Ответ на пост «Вопрос»⁠⁠

Приношу свои извинения, если неправильно понял дух вашего комментария. Просто выражение

Если женщина не является сексуально привлекательной, то её ценность как женщины=нужной мужчине - нулевая.

Как личности - нет, конечно, но как женщины - да.

Не содержит каких-либо уточнений, что допускается существование мужчин, для которых секс с женщиной не является главным и единственно важным, и в выражении

Внутренний мир крокодила мало кого интересует, что логично.

Я посчитал (следуя логике предыдущих сообщений), имеются в виду различные фетишисты, которым нравится что-то, считающееся некрасивым и несексуальным для других.

А это вообще глупость: гомосексуалистам тоже, внезапно, нужен секс. Просто с мужчинами, представляете!

А здесь уже вы не поняли: вы утверждаете, что ценность женщины для мужчины определяется только и исключительно её сексуальностью. Контекст утверждения - мужчинам нужен только секс (цитата выше)... подразумевает "с женщинами", иначе обсуждение теряет всякий смысл, так как при любом "неудобном" аргументе можно сменить поле, например "но вообще-то я имею в виду не потребность мужчин в сексе как таковом, а в самореализации через секс. Самореализация всем нужна!",  и я привожу два примера мужчин, для которых ценность женской сексуальности и желание заниматься сексом с женщинами нулевые независимо от этой самой сексуальности. То есть получается, что для всех геев ценность женщин - нулевая, но мы знаем, что они часто дружат с женщинами, что этому явно противоречит.

"Выдуманная проблема сексуальной объективизации женщин" прекрасно раскрывается в вашем комментарии. В первую очередь женщина - это личность, человек. Если угодно более технически - сложный комплекс из множества функций и параметров, а сексуальная объективизация обесценивает всё, кроме сексуальности, и заявляет главной (и возможно единственной) функцией женщины - секс и, возможно, продолжение рода.

Ваше выражение пропитано сексизмом. Почему-то, вы решились утверждать, что мужчинам (абсолютно всем) нужен только секс.

Довольно... спорное заявление. Иначе монахов и гомосексуалистов просто не существовало бы.

Совсем не понял ваш посыл.

Вы имеете в виду, будто я утверждаю, что мужчины нужны только для заработка? Ни в коем случае. Необходимость заработка на жизнь существует и для женщин тоже. По закону, женившись на богатой невесте, при разводе мужчина может отсудить у неё половину имущества, если нет иных договоренностей. Можно предусмотреть и обратную договоренность, чтобы, женившись, при разводе не отдавать ничего, в совместной жизни не отдавать ни копейки из своей зарплаты и так далее. То, что многие мужчины "как настоящие мужчины" против того, чтобы женщина работала - это их выбор. То, что многие мужчины согласны "платить за секс" (в форме подарков и дорогих свиданий, например) - это их выбор. Они сами договариваются на такие условия и принимают их.

Я встречал много случаев, когда пара начинала встречаться задолго до того, как у парня появлялись большие (да и вообще хоть какие-то) заработки, и рост благосостояния положительно влиял на пару... но не был первопричиной или необходимым условиям существования пары. То есть, я лично знаком с людьми, у которых отношения не из-за того, что у парня были деньги. Кажется, это показатель того, что личность имеет значение, верно?

Нужно уточнить: я не имею ни малейшего понятия, кто и что постил ранее. В обсуждении под этим постом @Ryl0n.0b0ev указывал лишь на то, что многие девушки сами поддерживают и эксплуатируют сексуальную объективацию. Это правда, и я не могу не согласиться с этим.

Не поддерживаю негативного отношения к кому-либо из-за манеры сексуально одеваться или постить где-то фотки.

Уточню ещё, что значит "не должен слишком влиять" - существует откровенно асоциальные и провокационные варианты внешнего вида, которые никак не могут "не влиять на отношения", так как имеют целью протест и вызов.

Солнце классифицируется как жёлтый карлик. Примером красного гиганта является Арктур. Желтый карлик отличается от красного гиганта.

Что ещё не относящегося к теме, но в целом правильного, вспомним? Это какая-то игра, я полагаю?

А если серьезно, то вот немного терминологии прямиком из Википедии, на случай, если вы думаете, что мне не известны значения слов "объект" и "субъект", поэтому я как-то неправильно понимаю сексуальную объективизацию (более привычное всем написание того же термина, используется в том же значении)

Сексуа́льная объектива́ция — отношение к другому человеку исключительно как к инструменту (объекту) для сексуального удовлетворения, без учёта личности или способности испытывать чувства[1][2]. Объективация человека представляет собой восприятие человека как товара или объекта для какого-либо использования. Обычно объективацию человека исследуют на уровне общества, но она может также проявляться на индивидуальном уровне.

По сути я высказался в посте и под содержательными комментариями. Ваш комментарий бессодержательный, так как посвящен другой теме.

Напомню, есть трактовка понятия "сексуальная объективация" из википедии, которая считается общепринятой для этого термина, я специально привёл её, чтобы показать, что это не какая-то моя личная придумка.

Впрочем, как собеседник вы меня не заинтересовали, поэтому продолжать диалог далее я не намерен.

Я говорю об исторической перспективе, и очень хочу ошибиться в своих наблюдениях.

Хорошо, если вы правы.

Все верно пишете.

Данное явление - следствие низкого уровня культуры. Очень многие люди в наше время очень недалеко ушли в развитии мышления от дикарей. Можно, конечно, кивать в сторону достижений технического прогресса и говорить "да разве дикари бы так жили?", но недавнее видео с обезьяной, играющей в майнкрафт за донаты в виде фруктов, показывает, что освоение технологий и культура - это всё-таки очень разные вещи.

И даже более - активные "движения" против сексуальной объективизации женщин, как бы ни было парадоксально, лишь поддерживают её. Вместо поддержки создания качественного контента не объективизирующего женщин, они сосредоточены на поддержке некачественного контента, главное чтобы там не было сексуальных женщин, и тем самым настраивают большую часть общества против себя, против идеи и за контент, который объективизирует.

К слову, я не пытаюсь решить эту проблему, не борюсь с ней, и не отношу себя ни к одному из "противоборствующих лагерей", а лишь выражаю мнение, основанное на наблюдениях.

Очень смешной комментарий, в самом деле.

Астрология и Астрономия - разные вещи. Пытаясь казаться умным и точным, желательно не допускать таких странных ошибок.

Использование вместо общепринятого понятия каких-либо других, собственных, "трактовок" на основе других значений слов - тоже показывает вас с плохой стороны. Я могу, например, взяв тот же термин "сексуальной объективизации" путём нехитрых подмен значений слов, сказать что:

1. Объективизация - это процесс переноса внутренних чувств на предмет реального мира, придание внутренним переживаниям внешнего облика. Например, речевое выражение мыслей.

2. Сексуальный - вызывающий половое возбуждение, эротичный и в частности - образ действия. Например, сексуальный наряд или танец.

То есть сексуальная объективизация - это когда кто-то выражает свои мысли возбуждающим голосом. 

Но если я влезу со своей трактовкой в обсуждение, которое явно относится к той, которую я вам заботливо скопировал из Википедии, мне посчитают за человека глупого или психически нездорового.

Не нужно притягивать не относящиеся к теме определения и высказывания (даже если в своей области они являются общепринятыми), я полагал, что аналогия с переходом на астрономию ясно это показывает.

Действительно, не добавил про то, что суицидов среди мужчин намного больше. С одной стороны это связано с тем, что у женщин всё же несколько сильнее развит инстинкт самосохранения (не означает, что женщины лучше, это не феминизм, а факт).

Не добавил - потому что у меня нет оснований считать, что большинство суицидов среди мужчин совершаются из-за финансовой объективизации. Как по мне, 3 наиболее распространенные причины - "она меня не любит, она мне изменяет", "я никому не нужен" и "я плохой человек, делаю плохие вещи и другим без меня лучше будет". Это если не считать депрессию, как психическое расстройство, связанное с геномом человека, и тем, что её развитию/обострению способствует нездоровый образ жизни (более распространено у мужчин, факт) и стрессы (более распространено у мужчин, в силу большей конкуренции и более высоких требованиях со стороны общества, а также более вредной/опасной работы).

Ни в коем случае не считаю, что это не является проблемой, но тема поста никак не затрагивала прочие трудности жизни и, в частности, проблему суицидов, так как речь шла по большей части о противопоставлении "что женщины и мужчины ищут в партнерах".

Надеюсь, теперь ваша душа спокойна?

Чтобы ответить на ваши вопросы, нужно чуть более приближенно к реальным случаям подумать. Предлагаю вспомнить примеры самостоятельно, я же приведу лишь выводы на основе того, что вспомнилось мне.

Для начала, рассмотрим экстремальные случаи для обоих полов.

Из красивых, но не богатых, у женщины шанс пробиться и разбогатеть и шансы на удачный брак с богатым человеком несколько выше.

Из богатых, но некрасивых... не думаю, что есть большая разница в поиске "любви", единственное, из-за последствий сексуальной объективизации, опять же, женщине возможно придется вложиться в улучшение внешности.

Теперь - случаи когда "что-то выше среднего", по востребованности на рынке знакомств.

Чуть более богатый чем в среднем мужчина имеет более высокую востребованность, чем чуть более красивый, хотя бы потому, что его рассматривают для серьезных отношений, а "красавчики" обычно рассматриваются на короткий срок. Для мужчин деньги определенно важнее, и дело тут не в корыстности женщин, а в том, что задумываясь о серьезных отношениях люди всегда хотят больше стабильности и комфорта, а не секса и эстетики.

У красивых женщин востребованность чуть больше, чем у красивых мужчин, примерно равна востребованности богатых мужчин - они нужны и "красавчикам" (потому что "богатых" женщин не очень много) и богачам (потому что стабильность и комфорт они могут себе сами обеспечить, следовательно могут выбрать приоритетом секс и эстетику)... Но лидеры по востребованности - богатые женщины (помним, что мы лишь немного отдаляемся от средних значений), так как они являются хорошей партией и для красавчиков, и для богачей, и для тех, кто по обоим параметрам отстает. Они имеют самые большие возможности выбора партнера.

Но почему деньги так уверенно бьют красоту? Причина проста: деньги - это нечто реальное и объективное. Красота субъективна и переменчива, сегодня полноватая женщина с коротким ежиком волос считается малопривлекательной, завтра - эталон... и, тут ниже в комментах сыпали поговорками, так что и я вверну одно известное изречение: красота в глазах смотрящего, и дополню концовкой от другого изречения: а кушать хочется всегда.

Другое дело, что на "брачном рынке" ситуация такая, что обычно женщин больше, чем мужчин. Среди мужчин много убежденных холостяков, которые принципиально против создания семьи. А ещё количество мужчин сокращается за счёт тех, кто по зонам всю жизнь мотается, и тех, кто рано умер по неестественным причинам, а также тех, кто нашёл свою страсть в алкоголе и наркотиках.

Хорошо, как скажете. К человеку неприменим термин "инстинкт самосохранения", потому что человек может контролировать свои желания и эмоции (страхи), а инстинкт - условное понятие, введенное для обозначения свойственного животным врожденного поведения. Неточная формулировка с моей стороны.

Наверное, это как-то влияет на факт того, что женщины чаще мужчин стараются избегать опасности и меньше рискуют просто так. Хотя, может это даже никакой не факт, просто совпадение, и никакой системы тут нет. Вам виднее.

Не буду спорить и приводить статистику смертности по внешним причинам (насильственная, преднамеренное самоповреждение, несчастные случаи) или статистику нарушения ТБ, соотношения мужчин и женщин в экстремальных видах спорта, потому что, вероятно, в вашем мире и в вашей стране не существует перекоса смертности по половому признаку.

Разумеется, вы правы! Ни одна голливудская звезде не делала липосакцию или подтяжку, максимум - чуть форму носа подправить. Это просто неоспоримый факт! А ещё в Кей-попе вообще все девчонки с врождённой красотой, тут даже думать о не о чем...

Вот только даже если бы абзац выше был бы правдой, это не значит, что женщине "без врождённой красоты", чтобы стать более похожей на героинь компьютерных игр и звёзд кино, не придётся "чуть подправить форму носа, века и челюсти". Хотя во "вложиться во внешность" входит не только пластика, это лишь один из вариантов "вложений".

К тому же, вы с чего-то решили противопоставить "естественной красоте" максимально утянутых ботоксных женщин с силиконом где только можно... Это весьма странно. Я где-то указывал, что женщины стремятся выглядеть так, или что мужчины хотят видеть их такими? Нет, вы просто придумали это. И теперь доказываете, что в жизни всё не так.

Но я прочитал ваши сообщения в целом, и не намерен поддерживать диалог конкретно с вами на эту тему. Объясню: вы при полном понимании существования проблемы заявляете, что её не существует. "Ценится природная красота", пишете вы... отрицая то, что проблему того, что для многих красота является определяющим фактором ценности женщины. "Богатые папики берут себе живых секс-кукол" - примерно такой посыл в другом вашем сообщении... При том, что вы как бы отстаиваете то, что проблема того, что кто-то становится живой секс-куклой для выгоды, а другие потребительски относятся к женщинам (или хотя бы к их части) в принципе существует. Вы высказываетесь в духе "существуют тупые женщины, и это доказывает, что сексуальной объективизации нет", надеясь, что это сойдет за аргумент, и также объявляете, что значение в обсуждении "искусственной красоты" имеет только дорогостоящая пластика, которая не так распространена (ни стоматология, ни салоны красоты, ни разные фитнесы с аэробиками, видимо, не считаются чем-то влияющим на естественность красоты или чем-то требующим вложений)... в общем, вы не стараетесь доказать какую-то точку зрения с помощью обоснованных аргументов, а просто стараетесь выглядеть правым и "умным" (про использование всяких "подобные высказывания чаще всего делает тупая школота"  и "если вы не согласны - значит для вас обычные люди - мусор!" я тоже не забыл) 

По этим причинам, я не хочу продолжать беседу.

Хм... даже не знаю, как максимально просто изложить в чем суть проблемы сексуальной объективации женщин.

То, что вы описываете - это столкновение сексуальной объективации с "традиционными ценностями". То есть, женщина как бы должна быть сексуальной и вызывать бешеное желание, но при этом быть скромной, не одеваться развратно или слишком ярко, чтобы "не провоцировать" и так далее.

Суть проблемы в том, что женщина не должна как-то определенно выглядеть - есть наследственность, которая определяет, какие параметры будут у её лица и тела, и есть личные предпочтения по стилю самой женщины, которые определят, как она будет выглядеть. Не должно существовать стандартов красоты, красота не должна быть главным параметром, по которому женщину оценивают (или мужчину. Внешний вид не должен слишком влиять на отношение окружающих и успешность человека).

Как-то так.

Это распространенное заблуждение, что сексуальная объективизация женщин - это исключительно про "у некрасивых женщин нет секса и отношений".

Где-то в другой ветке комментариев приводил определение термина, повторять не буду, но суть проблемы в том, что НЕКОТОРЫЕ мужчины из-за этого явления рассматривают женщин исключительно как секс объекты, и, второе, данное явление "повышает планочку" нормы.

Пытаясь применить "эту же логику" для очень разных явлений, вы допускаете ряд ошибок, как в аргументации, так и фундаментальных.

Во-первых, к счастью, это явление не охватывает всё общество и всех мужчин, поэтому, разумеется, легко можно найти примеры, не попадающие под проблему. Это ошибка аргументации. Условно говоря, больной зуб - это проблема, с которой надо обратиться к зубному врачу, и к тому же стоит регулярно проводить профилактику и осмотры, чистить зубы, чтобы не возникало этой проблемы. Стукнулся мизинцем ноги о табуретку - обычно не проблема, с которой стоит бежать в больницу, хотя тоже больно. Я говорю примерно про такое. Без сомнений, можно встретить случаи, когда повреждения пальца требуют обращения в травмпункт - это плохо, но это определенно не требует регулярных осмотров мизинца врачом и каких-то других мер защиты. Это разные явления. Вы же, в ответ, утверждаете, что наличие здоровых зубов, несмотря на то, что один из зубов болит, или полностью сгнившего зуба, который не болит, доказывает то, что больных зубов не существует в принципе.

Во-вторых, разница между "мужчина рассматривает женщину исключительно как средство для удовлетворения собственных сексуальных потребностей, игнорируя её желание и личность" и "женщина выбирает мужчину по его благосостоянию" довольно существенна. Я не буду отрицать, что есть женщины, которые рассуждают в духе "мужчины существуют только ради того, чтобы давать мне денег", но это очень большая редкость, и, зачастую, "клинический случай". "Случайный секс без обязательств" - явление существующее, и уже довольно плотно устоявшееся в обществе. А вот установить "прайс" за секс (вроде как, даже справедливые экономические отношения) - это проституция, противозаконно и очень порицается. Это ошибка понимания сути проблемы, о которой говорю я.

В-третьих, зарабатывать на человеке эксплуатацией или обманом/принуждением/попрошайничеством получать с него деньги, не отдавая ничего взамен - это не что-то чисто женское по отношению только к мужчинам. Если уж говорить об этом, то это проблема более широкая, и существующая со времен очень и очень давних. Это фундаментальная ошибка понимания проблемы, о которой говорите вы.

Хорошо, давайте поговорим о страданиях мужчин, жертв финансовой объективизации. Вероятно, эти страдания начинаются в подростковом возрасте, когда ещё маленький мальчик понимает, что окружающие плохо относятся к нему, потому что школьник заработал $10000 за месяц сидя в интернете, а он - нет.Далее,  он сталкивается с большой проблемой: он просто не интересен ни одной девочке, потому что рядом ходит несколько парней из богатых семей или тех, кто хорошо научился зарабатывать в раннем возрасте. Но даже когда ему удаётся обратить на себя внимания с ним общаются неохотно - он не так уж много денег даёт, да и постоянные не очень тайные насмешки -" о, смотри, идёт нищебродина! Что с него взять, он максимум проезд в автобусе тебе оплатит" - со стороны, звучат обидно, но девушка убеждает: "не обращай на них внимания, для меня твои деньги - самые лучшие!"... с трудом отрывая взгляд от стопки новых пятитысячных банкнот в руках другого парня. А потом девушка его бросает - это было даже ожидаемо, ведь в последнее время она стала больше сидеть дома и ставить лайки фоткам парней в дорогой брендовой одежде возле крутых машин, у которых зарплата от полумиллиона в месяц. Тогда молодой мужчина решается измениться, чтобы наконец найти себе хорошую девушку, которая будет его любить. И вот ему приходится трудиться, трудиться - чтобы накопить большие суммы, вот он уже встречает девушку, с которой, кажется, готов провести всю жизнь... она говорит ему, что не нужно так надрываться на работа, и он расслабляется. Премии платить перестают, на счету деньги утекают, и однажды его любимая говорит: "я полюбила классного парня, у которого была куча денег, а у тебя уже и второй кредит появился, и под конец месяца приходится экономить, ты меня больше не оплачиваешь, поэтому я ухожу к другому". - Часто такие истории в жизни происходят? Я знаю много примеров, когда парни успешно строили отношения не имея вообще никаких стабильных доходов, перебиваясь подработками и милостью родителей. Я знаю многих девушек, которые обеспечивают себя полностью САМИ, несмотря на то, что "встречаются", и они не против платить за себя в кафешках... но менталитет у наших парней в большинстве такой, что позволить девушки заплатить за себя - неприемлемо. Я знаю даже семьи, в которых "папа сидит дома с детьми и занимается хозяйством, пока мама зарабатывает деньги", и там нет никакого ущемления мужчины - просто расчет, что это более выгодно для семьи.

И, вы извините за сравнение, но если вы отдадите деньги просто мошеннику, не за "отношения", а просто потому что обман, это не следствие "финансовой объективации мужчин" (и дело вообще не в том, что мужчина). Можете ли вы утверждать, что изнасилование женщины совершенно точно никак не связано с сексуальной объективацией? Если можете - пожалуйста, больше аргументов. 

Проблема "финансовой объективации мужчин" - это больше относится к скаму с сайтов знакомств, когда девушки просто любят, извините, жрать в кафешках нахаляву под видом свиданий. Не к реальным отношениям.

Возможно, мне повезло с окружением, но ни я, ни кто-то из моих знакомых не сталкивался с чем-то подобным сексуальной объективации женщин, но в отношении финансов мужчин.

И кстати, вы не привели ни единого аргумента, доказывающих существование проблемы финансовой объективации. Только сказали, что "богатые - тоже завидные женихи" (справедливо для невест), но я не отрицал этого. Про различие между "красотой" и "богатством" я подробно расписал, на что это влияет. Вы не опровергли важность богатства для жизни семьи, как и не подтвердили реальную важность красоты для того же самого.