521

Ответ на пост «Про копирование автомобилей»14

Прочитал пост и комментарии к нему и не смог удержаться от ответа.

Автор в очередной раз поднял извечный вопрос: "Почему мы делаем говно, а хорошо не делаем". Пол подобными постами всегда полно комментариев от специалистов разных областей - и близких к обсуждаемой, и далеких от нее. В этот раз задели автомобилестроение, поэтому решил высказаться и я, как некоторым образом причастный. Чтобы сразу был понятен ограниченный круг моих компетенций - я не учился на технолога, но довольно долго работал в области проектирования автоматизированных линий для сварки кузовов автомобилей, причем преимущественно для европейских авто. Чтобы как-то разбавить скуку дальнейшей простыни текста начну с веселого видео с одного бывшего проекта:

Автор исходного поста отметил (насколько смог) проблемы реверс-инжиниринга при копировании уже существующих образцов техники. Я бы хотел зайти со стороны производства.
Посмотрите на видео выше. Видите кучу всякого оборудования: роботы, поворотный барабан (не видно - он на видео не поворачивается), металлоконструкции, конвейера, сварочные клещи, ограждения, сканеры и т.д. И это только одна ячейка из двух десятков в этом проекте. А ведь это только боковины. А кто-то делал еще пол, подузлы, двери, фрейминг. А еще есть окрасочный цех, где свое производство и своя специфика, цех сборки, транспортная система и прочая и прочая.
К чему все это? А кто тому, что всю эту красоту надо спроектировать, закупить, изготовить, смонтировать и запустить. И сразу возникает куча вопросов.
1. Кто будет этим всем заниматься? Думаю, ни для кого не секрет, что собственно концерны (ВАГ, БМВ и т.п.) подготовкой производства не занимаются. Ну вернее занимаются, но немного, на этапе планирования, после чего будущий проект дробится на части и отдается подрядчикам - лайн-билдерам. Лайн-билдеры - это крупные компании, имеющие хороший финансовый капитал, собственное производство, а также проектные бюро, такие как Tyssen Krupp, TMS, Chropynska и т.п. Эти компании обеспечивают поставку оборудования для будущего производства "под ключ".
Но все эти компании ушли с нашего рынка и ничего нам больше уже не поставят. Есть ли у нас свои собственные крупные производственные компании, которые могут обеспечить подобные проекты? Очень хочется надеяться, что где-то есть. Но пока те решения от российских поставщиков, которые я видел, вызывают только вопросы типа: "что хотел сказать художник данной конструкцией".
2. А кто нам продаст оборудование? На видео вы наверняка заметили желтеньких роботов - это роботы Фанук - одни из наиболее часто применяющихся в автомобилестроении. Вообще наиболее часто встречающиеся в этой области бренды роботов это КУКА, Фанук и АББ.
Насколько эти роботы сейчас доступны для нашего рынка? Ну купить наверное по параллельному импорту можно. Но роботы и раньше были недешевым удовольствием, а сколько обойдется один робот КУКА сейчас - не хочется даже думать.
Остальное оборудование: сварочные клещи, пистолеты для клепки или приварки шпилек, клеевое оборудование - практически все шло от иностранных поставщиков.
3. А как это все окупать? Все, что показано на видео стоит довольно больших денег. Так как автозавод - это коммерческое предприятие, то он должен как-то инвестиции в подобное производство отбивать.
Отбивать можно повышенным тактом выпуска - при большЕм количестве выпущенных авто меньшая сумма амортизации оборудования приходится на каждое авто. Показанная ячейка работает с чистым тактом 44 секунды, т.е. "грязный" такт будет примерно 52 секунды, что соответствует производительности линии 69 кузовов в час или примерно 380 000 авто в год. Потянут ли остальные наши производства такой такт выпуска авто? А если нет, то какова будет амортизация подобного оборудования на меньшем объеме выпуска?
Другой параллельный путь снижения расходов - переиспользование оборудования. Ячейка на видео предназначена для производства 4 типов авто. Для этого в ней предусмотрен четырехпозиционный поворотный барабан со сварочной оснасткой, две ветки конвейера с подсборкой, а также дополнительные области ручной закладки (показаны синим). Такая организация позволяет, во-первых, производить параллельно до четырех типов авто в одной линии без потери такта. А во-вторых, при выходе одно из типов из производства, на его место монтируется оборудование под новый тип. В этом случае капитальные затраты на внедрение нового продукта будут существенно меньше, чем запуск производства с нуля.
У меня были проекты по интеграции и 8, и 10 типа в одну линию. С точки зрения проектирования - это ад, а с точки зрения производства - экономия.
Есть ли у нас производства с уже готовыми линиями, куда можно было бы быстро и дешево интегрировать новые авто? Сомневаюсь.

В общем и целом что хотелось бы сказать за автопром в РФ.
Не смотря ни на что до 2020 года тренд был (по крайней мере - для меня) довольно вдохновляющим - локализация иностранных производств росла, автоматизация на заводах в РФ росла. Правда кризис на рынке инжиниринга в Германии в 2019 году существенно понизил ожидания от будущего. Но я тогда думал, что падение рынка будет плавным и долгим, а пиздец подкрался с другой стороны.
Сейчас все как-то туманно: не понятно - что будут производить, не понятно - чем будут производить, и не понятно - кто это все будет запускать.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
15
Автор поста оценил этот комментарий
вопрос один, почему не могут сделать внешне красивые авто?? вот просто П О Ч Е М У?
для меня это самая большая загадка.
ну ладно там сложно сделать двигатели, коробки и всю прочую внутрянку. но кузов снаружи то можно сделать красивым?
раскрыть ветку (41)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Не могу ответить точно, так как это вне моих компетенций. Но на мой взгляд - это просто дорого.
Внешне красивый кузов нарисовать под новую модель наверное и могут (хотя понятие красиво - вещь довольно субъективная), но дальше начнутся проблемы:
- Под внешний кузов надо подвести силовой каркас. Иначе можно получить кузов, который проминается мизинцем.

- Отдельные элементы внешнего красивого кузова надо отштамповать. А это может потребовать более сложных штампов. Возможно будут проблемы при штамповке, которые придется решать на опытном производстве. Это доп. расходы.

- Возможно возникнут проблемы при сварке кузова. Это может привести к удорожанию производства.

Если у производителя уже есть определенные наработки в области штамповки сложных кузовов, то и проектирование новых будет идти легче.

А вот сели всю жизнь штамповал буханку, то перейти к кузову ламборгини будет сложно и дорого.

раскрыть ветку (24)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Извините, но вы немного не правы.

Вот если смотреть по старым моделям...

В 80-х годах какие были кузова?

Сложные? Ну с точки зрения количества операций по сборке и т.д.?

Сложные!

Есть с чем сравнивать.

Вы знаете сколько нужно отвернуть винтов\саморезов для того чтобы у VW Transporter 1981 года выпуска, заменить стекло двери?

18!!! Штук!

А сколько у "Соляриса"?

5!!!!


Вы как человек связанный с техпроцессами должны понимать что каждый "винтик" это уже "операция"....

На заводе все их 18 штук нужно было завернуть....

И?

Так какие машины сложнее в производстве?

Те, у которых за условные 5 операций собирают деталь(дверь или др. ), или те у которых только винтиков завернуть в двери нужно 18?(не считая других обязательных операций по сборке детали)

Но их же раньше в 80-х как то собирали?

Собирали!

Могли же?

Могли!


Так почему сейчас это такая проблема???

???


А на счет роботов....

Ну нету роботов, и купить не где....

Не делать автомобили?

Вы так считаете?


А в 40-х годах как автомобили делали?

А позже?

Ну пока не появились сборочные роботизированные линии?


А может "перепрофилировать" пару десятков (сотен)"бездельников" из офисов Москвы в "завинчивальщиков винтиков"?

Или сварщиков?

Или слесарей?


А?

В сложившихся условиях бригада слесарей будет дешевле чем сборочный роботизированный комплекс...

Извините...

раскрыть ветку (21)
28
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за развёрнутый комментарий.

Но я бы хотел отметить пару моментов в нем.

1. Вы смешиваете понятие Сложности детали и Трудоёмкость её изготовления. Да, между ними есть определённая корелляция, но далеко не всегда.

Изменение количества винтов на детали - это изменение трудоёмкости её изготовления. Засовывание этих винтов в такое место, куда без матери не подлезешь - изменение её сложности.

Возьмем к примеру крыло автомобиля. Его можно сделать, как у тесла-трак или как у премиум-авто. Трудоёмкость у них примерно одинаковая - бахнуть в штампе (штамповики, не ругайтесь, я утрирую для общего понимания). А вот сложность у них разная. Крыло трака можно согнуть буквально "на коленке", в то время как для премиум-крыла понадобится сложный штамп со сложной криво линейной поверхностью, возможно для его проектирования придётся изготавливать несколько тестовых образцов, чтобы проверить работоспособность штампа, что он не рвёт и не мне деталь.

2. Я не говорю, что без роботов делать авто нельзя. Просто без них сложно обеспечить стабильный повторяемый результат технологической операции, т.е. качество.

Привлечение "московских офисных бездельников" ситуацию отнюдь не улучшит, а скорее наоборот. Вы же слышали про такую штуку как разряд. А если вы думаете, что для того чтобы крутить гайки разряд не важен, то видимо на производстве не работали.

Проблема обеспечения качества - комплексная, и требует различных мер, в числе которых и роботизация.

раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Фокус 1 и 2 вполне себе без роботов делали, на третьем роботы варили только боковины, и фрэминг был роботизирован. Вся платформа варилась и собиралась вручную. 160 кузовов выдавали в пике за смену.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Я разве говорил, что нельзя собрать авто без роботов?

Когда в РФ в только начиналась локализация европейских авто на местных площадках, практически все производства были ручными, роботов ставили только там где без них реально было никак. И постепенно с ростом производств увеличивалась степень автоматизации, увеличивалось число роботизированных линий.

А теперь мы дружно сделали шаг назад и стартуем этот путь заново

3
Автор поста оценил этот комментарий

Круто пишешь, подпишусь

0
Автор поста оценил этот комментарий

zzzzzz1234567890


1.

Ну так а зачем изначально были придуманы роботизированные линии?

Именно для снижения трудоёмкости изготовления детали или сборочной единицы.

Но в нашей ситуации, когда роботизированных линий не купить, а условных бездельников пол страны, можно и не учитывать трудоёмкость.

Вася слесарь закрутит винтики, и прокладку засунет согнувшись в три погибели.


Вообще, при наличии достаточного количества рабочей силы, иногда можно игнорировать сложность и трудоёмкость.

Главное этому "Васе" оплачивать его "экзерсисы" :-)


2.

Опять же, а как обеспечивалось качество изготовления деталей ранее?

Ну до автоматизированных систем?

Может вы помните такое название "отдел ОТК" ?

В чем проблема их применять сейчас?

А повторяемость результатов обеспечивается достаточной квалификацией работников и постоянным контролем результатов...

ОТК !


:-)


Да, такое ведение производства несколько устарело:-)

Ну ладно, сильно устарело!

Но , опять же, если других вариантов нет и в ближайшее время не предвидится, нужно сделать шаг назад, но не отказываться совсем от промышленности!

Иначе станем условной польшей у которой вообще нету промышленности, и уже никогда не будет!


Хм...:-)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

зачем изначально были придуманы роботизированные линии?

Для уменьшения % брака. Трудоёмкость не самоцель.

4
Автор поста оценил этот комментарий

У слесаря тоже должна быть башка на плечах. А с этим в наше время проблемы.

раскрыть ветку (6)
7
Автор поста оценил этот комментарий

И башка на плечах и руки из плеч. А то сейчас многие страдают диспозицией верхних конечностей...

5
Автор поста оценил этот комментарий
Слесари с башкой на плечах работают за нормальную зарплату, а не на автовазе
0
Автор поста оценил этот комментарий

Lkinar

Ну так "училище" и "техникум", не?


:-)

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Отличная идея. Как поступишь - пиши, поздравлю)

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Lkinar


Вы недооцениваете опонента:-), ну в смысле меня:-)


Я пишу только тогда когда знаю о чем пишу....


Я уже отучился и в училище имею рабочую специальность(1997-2001), и в "инсте" отучился продолжая обучение по специальности 5 лет как....

И работаю по специальности....

так что ваше высказывание "мимо"....

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий

С чего вы решили, что 18 винтов завернуть сложнее, чем сделать штамповку, которая будет требовать на 13 винтов меньше? Сделали к примеру вы крышу вместе с задними стойками. Раньше 50 тонный пресс делал крышу, а с новой штамповкой потребуется 700 тонный, да с несколькими ползунами. Сборка упростилась, но технологически автомобиль стал сложнее - требует более продвинутое оборудование.

1
Автор поста оценил этот комментарий
"А может "перепрофилировать" пару десятков (сотен)"бездельников" из офисов Москвы в "завинчивальщиков винтиков"?"
и новый цех завода Москвич готов)
раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Wolf3141592

Вы не поверите, именно так!

И да, для бюджета и развития автомобилестроения эти ""завинчивальщики винтиков" в новом цехе Москвича гораздо полезнее чем бездельник в офисе!

:-)

раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Есть подозрение, что мнение самих "бездельников" о переходе в слесаря Вы спросить не посчитали нужным?

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Неа:-)


Какой бездельник добровольно пойдёт работать руками? :-)


:-)

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и смысл тогда об этом говорить?

У нас не тоталитарный совок, где можно всех строем загнать на завод.

Учитесь создавать привлекательные условия для работников. Хотя Вы скорее всего не сможете...

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я и не буду создавать условия для работников..., ну не министр я и не директор завода...
Но когда это будет нужно государству, будут и рабочие места и оплата и т.д....
Просто для того чтобы государство стало что то создавать, как вы призываете, нужно чтобы это было нужно...
А для этого "чего то должно не хватать", то есть должен образоваться дефицит (станков, автомобилей, кофеварок наконец).


То есть должно сложиться так, чтобы другого выхода не было, только делать самим.

И вот тогда уже и станут создавать ....


А именно сейчас такое и происходит..., как мне кажется...., но вместо того чтобы начать заниматься уже наконец СВОИМ производством, мы творим опять какую то х*йню..., "параллельный импорт", например....


Извините.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну во-первых, я никого ни к чему не призываю. Все уже взрослые, с пачпортами - сами разберутся.

Во-вторых, с Ваших слов не понятно, кому что должно быть нужным и кто что должен делать. Вы намешали в одну кучу и государство, и бизнес, и потребителей, и не понятно в этом бардаке кто за что отвечает.

Государство не занимается производством автомобилей. Оно обеспечивает возможности для производства: заградительные пошлины, налоговые послабления при локализации производства и т.д. А дальше пусть бизнес сам ебется с этим.

Бизнесу вообще похер на все кроме бабок. Поэтому всегда будет реализовываться вариант, при котором при минимальных расходах будут максимальные прибыли. Если в друг при этом по какой-то нелепой случайности будет что-то производиться - ну и ладно, так тому и быть.

Конечный потребитель - он всегда в жопе, на него всем всегда похер, будет жрать что будет.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Немного другой вопрос, ведь была же новость о производстве наших робо-рук манипуляторов ( подозреваю, что там стойка фанук, но это не важно, вроде начали процесс локализации)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я не в курсе, возможно что-то и запускали.

Но есть несколько моментов:

1. От старта локализации до полноценного использования по времени может быть пропасть.

2. Для широкого внедрения этих манипуляторов они должны покрывать широкий диапазон по гузоподьемности и по размерам рабочей области.

3. Также для внедрения помимо хороших манипуляторов должна быть ещё и хорошая их поддержка: удобный интерфейс программирования, интеграция с ПО для симуляции, различный вспомогательный софт, наличие квалифицированных специалистов-консультантов и т.п.

Пока все что я слышал про наших роботов не внушает большого энтузиазизьма

9
Автор поста оценил этот комментарий

Так это как раз не загадка)

Здесь просто нужно разделить автомобили массовые, рассчитанные на человека среднего либо чуть выше среднего достатка, и автомобили премиальные.


1. Дизайн-бюро - это деньги, и деньги большие. Хороших команд авто дизайнеров в мире несколько десятков штук и все они обычно уже трудоустроены. Перекупить можно, наверное, и то не всегда, но заплатит за это потребитель. В премиуме нужно лучшее - там так поступить можно. В сегменте стандартных машин, если она получится красивой, но на пару-тройку тысяч долларов дороже аналогичной некрасивой - производитель охуеет сидеть смотреть на них и кайфовать без продаж.


2. Процесс этот трудо и времязатратный. Нужно первично прорисовать тысячи вариантов, создать сотни моделей, выкатить из них к публике (выставки, пресса) десятки - и в итоге получить одну, лучшую. Это годы разработки, и как раз сейчас в хороших компаниях уже проектируются машины, которые вы увидите на выставках году в 27 и на дорогах к 30му. Если вам нужна тачка раньше - забудьте о хорошем дизайне. Рисуйте 2 варианта, выбирайте лучший - хуяк и в продакшен.


3. Существуют определенные требования покупателя к машинам. Им нужен максимально просторный салон и багажник при минимальных внешних размерах (это и удобство эксплуатации, и стоимость производства, опять же). Отвечая на этот запрос, все производители создают короткомордых раздутых сзади утырков.


4. Пункт, похожий на предыдущий - всем производителям нужно выполнять одни и те же требования пассивной безопасности для пассажиров и пешеходов. Должны быть определенные зоны деформации и так далее - поэтому, например, нельзя сделать красивый угловатый дизайн, нужно сглаживать углы. Сюда же запрос потребителя на низкий коэф аэродинамического сопротивления - это расход топлива.


Ну и основное, красота - понятие субъективное. Может и не получиться, кстати, может клиентам не понравиться. Прикольный пример - актуальный Санта Фе. Денег в нее явно немало закопали, дизайнеры приглашенные были, элементов от других более дорогих машин понапиздели вдохновились, а самое приятное слово про дизайн задней части от клиентов - холодильник, остальное совсем нецензурно)


Где гарантии, что то, что нравится дизайн-бюро, понравится и вам?

Ну и еще факторы, которые в соседнем комментарии перечисляют, что рисунок еще произвести надо: штамповка деталей, силовой каркас и прочие важные штуки - тут не стану повторяться, но это тоже весомо

6
Автор поста оценил этот комментарий
А веста универсал чем некрасива?
раскрыть ветку (4)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Красота - вещь субьективная. Мне вот буханка нравится, а кому-то она - фуууу

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Предпросмотр
YouTube3:00
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Буханка - огонь, а Крастер - мужык!

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Умный исчо, помню когда они с Жорой макэлроем обсуждали у Джарахова квантовое бессмертие, Джахаров прям стух, нормис реперный
3
Автор поста оценил этот комментарий

можно сделать снаружи красивым.

но возникает старая как мир капиталистическая ловушка: если делать красивой дешёвую машину - кто купит красивую дорогую машину?

поэтому дешёвая машина должна быть некрасивой. чтобы владелец, её купивший, страдал от её некрасивости, и хотел красивую. жаждал красивую. и копил на неё деньги.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Что дорогого лухури АвтоВАЗ производит?

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

а причём здесь автотаз? речь про капиталистов.

да и где вы видели красивые жигули (кроме семёрки в момент её появления)?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Веста вроде ниче выглядела на момент появления. В принципе, и сейчас внешне выглядит не хуже китайских тачек, которые близки по цене (т.е. 1700-2000 тыс.руб).

1
Автор поста оценил этот комментарий
А потому что сейчас кузов авто это сложный элемент с кучей выштамповок и тех операций по металоу. И одна только пресс-форма будет стоть дофига. К тому же одним из параметров, где производители меряютмя между собой "кто круче", яаляеттся сложность геометрии металлических частей кузова. С пластиком тоже куча своей мороки особенно под большие партии. Так что и тут облом.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Личное дело каждого. Кто то любит немцев, кто то китайцев, кому то нравится Веста. Вкус у всех разный. Есть общие какие то тенденции моды, но опять же- мода это одно, а личный вкус другое.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я могу сказать.
В 1985 году мой закадычный приятель защищал диплом в Рязанском радиотехническом.
Он очень большой любитель радиоэлектроники, и пошел на проектирование радиоэлектронных средств вполне осознанно.
На суд высокой комиссии он представил магнитофон своей разработки.
Получил 4.
"Корпус имеет слишком много округлых линий, нетехнологично в производстве".
Вот Вам и красота. Нетехнологично.
Технологично, видимо, скрутить ящик квадратный из текстолита.
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну кривые линии действительно создают много проблем при производстве. А решение этих проблем требует денег

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да кто б спорил.
Я просто говорю про то, куда девается красота в отечественных изделиях :)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А она никуда не девается - она в них ещё не появлялась.

В любом изделии 90% - это заимствование из старого и 10% - новое. С нашими 5-10 поколениями продуктов мы до тех 10%, что отвечают за красоту, ещё даже не добрались

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку