК одной человеческой клетки расположить одну за другой, их длина составит около двух метров, однако, каждая из них меньше одной триллионной сантиметра в ширину (Уивер, 1984, с. 822). Считается, что то если связать друг с другом все нити ДНК взрослого человека, они достигнут солнца и вернутся обратно (300 миллионов киллометров) 400 раз. Если расшифровать информацию ДНК всего одной человеческой клетки и перевести на современный язык, то она заполнит энциклопедию из 1000 томов по 600 страниц каждый. Тем не менее, что поразительно, все зиготы ДНК, необходимые для создания всех живущих на земле людей (более пяти миллиардов человек), можно уместить в контейнере размером с одну таблетку аспирина. И мы должны поверить, что вся эта информация возникла случайно?
В зависимости от размера животного его тело содержит примерно 1.000.000.000.000 клеток, в каждой клетке есть молекула ДНК состоящая примерно из 1.000.000.000 нуклеотидов, а теперь представим, что для того, чтобы бурый медведь сменил окрас шерсти на белый, должно произойти изменение нуклеотидов в определенном отрезке ДНК, при чем в определенной последовательности, при чем в такой клетке, которая передаст это изменение не только детенышу, но и остальным потомкам, т.е. изменение должно произойти как минимум у зародыша, а если то будет сперматозоид или яйцеклетка, то шансы еще меньше...представил? А теперь скажи, это какая блять "УДАЧА" должна быть, чтобы из одноклеточного существа, получить 1,6 млн видов животных (на данный момент), при чем животные обладающие такими характеристиками как скажем сходством с листком или определение магнитных полюсов Земли.
И еще (не моё)
Тело взрослого человека, по некоторым оценкам, содержит 60 000 миллиардов клеток.
Ядро это "мозг" клетки. Оно отделено от цитоплазмы ядерной мембраной. Внутри ядра расположены хромосомы - длинные, нитеобразные тела, которые состоят из протеинов и химического вещества, называемого ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоты). ДНК это супермолекула, переносящая генетическую информацию, необходимую для самовоспроизводства клетки. Если нити ДНК одной человеческой клетки расположить одну за другой, их длина составит около двух метров, однако, каждая из них меньше одной триллионной сантиметра в ширину (Уивер, 1984, с. 822). Считается, что то если связать друг с другом все нити ДНК взрослого человека, они достигнут солнца и вернутся обратно (300 миллионов киллометров) 400 раз. Если расшифровать информацию ДНК всего одной человеческой клетки и перевести на современный язык, то она заполнит энциклопедию из 1000 томов по 600 страниц каждый. Тем не менее, что поразительно, все зиготы ДНК, необходимые для создания всех живущих на земле людей (более пяти миллиардов человек), можно уместить в контейнере размером с одну таблетку аспирина. И мы должны поверить, что вся эта информация возникла случайно?
раскрыть ветку (1)
Все мутации, которые задействованы в эволюции, происходят в результате двух процессов 1) выработка половых клеток (сперматазоидов и яйцеклеток), которая происходит с ошибками 2) оплодотворение и рекомбинация, когда после слияния двух половых клеток гены отца и матери перемешиваются в случайном порядке. По статистике, в каждой третьей половой клетке есть одна мутация. Поэтому для эволюционного процесса неважно сколько клеток во всём организме, пусть их будет хоть миллиард миллиардов, в итоге всё сводится к моменту оплодотворения и тем клеткам, которые в нём участвуют.
показать ответы
я конечно все понимаю, но как по мне переход на личности в споре можно считать сливом. Если уж делать пост на основе комментариев, нафига имена жирным шрифтом отмечать? Познавательную инфу накатал, несешь такой свет науки..но теперь это выглядит как показушничество, мол "смотрите я умней этих парней, гоните-насмехайтесь над ними".
Будь добр, прими это к сведению.
Будь добр, прими это к сведению.
раскрыть ветку (1)
Человек пишет сообщение под этим ником на публичном сайте, так что я не вижу смысла что-то скрывать. Если бы это было реальное имя, тогда другое дело.
показать ответы
Спустя полгода чтения pikabu, я наконец-то зарегистрировалась сегодня - именно для того, чтоб поблагодарить автора за пост! Ты дико крут, что не поленился доносить в массы доступно эту интереснейшую тему.
Сама с детства вместо "Незнайки на Луне" читала много книжек по эволюции, и вообще очень ею увлекалась (благо, возможности в нищих 90-х годах найти правильные книжки была: родители - биологи, так что такая литература имелась). Короче, для меня теория эволюции (в купе с палеонтологией и интересом к вымершим животным) - это хобби на всю жизнь. И слух режет, когда какой-то двоечник с пафосным видом начинает рассуждать о том, что, мол, откуда такая уверенность, ты сама эксперименты не проводила, а все книжки просто врут. Мне спорить с такими лень, к сожалению... Я даже с бывшим мужем развелась, помимо всего прочего, после того, как он заявил, что, мол, не факт, что люди произошли от обезьян (почему-то он считал, что нашими предками были свиньи или дельфины :D)...
Кароч, автор, еще раз личное огромное спасибо!
Сама с детства вместо "Незнайки на Луне" читала много книжек по эволюции, и вообще очень ею увлекалась (благо, возможности в нищих 90-х годах найти правильные книжки была: родители - биологи, так что такая литература имелась). Короче, для меня теория эволюции (в купе с палеонтологией и интересом к вымершим животным) - это хобби на всю жизнь. И слух режет, когда какой-то двоечник с пафосным видом начинает рассуждать о том, что, мол, откуда такая уверенность, ты сама эксперименты не проводила, а все книжки просто врут. Мне спорить с такими лень, к сожалению... Я даже с бывшим мужем развелась, помимо всего прочего, после того, как он заявил, что, мол, не факт, что люди произошли от обезьян (почему-то он считал, что нашими предками были свиньи или дельфины :D)...
Кароч, автор, еще раз личное огромное спасибо!
раскрыть ветку (1)
Приятно слышать такие слова, для меня биология тоже что-то вроде хобби, причём оформилось оно всего три года назад. Только с близкими и друзьями вообще эту тему не поднимаю, дабы отношения не портить - пусть себе заблуждаются, главное чтобы в секту не попали. Однажды совершенно случайно заговорил об этом с начальницей одного из отделов на работе, а она оказалась ведической сектанткой. Причём сразу виду не подала. А я обрадовался что нашёл слушателя. В общем через десять минут она мне уже брошюры какие-то совала ^^
По общению совершенно здравомыслящая (на житейском уровне) женщина, а верит что тополя энергию космоса принимают и что скоро на Земле воцарится какая-то пятая раса.
По общению совершенно здравомыслящая (на житейском уровне) женщина, а верит что тополя энергию космоса принимают и что скоро на Земле воцарится какая-то пятая раса.
@Makun, даже сраная рыба изменилась, в отличие от твоего антинаучного заблуждения. Бери пример. @2diesel, кинь please ссылку на комментарии этих рудиметов человеческого генотипа, интересен контекст. И да, ты мог бы хоть всколь про экзоны и интроны упомянуть, а то получается, что у тебя ДНК состоит только из экзонов, что в корне неверно.
раскрыть ветку (1)
Дать ссылку проблематично, у меня только скрины сохранились.
А слишком много расписывать генетику не вижу смысла, кто заинтересуется темой, тот сам узнает...
А слишком много расписывать генетику не вижу смысла, кто заинтересуется темой, тот сам узнает...
объясните мне невежественному, как животное делает себе защитную окраску под цвет окружающей среды? Я могу понять как жираф отрастил такую длинную шею, но как он подбирал себе пятна я представить не могу.
раскрыть ветку (1)
Там же в посте написано - случайная мутация меняет цвет шерсти, причём не у самого хомяка, а у его потомства. Светлое на светлом менее заметно, поэтому хищники чаще кушают в этом районе тёмных хомяков, а особей с геном светлой шерсти становится всё больше. И жираф себе шею не отращивал, там были такие же случайные мутации, носители которых лучше питались и поэтому оставляли больше потомства. Так понятно?
показать ответы
@2diesel
не понятен переход от четырех нуклеотидов к последовательностям ААА ААЦ итд.
как они комбинируются и стыкуются, копируются и все дела.
оч. интересно, с удовольствием бы почитал.
и еще, БОЛЬШЕ разоблачений ПГМнутых! )) про гмо там тоже можно)
какую соль лучше брать, с ГМО или без..
не понятен переход от четырех нуклеотидов к последовательностям ААА ААЦ итд.
как они комбинируются и стыкуются, копируются и все дела.
оч. интересно, с удовольствием бы почитал.
и еще, БОЛЬШЕ разоблачений ПГМнутых! )) про гмо там тоже можно)
какую соль лучше брать, с ГМО или без..
раскрыть ветку (1)
Про ГМО я тоже делал пост, там и про нуклеотиды чуть подробнее рассказано http://pikabu.ru/story/kak_uznat_vrednyi_li_gmo_dlinnopost_2...
Эволюция происходит по воле бога. Шах и мат))) Хотя меня настораживает с какой агрессивностью происходит распространение (для кого насаждение) теории эволюции. Если так же оскорблять человека если он не признает теорию большого взрыва или теорию струн, то мы далеко пойдем.
Например Френсис Коллинз, руководитель проекта "Геном человека". Думаю он знает о генетике больше нас, но является глубоко верующим человеком. Я это к тому что знания не всегда влияют на мировосприятие в сторону атеизма, наоборот могут укрепить веру человека.
Например Френсис Коллинз, руководитель проекта "Геном человека". Думаю он знает о генетике больше нас, но является глубоко верующим человеком. Я это к тому что знания не всегда влияют на мировосприятие в сторону атеизма, наоборот могут укрепить веру человека.
раскрыть ветку (1)
Просто интересно, по твоему мнению когда человек кидает игральную кость и выпадает определённая цифра, это тоже воля бога или просто случай?
показать ответы
Мне не нравится манера написания подобных постов. В них постоянно пытаются выставить верующих дураками и невеждами. Хотя среди верующих полно ученых. Хочется человеку верить - пусть? У вас своя точка зрения.
Я считаю, что если человек фанатично презирает религию, у него есть что-то за душой. Ведь по сути, вера в то, что после смерти ничего нет - это заведомо проигрышный вариант
Я считаю, что если человек фанатично презирает религию, у него есть что-то за душой. Ведь по сути, вера в то, что после смерти ничего нет - это заведомо проигрышный вариант
раскрыть ветку (1)
Я писал конкретно про креационистов, это не религия, а скорее антинаучное течение. Иначе говоря, не каждый верующий креационист.
2diesel, привет от тружеников фронта борьбы с фанатиками, неадекватами и прочей антинаучной нечистью)
http://pikabu.ru/story/pochemu_ne_vse_obezyanyi_stali_lyudmi...
пост о том, почему не все особи вида превращаются в другой для тех, кто интересуется.
http://pikabu.ru/story/pochemu_ne_vse_obezyanyi_stali_lyudmi...
пост о том, почему не все особи вида превращаются в другой для тех, кто интересуется.
раскрыть ветку (1)
идея хорошая, но чем отвечать на глупые заявления, лучше по-простому объяснить, что такое и с чем едят
в обывательских головах порядок нужно наводить систематизированным знанием, а не обрывочной информацией
в обывательских головах порядок нужно наводить систематизированным знанием, а не обрывочной информацией
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (1)
Прежде всего советую поддержать российского производителя: автор А. Марков «Рождение сложности» и вышедшая всего месяц назад «Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий» (есть на литресе). Эволюции человека у него посвящены два тома с соответствующим названием «Эволюция человека». Если затянет, можно почитать Докинза «Эгоистичный ген» и «Самое грандиозное шоу на Земле».
На самом деле я многим советую эти книги, но за год только один человек последовал призыву, так что будет приятно если это число увеличится вдвое)
На самом деле я многим советую эти книги, но за год только один человек последовал призыву, так что будет приятно если это число увеличится вдвое)
Слушай, а есть объяснение тому, каким образом СЛУЧАЙНЫЕ мутации происходят целенаправленно? Ну то есть понятное дело, что за одно поколение из плавников не появятся лапы. Так вот каким образом на протяжении некоторого количества поколений происходят мутации именно в сторону появления ног, пальцев и.т.д? Я бы понял, если бы жизнедеятельность существа записывалась в каком-то месте днк, по которому потомкам передавалась информация о том, по какому пути производить мутации. Если говорить в шутку то я представляю это примерно так: "плывет рыба и думает, а почему бы мне не ходить по поверхности? Дай-ка я на протяжении нескольких поколений буду отращивать конечности". Может я сейчас бред сказал, но я действительно не могу понять в то, что случайные мутации повторялись n-ное количество раз в одном и том же направлении.
раскрыть ветку (1)
Вот именно такие тонкости делают теорию эволюции очень обширной и интересной для изучения) объяснение конечно есть, и в книге оно занимает страниц пять - с математическими моделями и с описанием нескольких опытов. На самом деле я не смогу изложить его здесь кратко, но могу посоветовать литературу, в которой есть ответы на все вопросы. Это если есть желание и время читать, а если нет, то и советовать не стану)
показать ответы
Думаю по моему комментарию ясно что я Теист) Так что да, в любом случае что бы не происходило, это не происходит без ведома Бога.
раскрыть ветку (1)
Ну, если случайность называть богом, то суть и принципы эволюции от этого всё равно не изменятся)
Не ожидали столь бурной реакции? :)))
Не обязательно отвечать прямо мне. Будет неплохо, если вы просто включите ответы в будущие посты. Вот парень ниже очень удачно все скомпановал. Я его комент к моему посту сюда переброшу:
Думаю, имеет смысл выделить в твоём посте ключевые острые моменты:
1) Как теория эволюции объясняет возникновение конструктивно и функционально сложных органов, возникновение которых невозможно представить постепенно. Например, вестибулярный аппарат?
2) Рассчитывает ли теория эволюции статистические вероятности удачного закрепления мутаций, произошедших у современных видов живых организмов, и если да, то каковыми они получаются?
3) Существуют ли реальные, не гипотетические археологические останки, демонстрирующие эволюцию какого-либо вида, включая останки ключевых промежуточных в эволюции видов?
__
Думаю, было бы не лишним, если бы автор поста включил ликбез по ним в свои следующие статьи. Например, лично мне тоже было бы интересно узнать ответы.
Но если прямо надо один. То пусть будет второй. Очень уж невероятным должно казаться обывателю, такое невероятное множество стечений обстоятельств. Ведь если вы слышали доводы антиэволюционистов - то они часто упоминают о том, что уж больно много удачных случайностей. Можно допустить одну удачную мутацию, у одного вида. Или десять у разных. Но когда обычным людям говорят, что все мутации случайны и из этих случайностей получился жираф - вот в этот момент их и повергает в неверие. Разве это не самое странное? Наверняка зная процесс изнутри (Ну обычные люди слабо то себе его представляют) должно казаться, что этот процесс обычный и происходит чуть ли не с каждым. У меня подруга тренер по Айкидо - она вообще не верит в существование людей, которые не умеют драться. Хоть убивай ее. Поэтому и интересен вопрос статистических моделей для эволюционной теории в целом. Ну вот какова вероятность одной удачной мутации, сколько их всего претерпел каждый вид, допустим нынешний жираф от своего далекого предка претерпел дециллион мутаций - это 10 в 33-й степени. И какова вероятность была закрепления каждого признака, и всех признаков. И потом учтем полтора миллиона видов, каждая из которых притерпела и получим статистическую модель теории эволюции. Статистические модели антиэволюцтионистов крайне убедительны, но я уверенна, что они не до конца понимая процесс чего-то не учли. Я бы с удовольствием почитала о статистических моделях самих эволюционистов. В общем собирая мысль - можно ответ на второй пункт - можно не сюда, можно прямо для масс потом в пост, ибо кажущаяся невероятность и порождает сомнения, даже больше всего остального.
Не обязательно отвечать прямо мне. Будет неплохо, если вы просто включите ответы в будущие посты. Вот парень ниже очень удачно все скомпановал. Я его комент к моему посту сюда переброшу:
Думаю, имеет смысл выделить в твоём посте ключевые острые моменты:
1) Как теория эволюции объясняет возникновение конструктивно и функционально сложных органов, возникновение которых невозможно представить постепенно. Например, вестибулярный аппарат?
2) Рассчитывает ли теория эволюции статистические вероятности удачного закрепления мутаций, произошедших у современных видов живых организмов, и если да, то каковыми они получаются?
3) Существуют ли реальные, не гипотетические археологические останки, демонстрирующие эволюцию какого-либо вида, включая останки ключевых промежуточных в эволюции видов?
__
Думаю, было бы не лишним, если бы автор поста включил ликбез по ним в свои следующие статьи. Например, лично мне тоже было бы интересно узнать ответы.
Но если прямо надо один. То пусть будет второй. Очень уж невероятным должно казаться обывателю, такое невероятное множество стечений обстоятельств. Ведь если вы слышали доводы антиэволюционистов - то они часто упоминают о том, что уж больно много удачных случайностей. Можно допустить одну удачную мутацию, у одного вида. Или десять у разных. Но когда обычным людям говорят, что все мутации случайны и из этих случайностей получился жираф - вот в этот момент их и повергает в неверие. Разве это не самое странное? Наверняка зная процесс изнутри (Ну обычные люди слабо то себе его представляют) должно казаться, что этот процесс обычный и происходит чуть ли не с каждым. У меня подруга тренер по Айкидо - она вообще не верит в существование людей, которые не умеют драться. Хоть убивай ее. Поэтому и интересен вопрос статистических моделей для эволюционной теории в целом. Ну вот какова вероятность одной удачной мутации, сколько их всего претерпел каждый вид, допустим нынешний жираф от своего далекого предка претерпел дециллион мутаций - это 10 в 33-й степени. И какова вероятность была закрепления каждого признака, и всех признаков. И потом учтем полтора миллиона видов, каждая из которых притерпела и получим статистическую модель теории эволюции. Статистические модели антиэволюцтионистов крайне убедительны, но я уверенна, что они не до конца понимая процесс чего-то не учли. Я бы с удовольствием почитала о статистических моделях самих эволюционистов. В общем собирая мысль - можно ответ на второй пункт - можно не сюда, можно прямо для масс потом в пост, ибо кажущаяся невероятность и порождает сомнения, даже больше всего остального.
раскрыть ветку (1)
Сразу скажу, что число 10^33 очень сильно не соответствует действительности. На самом деле математика процесса такая - вероятность мутации на один ген на одну половую клетку у крупных многоклеточных (типа человека) равна 10^-5. Если это число умножить на общее количество генов, то получается что треть сперматазоидов и яйцеклеток несут хотя бы одну мутацию. Если мы предположим, что всё потомство с мутациями выжило (максимальный вариант), то в стабильной популяции например из 10 000 особей со средней продолжительностью жизни 10 лет, за одну смену поколений будет появляться 3300 мутаций (треть от всех выросших особей). Чтобы появилось 10^33 мутаций, надо чтобы прошло 10^33/3300 и умножить на 10 лет, т.е. 3*10^30 лет, при том что возраст земли 4,5*10^9, т.е. вы ошиблись как минимум в 10^21 раз.
>Ведь если вы слышали доводы антиэволюционистов - то они часто упоминают о том, что уж больно много удачных случайностей. Можно допустить одну удачную мутацию, у одного вида.
Представим, что у предка жирафа в какой-то момент стала полезной мутация с увеличением длинны шейных позвонков. До этого она не была полезной, но в определённых условиях стала. В результате мутации шея удлиняется - и это изменение тут же делает полезными множество других дополнительных мутаций, которые ранее тоже не были полезными - утолщение сосудов, молее мощные шейные мышцы и тд. Тут крайне важно понимать, что не все мутации являются абсолютно полезными. Полезность чаще всего диктуется условиями. Изменились условия - и это тут же открывает дорогу тем мутациям, которые не закреплялись просто потому что не приносили ощутимой пользы или же были вредными. Той же рыбе рудиментарные лёгкие совершенно не помогут, если в воде всё хорошо, потому что конкуренты этой рыбы будут так же успешно плодиться. Ген, который не приносит пользу, имеет чрезвычайно маленькие шансы закрепиться. А если мы вспомним, что лёгкие произошли от выпячивания пищевода, то такая мутация без ухудшения условий в воде будет скорее вредной (вредной - значит что обладатели данной мутации оставят в среднем меньше потомства).
Но вот условия начинают медленно меняться, и условия в воде ухудшаются. В какой то момент рыба с усиленным сосудистым рисунком пищевода получает преимущество, так как в моменты обмеления водоёма у неё больше шансов выжить и оставить потомство. Тут же становятся полезными рельеф пишевода (который увеличивает площадь соприкосновения с воздухом) и мощные плавники, которые позволяют преодолевать небольшие преграды и обмелевания. А если вспомнить, что для экстенсивного роста органа иногда достаточно удвоение гена (что приводит к удвоенному производству белка, который отвечает например за сосуды пищевода), то отдельные признаки могут успешно усиливаться за счёт самой простой и стопроцентно полезной мутации - генного дублирования.
И ещё один интересный момент - одно и то же внешнее изменение может происходить совершенно различными генетическими путями. То бишь если бы шея могла вырасти только в результате замены одного нуклеотида на другой в строго определённом месте, то пришлось бы очень очень долго ждать, чтобы мутация произошла. Но на самом деле путей множество. Склейка, врезка, перестановка, дупликация, выпадение, попадание под регуляторный участок - отдельных нуклеотидов, генов, кусков генов, целых геномов итд.
Я могу ещё долго рассуждать, но тогда это будет отнимать время на основные посты, так что не обессудьте)
>Ведь если вы слышали доводы антиэволюционистов - то они часто упоминают о том, что уж больно много удачных случайностей. Можно допустить одну удачную мутацию, у одного вида.
Представим, что у предка жирафа в какой-то момент стала полезной мутация с увеличением длинны шейных позвонков. До этого она не была полезной, но в определённых условиях стала. В результате мутации шея удлиняется - и это изменение тут же делает полезными множество других дополнительных мутаций, которые ранее тоже не были полезными - утолщение сосудов, молее мощные шейные мышцы и тд. Тут крайне важно понимать, что не все мутации являются абсолютно полезными. Полезность чаще всего диктуется условиями. Изменились условия - и это тут же открывает дорогу тем мутациям, которые не закреплялись просто потому что не приносили ощутимой пользы или же были вредными. Той же рыбе рудиментарные лёгкие совершенно не помогут, если в воде всё хорошо, потому что конкуренты этой рыбы будут так же успешно плодиться. Ген, который не приносит пользу, имеет чрезвычайно маленькие шансы закрепиться. А если мы вспомним, что лёгкие произошли от выпячивания пищевода, то такая мутация без ухудшения условий в воде будет скорее вредной (вредной - значит что обладатели данной мутации оставят в среднем меньше потомства).
Но вот условия начинают медленно меняться, и условия в воде ухудшаются. В какой то момент рыба с усиленным сосудистым рисунком пищевода получает преимущество, так как в моменты обмеления водоёма у неё больше шансов выжить и оставить потомство. Тут же становятся полезными рельеф пишевода (который увеличивает площадь соприкосновения с воздухом) и мощные плавники, которые позволяют преодолевать небольшие преграды и обмелевания. А если вспомнить, что для экстенсивного роста органа иногда достаточно удвоение гена (что приводит к удвоенному производству белка, который отвечает например за сосуды пищевода), то отдельные признаки могут успешно усиливаться за счёт самой простой и стопроцентно полезной мутации - генного дублирования.
И ещё один интересный момент - одно и то же внешнее изменение может происходить совершенно различными генетическими путями. То бишь если бы шея могла вырасти только в результате замены одного нуклеотида на другой в строго определённом месте, то пришлось бы очень очень долго ждать, чтобы мутация произошла. Но на самом деле путей множество. Склейка, врезка, перестановка, дупликация, выпадение, попадание под регуляторный участок - отдельных нуклеотидов, генов, кусков генов, целых геномов итд.
Я могу ещё долго рассуждать, но тогда это будет отнимать время на основные посты, так что не обессудьте)
О, а я тайно хотела вызвать бурную реакцию? Вы меня прямо раскусили. Я писала их одному конкретному человеку - автору поста. И с удовольствием послушала бы что он скажет. Я не нанималась спорить, тем более с детьми.
Интересно, что вы считаете мою манеру общения агрессивной, если учесть, что вы первый обратились ко мне, обратились фамильярно на "ты" и употребляя грубоватые анахронизмы типа "детский лепет". Не то чтобы я требовала уважения - это же интернет. Но как-то забавно выглядит после этого заявления такого оскорбленного достоинства, что я к вам агресивно.
Подойдите к 10 незнакомым людям которым под сорок - и скажите им что-то типа того, что сказали мне "эй ты. Да ты. Что за детский лепет ты несешь. Я не знаю тебя, но считаю себя гораздо умнее тебя. Понял?" Я понимаю у вас плохо со статистикой, но как вы думаете сколько после этого проявят агрессию? Это не в коем случае не является извинением моей нелюбезности, если вы ее усмотрели. Но вы потеряли право судить об этом сами взяв фамильярно-хамский тон.
А так как мы исчерпали тему и перешли к мерке детородными органами в стиле "если вы не писали скандальных постов в интернете - ваше мнение для меня ничего не значит, ибо вы не можете дать на них ссылки", и эта беседа хоть и продолжает меня веселить - уже стала надоедать.
За сим, прошу прощения, что оставляю последнее слово за собой. Было крайне неприятно общаться с вашего первого "знаешь" до последнего требования подкрепить ссылочкой, но весьма познавательно, я вставлю вас в следующую книгу. А теперь простите - мне надо работать.
Интересно, что вы считаете мою манеру общения агрессивной, если учесть, что вы первый обратились ко мне, обратились фамильярно на "ты" и употребляя грубоватые анахронизмы типа "детский лепет". Не то чтобы я требовала уважения - это же интернет. Но как-то забавно выглядит после этого заявления такого оскорбленного достоинства, что я к вам агресивно.
Подойдите к 10 незнакомым людям которым под сорок - и скажите им что-то типа того, что сказали мне "эй ты. Да ты. Что за детский лепет ты несешь. Я не знаю тебя, но считаю себя гораздо умнее тебя. Понял?" Я понимаю у вас плохо со статистикой, но как вы думаете сколько после этого проявят агрессию? Это не в коем случае не является извинением моей нелюбезности, если вы ее усмотрели. Но вы потеряли право судить об этом сами взяв фамильярно-хамский тон.
А так как мы исчерпали тему и перешли к мерке детородными органами в стиле "если вы не писали скандальных постов в интернете - ваше мнение для меня ничего не значит, ибо вы не можете дать на них ссылки", и эта беседа хоть и продолжает меня веселить - уже стала надоедать.
За сим, прошу прощения, что оставляю последнее слово за собой. Было крайне неприятно общаться с вашего первого "знаешь" до последнего требования подкрепить ссылочкой, но весьма познавательно, я вставлю вас в следующую книгу. А теперь простите - мне надо работать.
раскрыть ветку (1)
Автор немного в шоке от количества сообщений, поэтому отвечает не на все.. но тут меня упомянули, поэтому не могу не ответить. Начну с того, что судя по первому сообщению вы правда совсем-совсем незнакомы с теорией эволюции (только без обид). И тут я могу посоветовать только одно - прочтите хотя бы одну книгу, посвящённую ТЭ и одну книгу (или просто набор статей), которые её опровергают. Это самый лучший из способов докопаться до правды, из тех которые я знаю, и он обычно не подводит. А из интернета можно приобрести только обрывочный набор знаний степени понятности и достоверности. Мой пост даже на статью не претендует, это скорее обрывок текста для пробуждения интереса к тематике.
PS На самом деле у меня не хватит времени, чтобы ответить на все ваши вопросы, поэтому сформулируйте какой-нибудь один, а я постараюсь детально его осветить.
PS На самом деле у меня не хватит времени, чтобы ответить на все ваши вопросы, поэтому сформулируйте какой-нибудь один, а я постараюсь детально его осветить.
показать ответы
Ужость, столько комментов, половину даже не осилить. Но генетика - такая штука интересная, порой, думаю, что наши "высокие технологии" аля программирование в тысячи раз проще, чем эти процессы мутаций. Эххх, могли бы тоже баги сами генериться и вырастать, в итоге, в годную хорошую программу=)
раскрыть ветку (1)
Есть такая тема - генетические алгоритмы, думаю она тебе будет близка. И сайт для затравки http://gencar.co
Автор, хороший пост. В следующем стоит упомянуть такую простою вещь, именно почему полезные мутации сохраняются. Быдло пример -> У тапира длинный язык. Как вышло?. Чаще выживали особи у которых с рождения был язык чуть длиннее, и долгой выборкой мы имеем длинный язык. С менее длинным выживали меньше так как затруднительнее было пищу добыть. А то даже такие простые вещи многие не понимают
раскрыть ветку (1)
Латимерия как вид не изменилась(посмотри ископаемые останки), и не нужно подставлять понятия вид и семейство(а то на картинке одно, а рассказываешь про другое, путаешь людей). Ты взял правильный курс, тока не уподобляйся тем придуркам из телевизора, что используют все средства для внушения своей теории.
раскрыть ветку (1)
Кстати да, тут я дал маху, потому что те виды не назывались латимериями, у них другие названия. Но смысл моего посыла остается верным, хотя бы по той причине что древних останков латимерий никогда и не находили.
Да, спасибо, прояснилось, но в голове всё равно не укладывается. То есть существовали случайные зебры с зелёными, красными, фиолетовыми полосами, пока их не съели и случайно не остались черно-белые зебры, так получается?
раскрыть ветку (1)
Слишком специфичные цвета у млекопитающих оооочень редко появляются. Ближе к истине вариант, что существовали предки зебр с разными вариациями типичных окрасов, и в одной из популяций закрепились гены полосатости, благодаря чему этот вид вытеснил остальные.
показать ответы
раскрыть ветку (1)
Это уже не теория эволюции, а абиогенез, тема на порядок более сложная. Я в абиогенезе ориентируюсь очень поверхностно, на уровне общих принципов и последних самых важных открытий.
Респект биологу от биолога! Прям бальзам на душу. А то чего только я не наслушаюсь от своих друзей, знакомых и в интернетах про эволюцию, что хочется обратно отрастить хвост и жрат бананы. Особенно умиляет их невероятная уверенность в своей правоте.
раскрыть ветку (1)