Вроде как говорит, что будет тебя защищать (от солдат Нато, от других гопников, от тебя самого и т.п.). Но на самом деле лишь использует тебя как ресурс для обогащения.
Партэлита такой же пролетариат, т.к. общественная собственность на средства производства. Или вы из тех идиотов которые считают что партэлита как-то там ужасно жировала и объедала норот?
Ох уж эти комми-врунишки. Вопрос был: " И какой прибавочный продукт производила партэлита?". И на него вы не дали никакого ответа, а теперь прямо мне врете, что дали. Даа уж
Если вы не знаете что такое пролетариат, зачем с вами дискутировать?
Да о чем тут дискутировать? О том, что партэлита нихуя не производила, что противоречит самому определению пролетариата? О том, что она не работала на средствах производства, но пользовалась благами, что опять противоречит определению пролетариата? :D Если некто назовет себя пролетариатом, он от этого пролетарием не станет, даже при 100% гос собственности на средства производства.
Вы видимо, не знаете определения пролетариата в принципе. Кроме того мне трудно понять к чему этот ваш высер вообще. Вы что сказать то хотели, какие выводы или утверждения сделать?
Вы видимо, не знаете определения пролетариата в принципе.
Угу, как и Маркс, видимо, который считал, что к рабочему классу принадлежат те наёмные рабочие, чей прибавочный труд служит самовозрастанию капитала, т. е. создаёт прибавочную стоимость в материальном производстве. ( К. Маркс. Капитал. Критика политической экономии. Том первый) Ну, куда ему со своими высерами, ясное дело.
Кроме того мне трудно понять к чему этот ваш высер вообще. Вы что сказать то хотели, какие выводы или утверждения сделать?
что правящий класс в СССР не являлся пролетариатом.
Ооо, какая прелесть. Ничего что это опраделение дано для капиталистического общества? О каком "самовозрастании капитала" в социалистическом СССР вы бредите? Впрочем чего это я, очень типично кинуться выдранной из контекста цитаткой и заявить "ну вот и спорь теперь с самим Марксом!", хехе.
Про смешение понятий "правящий класс" и "фактическое управление государством" мне вообще больно читать, что это за бред такой? Человече, давай вернемся в нашу богоспосаемую капиталистическую расеюшку. У нас что, в правительстве сидят одни капиталисты? Вовсе нет. Есть вполне себе не владеющие средствами производства индивиды, типа Поклонской или Власова, сидящие на зарплатке. Что, у нас может быть любой капиталист обладает властью? Вот это уже ближе, но вы понимаете что не каждый капиталист может на постоянной основе решать что-то судьбоносное в жизни страны. Однако текущая власть, власть капиталистического государства действует в интересах капиталиста. С этим вы поспорить никак не сможете. Потому тот самый крупный капитал и является правящим классом. Из крупного капитала у нас вылупляются политические деятели (как бы они там себя не называли, по факту все партии, представленные в госдуме являются буржуазными, их декларации о доходах не дадут соврать). Законодательно существует масса препон на пути даже к каким-то минимальным рычагам управления страной, которые (препоны) легко снимаются при помощи денег. Все очень просто.
При этом в СССР власть действовала (декларативно, по крайней мере) в интересах рабочего класса. В целом, кстати, сам по себе социализм должен был идти по пути уничтожения классовых различий в принципе. Из рабочего же класса в основном происходит и партийное руководство, что, кстати, не уберегло его от разложения. См. работящих колхозников Горбачева с Ельциным, например.
Обособление партии, изначально как "передового отряда пролетариата" и, собственно замена диктатуры пролетариата на диктатуру партии действительно расслоило общество СССР и, в каком-то смысле, привело к его развалу, т.к. партийная элита, несмотря на все свое пролетарское происхождение стала носителем вовсе даже буржуазного сознания. В социалистическом обществе этому сознанию было не разгуляться, даже генеральный, мать его, секретарь партии не имел и малой доли тех материальных возможностей, которыми обладает сейчас какой-нибудь депутатик.
Не был пролетариат никогда, колхозники по швейцариям не катались, как ленин. Всегда элиты некие правили, просто картинку дурачкам рисовали, что кухарка может править страной. Относительно картинки - дак ведь никто не против и голосуют сами же. А потом слушают, что не просили рожать и надо идти в бизнес. А потом опять голосуют, вбрасывая бюллютени и боясь увольнения с места с грошовой зарплатой. А потом...
Блять - что ты несешь??? Ты хоть в курсе, кто является представителем пролетариата? Или в твоем мозгу только рабочие на заводах являются пролетариями? Я тебя огорчу - вот я программист-фрилансер, но т.к. я работаю на заказчиков за деньги и не имею никаких прав на получаемый продукт - я пролетарий. Вот кем в такой системе являлись люди у руля в СССР? Они владели средствами производства? - нет. Может, они хотя-бы получали что-то помимо ЗП и того, что получал остальной народ, соразмерно затраченым усилиям? - нет. Не, безусловно, спекулянты были, но в целом правящим классом являлись пролетарии.
Они получали блага от средства производства, не работая на них. Персонально у каждого номенклатурщика не было прав собственности на средства производства, но все они как класс имели с этих средств всё - прислугу, поваров, уборщиц, личный транспорт, заграничные поездки, валюту, жилье, дачи, водителей, право затариваться в магазинах внешпосылторга (в отличие от пролетариев, у которых, если б и были деньги, вход в эти магазины был для них закрыт)
Может, они хотя-бы получали что-то помимо ЗП и того, что получал остальной народ,
Безусловно. См выше. Особенно характерен был внешпосылторг, куда "быдло" даже не пускали, даже если ты в спортлото выйграл, ты бы там ничего не смог купить. Да для них даже отдельные автомобили делались, строились отдельные дома и дачи. Такое даже сейчас, при капитализме, уму не постижимо.
Я тебя огорчу - вот я программист-фрилансер, но т.к. я работаю на заказчиков за деньги и не имею никаких прав на получаемый продукт - я пролетарий
Т.е. по законодательству СССР - тунеядец и подлежишь уголовному наказанию.
То есть я бы и рад работать в офисе и с живыми людьми вокруг меня, но при нынешней системе это невыгодно и затратно в плане времени на то, чтобы до работы доехать. Плюс думать, что при изменяющейся реальности законы оставались бы неизменны на протяжении 30ти лет - очень странно.
По первому пункту - что то мой дед при всем, кто вы озвучили, являясь электриком, вполне себе спокойно мог купить вещи производства далеко не советских заводов(электриком был на севере, зарабатывал хорошо). На счет слуг, личных водителей и подобного - во-первых, какой процент людей их имел, во-вторых, какое было отношение к слугам, водителям и.т.п, ну и уровень зарплат оных. Ну и да, при капитализме достижимо при наличии денег все, в том числе свободная продажа решений судей, лоббирование интересов крупных капиталистов на законодательном уровне и многое другое...
По первому пункту - что то мой дед при всем, кто вы озвучили, являясь электриком, вполне себе спокойно мог купить вещи производства далеко не советских заводов(электриком был на севере, зарабатывал хорошо).
Очень рад за вашего деда. А у кого-то дед волгу купил без очереди по льготной цене и докупил заграничной электроники в магазине для партэлиты.
На счет слуг, личных водителей и подобного - во-первых, какой процент людей их имел
Хороший аргумент) Жаль Николай второй его не знал :D Толкает такой Ленин речь о буржуях и аристократах, тут врывается Николашка и такой: "Да нас всего пара процентов! Шах и мат, плешивый!". И все такие, ааа ну епт, расходимся посоны. :D
во-вторых, какое было отношение к слугам, водителям и.т.п, ну и уровень зарплат оных.
Ну как какое, разное, епт. Где-то и к подчиненным относились, как к своим рабам (привет солдатикам, строившим дачи офицерам).
Ну и да, при капитализме достижимо при наличии денег все, в том числе свободная продажа решений судей, лоббирование интересов крупных капиталистов на законодательном уровне и многое другое...
Вообще как раз наличие нормальных капиталистических институтов исключает описанное вами. Но если не вдаваться в полемику, а вернуться к теме, в чем ваш аргумент-то? В СССР, типа, такого не было?
"
А в августе 1948 года, решением Политбюро были отстранены от работы семь членов Верховного суда СССР, включая председателя высшего судебного органа страны Ивана Голякова и его зама Василия Ульриха. Одной из причин послужили факты злоупотреблений служебным положением некоторыми членами Верховного суда СССР и работниками его аппарата, которые за взятки снижали меры наказания и освобождали преступников. В судебной и правоохранительной системе главными посредниками в передаче взяток от подсудимых были адвокаты.
В 1948-49 гг. в СССР прошли три закрытых судебных процесса по коррупции. Из доклада прокурора СССР Григория Сафонова руководству страны следовало, что вся советская судебная система снизу доверху поражена коррупцией.
Арестованный за систематическое взяточничество бывший старший консультант Верховного суда РСФСР Попов К. Т., объясняя обстановку, способствовавшую совершению им преступлений, показал:
« Моим преступлениям способствовала обстановка работы Верхсуда РСФСР, я бы сказал, семейственная обстановка. Никто из руководящих работников Верхсуда не останавливал сотрудников, которые приходили к ним с разными просьбами по судебным делам за родственников, за знакомых и т. д. Если бы не существовало такой обстановки, то, конечно, никто бы не решился делать подобные дела
"
Безусловно, при 100% госсобственности на средства производства лоббирование интересов капиталистов исключается, ибо владелец у всех предприятий один - государство. Такая вот монополия. Ну а сами предприятия и отрасли, конечно, лоббировали свои интересы и в рамках советской системы.
Тем более я уж не понимаю каким образом это контр-аргумент к тому, что я писал про наличие у партэлиты отдельных магазинов, недоступных простым людям, отдельно для элиты производящихся автомобилей, отдельных домов, дач, возможностей по выезду за границу и тд и тп.
Тут мамкины эксперты тебе сейчас пояснят за Ленина и пролетариат. Нахуя читать первоисточники, если в интернете какой то умный блогер все тебе расскажет и покажет на Ютубе.
Ну а что в первоисточниках? Классы отличаются друг от друга по отношению к средствам производства. Ну и какое отношение у Ленина к средствам производства? :D
Нет. В посте утверждается что поддержка будет оказана
1. персонально богатеям 2. поддержку окажут только за счет тех у кого нет денег на еду
3*. Ну и 38 процентов россиян у которых не хватает денег на еду или одежду - это прям такая здоровенная "какаха", в статье тоже про неё ничего не написано.
И что вам помешало прийти по месту прописки? Вообще дичь пишите какую-то. У меня жена прописана в другой части города - спокойно ходит в мою поликлинику. По полюсу - без проблем примут в любой.
1. Продразверстку ввели в 16-м при царе. 2. А что, после объявления нового строя он вот так сразу с нихера должен был случиться? Или к нему надо было как-то придти?
Индустриализация проводилась судя по всему святым духом, а не понаехавшими в города крестьянами.
"Так, за 1959—1969 гг. весь прирост составил 36,0 млн. человек, в том числе за счет естественного прироста — 14,6 (40%), миграций сельских жителей в города и преобразования сельских поселений в городские — 21,4 (60%), а за 1970—1979 гг. соответственно — 27,6; 12 (44%) и 15,6 млн. (56%)."
Так не разрешали, что из-за массового переселения крестьян из сёл в города возникла угроза голода из-за недовыполнения плана по заготовкам того же зерна?
Да, потому что крестьяне от таких условий в города были готовы валить на любых условиях. И без документов, и через кордоны. Настолько легок и сытен был труд крестьян.
Ну так ты уже определись как-то - у тебя беспаспортные крестьяне не могли никуда уехать из деревни, или уезжали массово в города от "лёгкой и сытной" жизни?
Шизофрения - верный спутник каждого отечественного либерала.
То есть ты видишь противоречие в том, что беспаспортные крестьяне пытались валить в города, а их ловили и обратно отвозили (иногда везли и в Казахстан).
То есть ты видишь противоречие в том, что беспаспортные крестьяне пытались валить в города, а их ловили и обратно отвозили (иногда везли и в Казахстан).
Также несовкодрочерам следовало знать, что в то время паспорт (как и другой документ, удостоверяющий личность), рассматривался как инструмент угнетения личности, и после Октябрьской революции был отменен. А введен в городах позже, как один из методов борьбы с разгулом преступности.
Абсолютно верно. И потому выход ровно один — социальная революция, диктатура пролетариата, ГУЛАГ и массовые репрессии в отношении представителей эксплуататорских классов и их пособников. К сожалению, вариантов нет.
Внезапно после репрессий всего лишь меняется класс эксплуататоров. Хотя, собственно, топящие за репрессии себя как раз таким новым классом и видят, так что врядли их это смущает :D
Да. Даже если бы ты всю жизнь работал программистом, тебя бы можно было назвать пролетариатом. Пролетариата это любой, для кого продажа рабочей силы - единственное средство существования
Человеку предлагают работу, с очерченным кругом обязанностей, за которую платят деньги. Мне кажется, что это как раз подпадает под определение "продажи своей рабочей силы".
Замените генерала на должность " Начальника штаба чего-нибудь", если вам угодно.
Если это так принципиально, замените начальника штаба на директора гос. Завода или корпорации, которые опять же наемный персонал.
И сравните положение министра (по сути наемного работника) с положением эксплуататора ИПэшника, на которого работает 3 сотрудника, а сам он вджобывает по 14 часов в сутки. И задумайтесь, за что все таки боролись большевики:)
Директор гос завода является пролетарием. Ипшник, на которого работает три сотрудника, и даже охранник и уборщица у него на аутсорсе не является эксплуататором ни в коей мере. Большивики боролись за его права в том числе
Будте так любезны, ответьте на вопрос - кто такие пролетарии и как происхождение человека соотносится с тем, в каком социальном классе он находится в конкретный момент своей жизни?
Больше всего поражают заседания всяких министров с Путиным Медведевым. Последние говорят что-то умное, толковое, по крайней мере делают вид. А те сидят с похуистическими еблами типа «Вова, заебало. Когда это закончится? Меня ждут шлюхи на яхте с дорогим шампанским. Давай быстрее!».
Был пролетариат у власти, он совершал действия в своих интересах
Репрессии, цензура, железный занавес, доведение экономики до дефолта, общая гуманитарная безграмотность, подтасовка исторических фактов, отъем имущества продотрядами, сосредоточение абсолютной власти (вплоть до жизни граждан) в руках одного человека, политическая деградация, сведение высшего образования к "это должно быть у всех" с последующим обесцениванием оного, пытки, расстрелы, промывка мозгов - это точно интересы пролетариев? Если так, то крайне надеюсь, что они больше не дотянуться до власти.
Блин никак не пойму почему говоря про ужасы СССР все вспоминают последствия гражданской войны и репрессии - почему Вы не сравниваете с 60-70 ми - фиксированный рабочий день, санатории, успехи в космосе. СССР сгубило то что он все деньги пускал на оружие а не на увеличении комфорта людей. Ну и отрезанность от западных технологий
Я всякое готов вспоминать, и сталинские репрессии, и покорение космоса, и цензуру, и строительство заводов, и политическую/экономическую/идеологическую деградацию, и сверхдержавность, только вот это не мешает мне называть то плохое, что было в ссср, тем плохим, а то хорошее, тем хорошим.
И да, нужно понимать, что, возможно, все то хорошее было построено на костях невиновных людей. Готовы ли мы платить такую цену за то что получили в итоге?
Я тоже не отрицаю что плохое в СССР было, но я также могу сказать что та олигархия что есть сейчас это хуже чем репрессии Сталина (сроки за репосты тому доказательства). Не имею ничего против богатых людей, которые заставили свой бизнес работать, но считаю что все что связано с полезными ископаемыми (нефть, газ, алюминий, лес и т.д.) должно на сто процентов принадлежать государству (то есть за национализацию так как это все было украдено в 90-х). И за расстрел (или 20 лет тюрьмы) коррупционерам, укравшим более 10 млн (как за измену родине). И чтобы тех кто убежал за границу находили вежливые люди с ледорубами.
Вот уже выясняется, что железный занавес ет не попытка оградить пролетариев от влияния "загнивающего капиталистического занавеса" и обеспечить цензуру, а великую страну, которую строили 70 лет, пришел и развалил ельцын. Лененисты такие ленинисты
А на счет всего остального говорить не будем? Типа - ну если железный занавес ет не мы, то можно опустить репрессии, пытки, расстрелы, продотряды, цензуру, авториторизм, экономическую и политическую деградации и прочее - ? Вам самим не противно от такой логики?
Ну железный занавес это как раз против совка и распространения идей социализма по Европе. А дальше? За репрессии опустим: лично я не считаю что борьба с уголовщиной является чем то новым для государства. Пытки: Гуантанамо (что и к репрессиям международным относится) и бутылочка в Казани; Расстрелы: Ну в штатах Эл. Стул., У нас мораторий. Но если политические, то мораторий Немцова не спас. Продотряды: Рейдерские захваты это норма всех и вся. И евреев, и тамплиеров, и всех революций и ... Да хоть БашНефть. Крупно? Хорошо. Пенсионная реформа или НДС - мелко но со всех. Цензура? Да вы смеётесь? За анекдот (читай пост) в Сибирь? Ну это только Сталин...))) Авторитаризм? 2 партии в США суть одна. 2 премьерпрезидента у нас суть один. Ну остальное размытое оставим пока?
Ну железный занавес это как раз против совка и распространения идей социализма по Европе
Невыездные, радио-глушики, запрет любой идеологии кроме коммунистической, цензура - это не "против совка", это за коммунизм.
За репрессии опустим: лично я не считаю что борьба с уголовщиной является чем то новым для государства.
Вы один из тех, кто считает, что репрессированные это 100% уголовники? То есть закон о трех колосках, письма к сталину с просьбой увеличить план по репрессированным и даже история королева вас не переубедили? Ну тогда наверно и я не смогу.
Пытки: Гуантанамо (что и к репрессиям международным относится) и бутылочка в Казани;
Расстрелы: Ну в штатах Эл. Стул., У нас мораторий. Но если политические, то мораторий Немцова не спас.
Продотряды: Рейдерские захваты это норма всех и вся
Блять, еще один. Чувак, ты понимаешь, что "так везде" это не аргумент? Давай я тебя и твою семью завтра в крематории спалю, а потом скажу - ну фашисты так делали, ничего необычного же, ет норма? Кончайте вы уже мыслить этой тупой категорией. Коммунизм допускал пытки, если ты это оправдываешь, то не вижу смысла продолжать этот разговор, у нас разное отношение к "хорошему и плохому".
Авторитаризм? 2 партии в США суть одна. 2 премьерпрезидента у нас суть один.
Не, "две партии в США суть одна" это не авторитаризм, авторитаризм это 1 партия, 1 идеалогия, 1 царь с неограниченной властью. Не путайте понятия и не сравнивайте мягкое с теплым. Более того, в сша не "две партии суть одна", в сша 2 конкурирующие идеи, демократия и реальная полит конкуренция. Не надо пытаться "все под одну гребенку", в сша вообще не так, как вам кажется устроена политика и полит конкуренция.
Нет ничего плохого в насаждении единственной идеологии, отсутствии идеологической конкуренции и цензуре? Серьезно? Мда, походу этот народ действительно уже не спасти, нужно только дожидаться смены поколений (
Ты просто отредактиров комментарий, ахаха, погуглил чтоль ?) Только, блять, не в ту сторону гуглил, железный занавес не мы придумали и холодную войну не мы начали, железный занавес - это огорожение от коммунистических идей, которые были очень популярны в европе в те годы и дешевых тракторов, советы после выйны быстрее всех оправились. Великую страну Ельцин не развалил, а добил, такая задача перед ним стояла и уж приписать дефолт коммунистам - это сверхразум нужно иметь. Поговорим, репрессии были везде, навскидку маккартизм приходит в голову, пытки, о да блять, пытки, у Солженицына вычитали ? Или есть закон СССР разрешающий пытки ? Продотряды действовали с 1916, тогда еще даже временное правительство царя не подвинуло, а вы и это на коммунистов записали. Расстрелы так же были везде, ничего удивительного, цензура - почитайте Райкина, он интересный случай с гастролей по Англии рассказывал, цензура была и есть всегда и везде. Не пиздите про свободу слова, ее не существует. Авториторизм, ладно, было дело. Экономическую деградацию, ахахаха, экономик мамим, блять, на цифры посмотрите, мы развивались даже при Горби, а при демократах теряли 50% ввп. Вы воспитаны на американских страшилках времен холодной войны и при этом очень глупы, я не буду дальше спорить, алибидерчи блять :)
Значит иностранные радио, видео и аудио материалы свободно ходили по территории ссср, а невыездные граждане ет вымысел? Ах ну да, это же не железный занавес, это совсем другое )))
холодную войну не мы начали
Опять злые западники испугались, что великая коммунистическая идея всех победит и приведет мир к процветанию? Не, думаю они прост не хотели той же судьбы, что была у ссср - экономический дефолт и кризис. А холодную войну начали общими силами, одни стремились насадить свою коммунистическую ересь во всем мире, другие были против.
Великую страну Ельцин не развалил, а добил, такая задача перед ним стояла и уж приписать дефолт коммунистам - это сверхразум нужно иметь.
Здарова НОДовцам )) Шо там, когда начнем считать путина "пентагонской подстилкой"? ))) ахахах я чет прям в голосину, каждый день читаю вашу ересь, но все еще не могу сдерживаца ))
Поговорим, репрессии были везде, навскидку маккартизм приходит в голову, пытки, о да блять, пытки, у Солженицына вычитали ? Или есть закон СССР разрешающий пытки ?
А ну если "пытки были везде" тогда ладно, тогда можно забыть о 20 миллионах репрессированных, тогда аргумент )))
Или есть закон СССР разрешающий пытки ?
Какая разница, есть ли закон в стране, в которой судьба любого решалась росчерком пера сталина?
Продотряды действовали с 1916, тогда еще даже временное правительство царя не подвинуло, а вы и это на коммунистов записали
Вы бы хоть вики прочитали "Продотря́д — в период военного коммунизма вооружённый отряд, участвовавший в продразвёрстке. Продотряды состояли в основном из рабочих, солдат и матросов"
Расстрелы так же были везде, ничего удивительного, цензура
Опять же, если "везде" то ладно, тогда коммунисты оправданы ))) пхахаха
Экономическую деградацию, ахахаха, экономик мамим, блять, на цифры посмотрите, мы развивались даже при Горби, а при демократах теряли 50% ввп.
Сладенькая ты моя булочка, только давай ты не будешь со мной про экономику спорить, для начала хотя бы узнай что такое статистика, а потом пытайся оперировать цифрами ) Демократы блять, ахаха, я ему про экономику, он мне про демократов, аххаха ))) Ты хоть знаешь, что демократия это политическая сфера, а экономика это экономика?
Буля, насколько же люди деградировали в гуманитарном плане, что у них в голове уживается не то чо 2 противоположные идеи, а десяток противоположных идей ((
Причем тут НОД ? Если это и не скрывалось особо. 20 миллионов, ну уже не 80. Мы на разных википедиях искали. Экономической деградации не было. Демократы стояли у власти, я написал это, причем тут блять экономический строй ?
Ну то есть ты НОДовец? Если да, то давай заканчивать этот разговор, я не вижу смысла спорить с людьми этой формации.
20 миллионов, ну уже не 80.
Отличный аргумент, спасибо
Мы на разных википедиях искали.
Заскринил, приложил
Экономической деградации не было.
Мне лень объяснять основы экономики, скажу проще - административно-плановая экономика не жизнеспособна, а коммунизм это вообще недостижим, потому экономику страны уничтожили именно коммунисты, и за 98й год надо сказать спасибо именно им.
Демократы стояли у власти, я написал это, причем тут блять экономический строй ?
Хоспаде исусе, коммунизм строили 70 лет, у власти все это время были коммунисты, ленинисты и социалисты, и тут пришел негодяй ельцын и развалил экономику? Серьезно? Ту самую непобедимую страну, которая каждую пятилетку превосходила свои экономические показатели? Может просто 70 лет экономика страны деградировала и с развалом ссср и оттепелью это стало очевидно, а ельцын просто остался "новым директором на уничтоженном заводе"? Может все эти "невероятные" экономические показатели, которые так старался развалить ельцын были только в пропагандисской, цензурированной газете, а на деле люди в очередях стояли за колбасой и калошами?
Формулировка карго-культа. У нас власть пролетариев, поэтому во власти должен стоять конкретный пролетарий. На самом деле, диктатура пролетариата означает, что государство проводит политику в интересах рабочего класса, только и всего. А диктатура буржуазии (капитализм) означает политику в интересах капитала. Притом - сюрприз! - большинство чиновников не имеют личного капитала (что в головах необразованных порой означает, что у нас не капитализм).
В своей книге "Воспоминания. ч.II" (изд."Вагриус" М., 1997) Хрущёв писал: "...иной раз брали грех на душу и говорили, что в старое время, дескать, жилось хуже. Грех потому, что хотя и не все, но высококвалифицированные рабочие в том районе Донбасса, где я трудился, до революции жили лучше, даже значительно лучше. Например, в 1913 г. я лично был обеспечен материально лучше, чем в 1932 г., когда работал вторым секретарем Московского комитета партии. Могут сказать, что зато другие рабочие жили хуже. Наверное, хуже. Ведь не все жили одинаково... (с.191, 247).
Поставим вопрос по-другому: кзот не гарантирует эффективного функционирования экономики. В ряде случаев он даже препятствует росту благосостояния населения.
Ну тут есть некоторая подмена понятий. Понятно дело, что наличие КЗоТ не гарантирует роста уровня жизни. Но введение КЗоТ там, где его не было, очевидно его гарантирует.
Кроме того, мы говорим не про абстрактный КЗоТ, а про кодекс 1918 года. Который можно открыть и почитать, что например ввели регламентированные режимы труда и отдыха, людям стали оплачивать больничные и отпуска, и так далее. Этого не было - это появилось. Рост уровня жизни налицо?
Только, почему-то оплата их труда упала вдвое, по сравнению с 16 годом.
И как вы это интересно оцениваете? Я вот знаю, что в 1916 году шла уже 2 года война и шла крайне неудачно. Как-раз в этом году ввелась продразверстка и начались хлебные бунты.
Читай прямо - люди массово шли на баррикады, потому как не могли купить себе хлеба. Теперь я готов внимательно выслушать рассказы про реальное содержание зарплат в 1916 году.
Ну конечно, у нас много занимательных статеек сейчас. Николай 2 лучший царь, Российская империя стремительно летела в постмодерн и готовилась к высадке на Солнце, жители аграрной сверхдержавы были восхитительно счастливы, и прочее. Только 3 революции за 12 лет, абсолютная анархия не в где-то, а в столицах, и последовавшая гражданская война с этим немножко не согласны.
Простите, какими цифрами и что? "Лживой" (как обычно парируют в комментариях) советской статистикой? Или мне нужно убедить вас в том, что с тех пор, как ввели оплачиваемые больничные листы, жизнь рабочего возможно улучшилась (а возможно ухудшилась)
Улучшение условий труда ведет к росту благосостояния, не логично? Ну там, появление новых граф оплаты например. Это доказывать глупо и неясно как.
Вы возможно удивитесь, но в РИ не было глобальной статистики как таковой. Это же не СССР. Единственное крупное исследование была перепись населения 1897 года. Мне надо от неё отталкиваться при доказывании цифрами?
Нет, не логично. Строгое трудовое законодательство привело к переносу производства в страны третьего мира. Эти рабочие места для Европы потеряны. В Штатах ещё интереснее: там кзот отсутствует, но есть профсоюзы. В итоге производство умерло, а вот в сфере услуг жесточайшая конкуренция между работниками, которая привела к росту сервиса до невиданных высот.
Конечно не лечиться, потому что лечится. А если серьезно, то лечится и еще как. Если бы люди знали, что такое финансовые пирамиды, знали основы физики и медицины, то такие номера бы не прошли. Увы, образование было объемным, но совершенно не приспособленным в плане применения к реальности. Впрочем, сейчас примерно также и есть, предметов много, заданий горы, а реальной практики и хороших примеров мало.
Буржуазного правящего класса. Ещё он писал, что у правящего класса нет дома и родины, что они все в одной лодке (яхте). И вся эта санкционная муть для крестьян.
В общем-то и правда. Когда кто-то выебывается, что в случае чего ебанет по США охуенными ракетами с бесконечным топливом, по кому он собирается ебануть? По своим детям, там проживающим? По своим яхтам, там находящимся? Куда и по кому?
Таки забавно, что такая логика не относится к гражданам Европы, чья зарплата находится на уровне божества по сравнению с нашими. Очень удивляет логика людей, которые оправдывают эту власть тем, что ТАК И ДАЛЖНО БЫТЬ О_О
Я уточню. Ты сравниваешь Россию (огромную державу, в которой ресурсов на пару стран) и Таджикистан, в котором уже пару лет экономический кризис? Т.е. мы не сравниваем себя с Германией, Францией, Польшей? Мы сравниваем себя с Таджикистаном, так? Окей
Это не логика, это механизм психологической защиты: если ты ничего не можешь с этим поделать, то чтобы зря не переживать, убедить себя, что делать-то ничего и не надо, потому что так и должно быть.
Все верно. А если еще и помножено на ура-патриотизм, ууу. Гремучую смесь получаем, которую можно наблюдать в комментариях. С пеной у рта отстаивают тот факт, что в России жить не хуже, чем в ЕС.
Эта такое заблуждение.. что правящий класс может действовать в интересах электората
DELETED
Есть проблема, весь пролетариат, понятно, не может оказаться у власти, а его "представители" оказавшиеся у власти, пролетариатом быть перестают. Более того в силу того, что вся экономика национализирована, то эти "представители" оказываются по факту главным и единственным капиталистом со всеми вытекающими. Пичалька.
Не напомнишь, сколько именно пролетариев было в высшей власти в СССР? В чем именно выражалась эта власть, кроме голосования за предложенных кандидатов?
Блин, я конечно не против сравнить жизнь при капитализме и социализме. И социализм в отдельных пунктах даже будет выигрывать (в других проигрывать). Но что-то я не вижу роста благосостояния пролетариата при социализме в 9 раз (грубо 57 / 6 без учёта других факторов и процентов).
Что такое 57/6? с что является точкой отсчета роста? Что вы называете благосостоянием? Можно получать 100 рублей, но иметь отличное бесплатное образование, бесплатную медицину, бесплатное жилье, гарантированный 8-часовой рабочий день (проклятый Сталин совместно с кровопийцей Берией вообще хотели 5 часовой вводить, но благодаря Хрущеву не успели), а можно получать по 150 и платить из них 50 рублей налогов на воздух, 20 за жилье, 20 на медицину, по 20 на образование каждого ребенка и на оставшиеся жить.
Рост относительно чего? Относительно современного состояния? Или относительно состояния пролетариата в 1916-м? Если относительно 16-го, то он вырос. Можно и другой вопрос задать - а где сегодня рост относительно даже социализма образца ссср?
Рост благосостояния сегодня во всем мире, не смотря на отсутствие экспроприаций, коллективизаций, использования рабского труда заключенных и прочих прелестей :D
А вы сравниваете только с тем, что вы можете купить? А давайте посмотрим, сколько сейчас будет стоить школьное и высшее образование уровня СССР, сколько нужно зарабатывать, чтоб за 5 лет квартиру получить, какой процент ЗП на еду у большинства людей уходит и.т.п. И тут вы поймете, что то, что сейчас можно купить не жигули, а солярис - это кусок говна по сравнению с тем, что мы потеряли. Ну и да - с начала перестройки, а следственно и смерти союза более 30 лет прошло - за 30 лет с темпами СССР мы бы сейчас не как в 80х жили, в том числе и в материальном плане.
А вы сравниваете только с тем, что вы можете купить? А давайте посмотрим, сколько сейчас будет стоить школьное и высшее образование уровня СССР
Бесплатно образование можно получить и сейчас, притом не только в России, еще и на колхоз не надо будет езить летом, отрабатывать бесплатным трудом на картошке/хлопке. При Сталине вышка так вообще платная была.
сколько нужно зарабатывать, чтоб за 5 лет квартиру получить, к
Вот некоторые советские люди дураки, им за 5 лет всем квартиры давали, а они жили в деревянных бараках, общагах и коммуналках до смерти. Наверное, в свою квартиру переезжать не хотели :D Жаль вас не было - вы бы им рассказали, как все просто! :D Странно даже, как они при "лучшем в мире образовании" такими глупыми оказались - кругом квартиры всем дают через 5 лет, а они так и сидят в бараке без туалета!
акой процент ЗП на еду у большинства людей уходит и.т.п.
Еще б еду сравнить))
за 30 лет с темпами СССР мы бы сейчас не как в 80х жили, в том числе и в материальном плане.
Ага, в 2000м году каждому обещали по отдельной квартире. Хотя вот по вашим данным, итак всем подряд раздавали
Итак, о нынешнем уровне образования вы не знаете вообще нихрена, о стоимости вышки при Сталине, походу, тоже... О том, что хоть всякие дегенераты и продвигали уравниловку, квартиры получали от предприятий, а соответственно и получали их те, кто нормально работали, вы видимо тоже не в курсе. На счет стоимости и качества еды в среднем по палате вы ничего не сказали, на счет темпов экономического роста тоже. Может, хватит пердеть в лужу?)
Итак, о нынешнем уровне образования вы не знаете вообще нихрена
Да я не знаю о каком-таком "уровне" советского образования вы говорите. Гуманитарное советское образование - просто помойка, можно выкинуть. Считайте, его и не было. Это видно и сейчас - ведь просто толком нет кадров даже для преподавания. Экономическое - вам передает привет Гайдар, окончивший советскую школу с золотой медалью, экономический факультет МГУ с красным красным дипломом, да и вообще доктор наук. Рядом с ним вам машет рукой Чубайс, который вроде кандидат наук :D Техническое образование было на неплохом уровне, это правда.
А по поводу нынешнего уровня - при хороших оценках и знаниях вы можете отучиться в лучших университетах мира (что при СССР было заведомо невозможно) - проклятые капиталисты дадут вам грант на бесплатное обучение и проживание. Ну а если у вас плохие оценки и знания - зачем вас бесплатно учить? Так сильно хотите вышку, а учиться хорошо не хотите? - ну гоу за деньги тогда.
о стоимости вышки при Сталине, походу, тоже
где-то 150-200 рублей в год. Трудодни в качестве оплаты не принимались, так что если вы ребенок колхозника после школы вы туда не попадете, не смотря на кажущуюся дешевизну :D
О том, что хоть всякие дегенераты и продвигали уравниловку, квартиры получали от предприятий, а соответственно и получали их те, кто нормально работали, вы видимо тоже не в курсе.
Не, не в курсе. Главным фатором было то, хватает ли у тебя кв. м. по нормам в настоящий момент. И если у тебя в бараке или коммуналке хватает - будешь жить там, хоть уработайся. Если же ты наоборот из льготной категории - получишь квартиру раньше Пети, который лучше тебя работал. Ну а сама скорость получения уже зависела от предприятия/ведомства от которого ты получаешь - тут уж как повезет.
На счет стоимости и качества еды в среднем по палате вы ничего не сказали
Да, такой еды уже не найдешь. Ведь в союзе применялись десятки пестицидов, запрещенных в Европе еще в 50х годах. В 90х кровавый режим их тоже запретил, и теперь мы уже такого не покушаем. Уровень снабжения самой хавкой зависел уже от конкретного населенного пункта, так что если вы из какой Москвы, конечно, вы не поймете, в чем была претензия у людей по поводу снабжения :D А если во внешпосылторге тарились, так у вас вообще ассортимент был не хуже, чем сейчас. А так, и сейчас никто не мешает жрать самое дешевое хрючево - картошечку по-гнилее, кашки, самые дешевые части мяса с кучей костей, хлеба по-больше. Консервы. Все это доступно и сейчас.
на счет темпов экономического роста тоже
Темпы экономического роста при плановой экономике не совсем так работают, как при рыночной. Например, экспорт высокотехнологичной продукции непрерывно падал с конца 70х годов, чего нельзя сказать о ее производстве. Закончился подобный подход тем, чем закончился. Можно, конечно, думать, что это Горбачев СССР поменял на 4 сникерса и джинсы, но реальность такова, что экономика в конце 80х испытывала ооочень большие трудности.
То есть ооочень большие трудности экономика начала испытывать во времена перестройки? Насчет уровня образования - вы общались с нынешними выпускниками школ? Я общался, учил этих балбесов программированию, когда был на старших курсах, да и касательно своего уровня тоже иллюзий не питаю, так как на первом курсе я был куда тупее окружающих меня людей. Так вот - с мозгами сейчас большие проблемы, по крайней мере в технической сфере точно - однокурсники, работающие на различных предприятиях необьятной это подтверждают. Касательно сына колхозника... На сколько мне известно, при перевыполнении планов, которые перевыполнить было не то, чтобы сильно сложно, все, что выходило выше нормы распределялось советом колхоза по их усмотрению, в том числе могло и тупо выдаваться на руки, отсюда колхозники работающие колхозники чувствовали себя очень и очень не плохо в плане финансов и соцобеспечения. Касательно бараков - у меня родня какая-то уникальная что-ли? Почему ВСЕ без исключения жили во вполне себе нормальных квартирах, если кругом была такая жопа? А у меня только двоюродных бабушек 12, на секундочку, да и дедов не сильно меньше... О количестве теть и дядь ты и сам сможешь догадаться... На счет еды - если использовались такие лютые пестициды, то где огромное количество раковых больных? Я вот вижу, что у нас в Кузбассе раковых больше, чем в среднем по стране, но у нас и специфика определенная присутствует. Еду ел весь СССР - есть статистика о повышенном количестве раковых в сравнении с другими производственными странами? Сравнение с современной дешевой едой - это вообще фэйл... Иди купи банку тушенки и вскрой её. Знаешь, что ты увидишь в современной банке? А что было раньше? А качество хлеба? А молочной продукции? Или и в СССР такое дерьмо продавали? Чет не слышал... Спору нет, сейчас можно купить гораздо более крутые продукты, вот только позволить это себе могут далеко не все и не везде. В среднем по палате позволить себе могли больше. И опять-же, это было 30 лет назад и это было уже в те времена, когда страну активно переставляли на капиталистические рельсы.
То есть ооочень большие трудности экономика начала испытывать во времена перестройки?
Не знаю, откуда у вас там в 70х перестройка взялась. Предперестроечная экономическая ситуация всего лишь закономерный результат предыдущих периодов. Собственно, убило советскую экономику то, что изначально ее подняло. Политика мягких бюджетных ограничений (взамен НЭПовский принципов хозрасчета). Которая позволила мобилизовать ресурсы села на индустриализацию. Похожие, в некотором роде шаги, предпринимались и Рузвельтом через несколько лет после СССР. Но это нам неважно. Важно то, что со временем начинают все более ярко проявляться недостатки этой системы, а так же то, что трудовые ресурсы села, казавшиеся на момент запуска программы безграничными, к 70м годам таковыми уже не являлись.
По мере развития сильные стороны советской экономики становились ее слабостями. «Мягкие бюджетные ограничения» лишили промышленность способности приспосабливаться к нехватке труда и возрастающим энергетическим затратам. Власти сосредоточились на централизованных планах подъема выработки сырья и энергии вместо того, чтобы сократить их потребление. Планы становились все более и более неэффективными – не из-за того то они плохо выполнялись, а из-за того, что они не имели смысла и были нацелены не туда.
Систему убило то же, что его и породило – «мягкие бюджетные ограничения» и безразличие предприятий к производительности труда. Проблема мобилизации накоплений из села в этот период уже не стояла, трансфертные цены и оборотные налоги широко применялись и к городскому населению, инвестиций было более чем достаточно. Но замещение труда капиталом в этой микроэкономической среде невозможно, и экономика попросту утыкается в ограничение со стороны трудовых ресурсов, которые до поры казались безграничными.
Короче говоря, модель, в условиях аграрной России - высокоэффективна, но недолговечна.
Конечно же мое мнение не является единственно верным, есть масса литературы на эту тему и, что немаловажно, критики на нее. Но в целом в экономической литературе вы вряд ли найдете мнение, что экономику пришел и развалил Гайдар с Горбачевым в конце 80х, и все дело в перестройке. Речь будет так или иначе идти о системных проблемах и ошибках.
Насчет уровня образования - вы общались с нынешними выпускниками школ? Я общался, учил этих балбесов программированию, когда был на старших курсах, да и касательно своего уровня тоже иллюзий не питаю, так как на первом курсе я был куда тупее окружающих меня людей. Так вот - с мозгами сейчас большие проблемы, по крайней мере в технической сфере точно - однокурсники, работающие на различных предприятиях необьятной это подтверждают.
Может быть. Что-то я устал, пока предыдущее писал :D Однако это не отменяет того, что в СССР тоже были проблемы с мозгами, только не в технической сфере, а в элите. Уровень образования высших слоев партэлиты это просто мрак, Горбачев на их фоне - интеллектуал. Подобные проблемы были и в ведомствах. Это даже иногда отмечалось на съездах (только, почему-то, как преимущество). Что, вероятно, так же явилось одной из причин развала.
На сколько мне известно, при перевыполнении планов, которые перевыполнить было не то, чтобы сильно сложно, все, что выходило выше нормы распределялось советом колхоза по их усмотрению, в том числе могло и тупо выдаваться на руки, отсюда колхозники работающие колхозники чувствовали себя очень и очень не плохо в плане финансов и соцобеспечения.
План составлялся руководством колхоза, в том числе и по бригадам. Так что легкость его выполнения зависела в том числе от твоих отношений с председателем, да и вообще от его личности. Он там - царь и бог.
отсюда колхозники работающие колхозники чувствовали себя очень и очень не плохо в плане финансов и соцобеспечения.
Да, было охуенно) Не представляю даже, зачем они в город ломились при первой возможности, а их свободу перемещения приходилось ограничивать :D
Касательно бараков - у меня родня какая-то уникальная что-ли? Почему ВСЕ без исключения жили во вполне себе нормальных квартирах, если кругом была такая жопа? А у меня только двоюродных бабушек 12, на секундочку, да и дедов не сильно меньше... О количестве теть и дядь ты и сам сможешь догадаться.
Ну это очень славно. Только у меня вопрос - а кто жил-то в бараках и коммуналках? Иностранцы, что-ли? :D Или каким образом обеспеченность вашей родни отменяет факт наличия такого жилья?
На счет еды - если использовались такие лютые пестициды, то где огромное количество раковых больных? Я вот вижу, что у нас в Кузбассе раковых больше, чем в среднем по стране, но у нас и специфика определенная присутствует. Еду ел весь СССР - есть статистика о повышенном количестве раковых в сравнении с другими производственными странами?
А почему, собственно, пестициды должны вызывать непременно рак? До рака вообще, еще дожить надо, уже не говоря про то, что методы его диагностики постоянно совершенствуются вызывая таким образом статистический рост раковых заболеваний.
Да и, статистики никто не вел по утверждению самого Минсельхоза:
"химической защите нет альтернативы. Мы подтверждаем, что комплекс вредных факторов, вызываемых ею, действует и на человека. Знаем, есть и утраты, но ущерба от применения никто не подсчитал". Это слова чиновницы министерства в 1988 году. Поэтому, никого особо не ебло, вредно это, или не вредно. Сама статистика по количеству запретов на пестициды имеется (ниже)
Сравнение с современной дешевой едой - это вообще фэйл... Иди купи банку тушенки и вскрой её. Знаешь, что ты увидишь в современной банке? А что было раньше? А качество хлеба? А молочной продукции?
Хех, про мясо вы тактично умолчали. Ну да ладно, это уже все субъективно. Не знаю, какие вообще могут быть причины появления качественных продуктов питания, если показатели считались в количественных величинах, а не в качественных. Ну, пусть будет хороший хлеб и молоко, окей.
Вот так погулять по центру любого города, посмотреть на уцелевшие сталинки и подумать - ого, сколько при Сталине партийных работников было, не протолкнуться.
Ну так и было, партработники, гэбэшники и прочие. Для примера приведу дома в своем городе, дома как сверху были для местной элиты (с широченными лестничными площадками, раздельным санузлом, четырехметровыми потолками, лепниной и прочим шиком тех времен), а снизу немецкий квартал, которые строили пленные немцы (ради правды, дизайн у них симпатичный и после капремонта они стали совсем хороши, но в этих и многих других двухэтажных сталинках даже ванной запланировано изначально не было, в баню пиликали, потом уже встраивали ванные в кухню, лестницы узкие, потолки ниже и стены тоньше).
Ты не можешь понять суть моего комментария? Сталинок сохранилось огромное количество до сих пор. Конечно, из них некоторые есть получше (да, оказывается в 30-е годы тоже были элиты, правда не такие как сейчас), некоторые похуже - да, оказывается сразу после ВОВ почему-то не строили в стиле ампир, загадка истории такая (сарказм).
Я в своём Екатеринбурге всегда могу съездить на Уралмаш - видимо, рассадник партработников и гэбэшников.
Только вот Эти дома в ампире не были собственностью партработников. И вы предлагаете возле заводом для всех рабочих строить такие дома? Ну тогда производства не будет никогда. Сначала бараки, потом общежития, потом городские кварталы. Но это когда производство уже работает и приносит прибыль, которая обеспечивает улучшение инфраструктуры. Наивно полагать, что в условиях низкой автоматизации для завода на пятьдесят человек сразу будут строить коттеджный поселок.
Интересно, сколько товаров лично пролетарий Ленин произвел.
4
DELETED
@moderator тег политика залепи, и не надо тут отмазываться про голосование тегов,за успели вы быстро струячили,а здесь не хочешь поработать,давай хуярь
Комментарий удален. Причина: оскорбления, грубое общение и провокации
DELETED
@moderator ну что в шары долбишься или после успели ты ничего не замечаешь?8часов прошло тега так и нету,или это по твоему не политота???только статуи можешь банить да?
Я конечно может не объективен, но тег "Политика" тут вообще ни к селу, ни к городу. Если только сильно постараться за уши притянуть, так сказать как дочь Алсу в финалистки...
И каким местом это пруф??оо ты же даже быстро удалил комент,ты только за 4 дня уже столько политоты запилил что @moderator тебя бы проверить,но они заняты на статуи гоняют шкуру
Что подожгло так пукан? И кто такой политбот? Что за оскорбление такое иноземное?
DELETED
@moderator а пруфы тоже на голосовании,или только ты удалять можешь когда тебе надо? Пост с высказываниями вы выпилили меньше чем за сутки, а тут что то прям ждёте,это ли не двуличие!?или без бунтов ты работать совсем не хочешь и сидишь только яйцо чешишь?
ещё комментарии
ещё комментарии
1
DELETED
А в каких интересах действуете вы? На сколько я понимаю все любят считать деньги и ссср тоже...
А пруфы есть к этим цифрам? И почему во всех дворах машинам припарковаться негде? И машины весьма недешёвые. В малых городах, да сложнее. Но я сам из такого города. И знаю, что кто-то вертится, а кто-то потягивает пиво и проклинает Путина.
И насчёт санкций не надо передёргивать. Речь идёт не о кармане Дерипаски, а о поддержке заводов, где тысячи людей трудятся (и их семей, соответственно). С кредитами, ипотеками, поддержкой учащихся детей, и т.п.
Был пролетариат у власти, он совершал действия в своих интересах, сейчас власть в руках капитала, значит он будет действовать в своих интересах. По моему логично
Угу, тот самый "пролетариат у власти" как раз сейчас и владеет капиталом. Все как один функционеры высших постов КПСС. А вы все сказки нам рассказываете :D
Власть не у капитала, а у Мафии и бандитов, все активы в старые с начала 90х разворовывались и отбирались у граждан, защиты никакой не было, мафия все подмяла под себя(СМИ, церковь, спецслужбы, Суды и тд), так что это не капитализм(как многие думают) а оккупационно-мафиозный режим(где страну узурпировали кланы из кооператива Озеро).
