Ну, справедливости ради, христиане, которые говорят, что кто то попадёт в ад, равны тем атеистам, которые говорят, что все верующие убогие дибилы
раскрыть ветку (128)
ну как сказать, если современный человек верит в потустороннего покровителя, которого никто никогда не видел, и не фиксировал его влияние на жизнь, есть основания сомневаться в его здравомыслии, особенно если эта вера принуждает его бить поклоны по 5 раз на дню, махать кадилом, ползать на карачках и так далее...
Скажем если взрослый на серьезе верит в Деда Мороза, как вы его назовете?
раскрыть ветку (66)
Взрослый не будет верить в Деда Мороза, т.к. единственная его функция - приносит подарки. Узнав, что подарки приносят родители, человек перестает верить в него. Религиозный фанатик верит, что ВСЕ случайности, приносящие как радость, так и печаль - удел сверхъестественной силы, а не стечения обстоятельств. Убири один факт его деяний - вот деда мороза нет, а Бог остался.
Чтобы прийти к атеизму, нужно стирать пробелы, заполяняя знаниями, а это далеко не каждому дано, т.к. мозг обычно ленив.
раскрыть ветку (18)
Самые миролюбивые верующие, если я конечно в силу своих довольно поверхностных знаний в этом вопросе вправе их так назвать, никого не уязвив, это, на мой взгляд, агностики. Вроде как и верят в некую высшую силу, недоступную человеческому осмыслению, и при этом никому ничего не навязывают, и ритуалов не соблюдают.
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (7)
Фраза звучит чотка и смачно, но она загоняет человека в рамки выбора "или с нами, или против нас". Имхо мудрость фразы ниже среднего.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Даже если не учитывать социальный аспект (понятия "социальной роли" и "гендера", в которых и есть весь сыр-бор), то существование в человеческой популяции небольшого процента людей с гермафродитизмом (врождёнными смешанными мужскими и женскими половыми признаками, в том числе с нестандартными наборами половых хромосом) оспорить невозможно.
Так что да, бинарное разделение полов - это лишь упрощённая модель, которая даже чисто с биологической точки зрения не является полной.
Но не очень понятно, к чему вы это здесь привели.
Сомнения обычно воспринимаются как трусость не очень умными, самоуверенными дураками. Умным же свойственно во всём сомневаться - как вокруг, так и внутри себя.
раскрыть ветку (1)
Перед богом, естественно
"Учительница - детям: "Дети, кричите в небо - Бога нет!" И видит, что
мальчик еврей стоит молча. Она ему: "Почему ты молчишь?" Он отвечает:
"Если там никого нет, то зачем кричать? А если там кто-то есть, то зачем
портить отношения?"
Если ты не знаешь о чем-то, то это не значит что этого не существует. Вот вся суть агностицизма.
Я вообще не понимаю за что там выступают агностики - "возможно, бог существует, но какой бог и вообще что такое бог я не знаю и даже приблизительного определения ему дать не могу" )) Один мне тут не так давно заявлял, что бог всенепременно не поддается описанию и осмыслению - почему он так решил остается загадкой.
раскрыть ветку (2)
возможно, бог существует,не, нихрена не так.
вон почитайте коротенькую статейку старика Бертрана Рассела "Я атеист или агностик?".
Нормально там всё разруливает чел.
раскрыть ветку (1)
Чтобы прийти к атеизму, нужно стирать пробелы, заполяняя знаниями, а это далеко не каждому дано, т.к. мозг обычно ленив
плюсом добавлю старческое слабоумие, когда пробелы сами по себе возникают вследствие деменции и начинаются нарушения логики.
раскрыть ветку (5)
Интересно, а как с логикой у тех, кто против Дарвина? Как к религии присобачить миллиарды лет развития цивилизации, если бог все сотворил за неделю? Куда девать все наши знания, подтверждающие его учение, закопать и забыть? Может проще с дарвинафобами так поступить?
А Деды Морозы и прочие Санта Клаусы никак не относятся к христианству и другим главным религиям, потому что это божества язычников)
раскрыть ветку (4)
А Деды Морозы и прочие Санта Клаусы никак не относятся к христианству и другим главным религиям, потому что это божества язычников)
почти все христианские праздники, ритуалы, одеяния заимствованы из языческих. Конкретно христианский практикум почти полностью заимствован из культа Митры (шапка у попов называется митрой именно поэтому)
Конкретно Санта Клаус к св. Николаю вроде притянут, наш дед Мороз это уже советская переработка.
Может проще с дарвинафобами так поступить?
мне кажется их нужно просто лишить благ науки, пусть при лучине молятся кому хотят в своих избушках
А Деды Морозы и прочие Санта Клаусы никак не относятся к христианству и другим главным религиям, потому что это божества язычников)
почти все христианские праздники, ритуалы, одеяния заимствованы из языческих. Конкретно христианский практикум почти полностью заимствован из культа Митры (шапка у попов называется митрой именно поэтому)
Конкретно Санта Клаус к св. Николаю вроде притянут, наш дед Мороз это уже советская переработка. В языческом оригинале Мороз тот еще упырь
То ли дело когда современный человек верит рекламе, покупает гомеопатические препараты и обсуждает темперамент согласно знаку зодиака. Те же яйца, только в профиль, люди неисправимы.
раскрыть ветку (9)
в какой-то степени да, но в случае гомеопатии и Ко имеет место просто мошенничество. Виноват ли обманываемый или обкрадываемый? Ну и гомеопатия не становится поводом для разделения людей на свой/чужой, дискриминации по этому признаку и так далее, поводом для каких-то действий типа ритуалов, а вот религия очень даже.
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (4)
ну в случае религии, ее служители зачастую сами верят в то что толкают, в случае гомеопатии, думаю нет :-)
раскрыть ветку (2)
Что-то я в этом сильно сомневаюсь. Да гомеопатию, думнаю, некоторые индивиды верят - плацебо еще никто не отменял.
раскрыть ветку (1)
клиенты да верят, производители и продавцы вряд ли, иначе бы заказали исследования эффективности, чтобы тыкать им в рекламных целях
Любые манипуляции, целью которых является введение в заблуждение ради получения выгоды, ничто иное как мошенничество.
раскрыть ветку (2)
Епископ, профессор Войно-Ясенецкий вам привет передает))) Папин однокурсник физик-ядерщик, кандидат наук ныне игумен в монастыре. Они конечно примитивнейшие люди, в деда бородатого на облаках веруют)))
раскрыть ветку (4)
Епископ, профессор Войно-Ясенецкий вам привет передает)))
он не ученый, он хирург практик
Папин однокурсник физик-ядерщик, кандидат наук ныне игумен в
деменции, шизе могут быть подвержены даже очень светлые умы, ученые, инженеры, но если они будут в своей деятельности рассматривать варианты божьего промысла, алилуя может случиться не там где надо. Тут или крестик снять или трусики одеть, на двух стульях без раздвоения личности не получится.
К слову обратных переходов от религиозной деятельности к научному атеизму гораздо больше и это никому не известные физики-ядерщики, а такие столпы, как Дарвин, к примеру.
раскрыть ветку (2)
Войно-Ясенецкий не ученый?))))
Даже не знаю, что и сказать), но вы диагнозы так легко раздаете, как пирожки) Да где уж нам, дуракам, чай пить😁
раскрыть ветку (1)
А если современный человек имеющий стойкое убеждение что природа, сбалансированная экосистема, его тело, психика явились продуктом случайно столкрюнувшизюхся разлетевшихся после большого взрыва энергочастиц в радиационном фоне - это как, нормальное убеждение? Человек считает что у него нет души и духа, и он не существовали до рождения и после смерти их не будет. Это как, не суциидально депресивное состояние?
Если мы живём по инстинктам то кто их вложил, и кто внутри нас следует им либо сопротивляется, кто делает выбор?
раскрыть ветку (8)
психика явились продуктом случайно столкрюнувшизюхся разлетевшихся после большого взрыва энергочастиц в радиационном фоне - это как, нормальное убеждение
да потому что мы видим на примере животного мира, как это развивалось в целом, и на основе раскопок первобытных людей, как это развилось у человека.
Человек считает что у него нет души и духа, и он не существовали до рождения и после смерти их не будет. Это как, не суциидально депресивное состояние?
почему это должно расстраивать нормального человека? тем более что никаких подтверждений ни перерождений, ни посмертной жизни нет? наоборот, это стимулирует жить этой жизнью, так чтобы она прошла не зря...
Если мы живём по инстинктам то кто их вложил, и кто внутри нас следует им либо сопротивляется, кто делает выбор?
у человека практически не осталось инстинктов, он довольно своеобразное существо с подавляющей ролью обучения и социума. Более того у народов разной культуры очень разные подходы и мировоззрения. Скажем в некоторых народах абсолютно нет угрызений совести и переживаний по поводу краж, убийства себе подобных и так далее. Если городской человек будет переживать, если ему придется скажем рубить голову курице или резать свинью, а деревенский нет, а для представителей некоторых полинезийских племен нормально съесть побежденного соседа. Так же и тех же крестоносцев вообще не останавливала приверженность к самой человеколюбивой религии резать женщин и детей, потом так же уничтожать население Нового Света.
Так что совесть это исключительно социальный конструкт, более того, ее можно воспитать у животных.
Нормальное убеждение. Оно, в отличие от креационизма, имеет под собой хоть какую-то логику и доказательную базу. В чём вопрос-то?
Нет, это не суицидально-депрессивное состояние. Да и вообще, не стоит использовать слова и термины, если не разбираетесь в их значении.
Инстинкты никто не "вложил", они сформированы и закреплены в ходе эволюционного отбора. Выбор делает осознанный человек (осознанность, в целом, антагонист религиозности).
Нет, это не суицидально-депрессивное состояние. Да и вообще, не стоит использовать слова и термины, если не разбираетесь в их значении.
Инстинкты никто не "вложил", они сформированы и закреплены в ходе эволюционного отбора. Выбор делает осознанный человек (осознанность, в целом, антагонист религиозности).
ещё комментарии
Никто не вложил, значит само собой? Почему из бульон веществ простых элементов таблиц Менделеева никогда не образуется само собой живая клетка, или грибы или вирусы? По поводу терминологии, либо обоснуйте либо не делайте безосновательных указаний кому что писать.
раскрыть ветку (1)
Ну если Вам проще понимать на уровне "само собой", то пусть так.
Образуется - при должных условиях и времени. Ваше категоричное "никогда" - от дремучести.
Насчёт терминологии - нет такого понятия, как "суицидально-депрессивное" состояние, Вы взяли три слова и склепали неведомое чудо.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суицидальная_идеация#:~:text=Суицидальная идеация (суицидальные мысли, суицидальные,встречается у психически здоровых людей.
Что и как (помимо Ваших домыслов) из определения суицидальности связано с нарисованной Вами картиной "нет души и духа, и он не существовали до рождения и после смерти их не будет"?
ещё комментарии
Если мы живём по инстинктам то кто их вложил, и кто внутри нас следует им либо сопротивляется, кто делает выбор?
Никто. К слову, современная наука отрицает наличие у человека инстинктов, в рамках самого их определения. А тому, что, вероятно, когда-то давно было инстинктами, сопротивляется тонкая кора мозга.
А если современный человек имеющий стойкое убеждение что природа, сбалансированная экосистема, его тело, психика явились продуктом случайно столкрюнувшизюхся разлетевшихся после большого взрыва энергочастиц в радиационном фоне - это как, нормальное убеждение?
Да. Добавлю, что достаточно хреново сбалансированная.
Человек считает что у него нет души и духа, и он не существовали до рождения и после смерти их не будет. Это как, не суциидально депресивное состояние?
А у человека есть какие-то основания считать иначе, или его просто очень сильно пугает мысль о небытие?
это как, нормальное убеждение?
нет, конечно, поэтому давайте для успокоения придумаем сказку про дедушку на облаке
Это как, не суциидально депресивное состояние?
для нормального человека - нет.
для веруна который понял что все его сказки не имею смысла - да
и с чего бы это должно расстраивать?
Если современный человек верит в дарвиноверие, доказательст которому нет и не замечает великих чудес Божиих, то вполне понятно, зачем сей гражданин ипотеку под двадцать процентов берет и китайский автомобиль покупаем. Разум-то его ослеплен дарвиноверами и вот пока он не покается и не начнет на храм жертвовать, вот так погибать и будет.
раскрыть ветку (8)
Если современный человек верит в дарвиноверие,
Теория Дарвина (точнее ее скорректированная версия - синтетическая), это не вера, а давно знание, применяемое на практике (в медицине в частности) и она признана в том числе РПЦ и РКЦ, как очевидное наблюдаемое явление.
замечает великих чудес Божиих
дык никто не может их предъявить. Когда то и молния была чудом, и болезни и прочее, но как то разобрались, что боги тут не причем, так же и со всем остальным разберемся.
Надеюсь это все таки толстый троллинг :-)
ещё комментарии
Оха-ха. В подтверждение дарвиноверия берется мнение верховного жреца. Спасибо посмеялся. Смотрите, суть дарвиноверия- это его универсальность. Все живое преображается, вызывает сильнейший. Тот, кто выжил, тот и молодец. И хотелось бы доказательств именно этому людоедскому правилу. Миллионы и миллиарды переходных форм. Еще миллиарды тупиковых ветвей. Где это всё? Ну и сам биохимический процесс передачи изменой наследственной информации хотелось бы посмотреть. А там еще и еще вопросы будут. Так за стопятилесятилетнее развитие теория должна быть как то проработана. А не: да нас дарвиноверов верховные жрецы признали.
раскрыть ветку (4)
вызывает сильнейший
Не сильнейший, а наиболее приспособленный к окружающему окружению.
Где это всё?
хотелось бы посмотреть.
Почему бы вам самому не попробовать изучить предмет и найти ответы на возникающие у вас вопросы, а не ждать, что кто-то всё вам разжуёт и положит в рот?
А там еще и еще вопросы будут.
Начав разбираться и находя ответы на текущие имеющиеся вопросы, будут неизбежно появляться новые - это очень хороший процесс, который называется познанием. Обязательно как-нибудь попробуйте - рекомендую.
Смотрите, суть дарвиноверия- это его универсальность.
по сути так и есть - ресурсы ограничены, за них ведется борьба, кто лучше приспособился к их добыче и дал потомство победил. Формула универсальна для всего живого.
хотелось бы доказательств именно этому людоедскому правилу.
в запрещенном ютубе было очень наглядное видео, как кишечная палочка приспосабливается к 1000кратной дозе антибиотиков, более чем наглядное доказательство эволюции.
Миллионы и миллиарды переходных форм. Еще миллиарды тупиковых ветвей. Где это всё?
в ископаемых останках, для миллиардов у нас времени маловато, на Земле жизнь существует всего около 1,8 млд лет. Но тем не менее переходные формы накопаны почти для всех родов современных животных, в том и рода хомо, белых пятен почти не осталось
Так за стопятилесятилетнее развитие теория должна быть как то проработана
как бы так и есть, сейчас рабочей считается Синтетическая Теория эволюции, которая дополнила, расширила и уточнила Теорию Дарвина. Но основной принцип остался незыблем, более того получил подтверждение расшифровкой генов.
раскрыть ветку (2)
Давайте остановимся на переходных формах к человекам. Известна ли автору принципиальное отличие человека прямозодящего от приматов? Известны ли автору переходные формы, где можно увидеть как эти принципиальные отличия эволюционируют? В остальном.. Автору неизвестна теория биоценозов, посему разговаривать бесполезно. Да, в какое существо эволюционировала e.coli? Всё-таки между внутривидовыми мутациями и межвидовой эволюцией есть разница, а частенько дарвиноверы делают вид, что этого принципиального различия нет. И с ловкостью шулеров подсовывают публике внутривидовое разнообразие как межвидовую эволюцию.
раскрыть ветку (1)
Известна ли автору принципиальное отличие человека прямозодящего от приматов?
у человека нет принципиальных отличий от приматов, более того, человек является приматом, точнее видом узконосой обезьяны рода Homo
Известны ли автору переходные формы, где можно увидеть как эти принципиальные отличия эволюционируют?
раскопан примерно миллион ископаемых останков предков человека (многие уже не изучаются подробно, т.к. не несут новой информации), и как раз очень четко прослеживается как менялся род хомо, как вымирали или замещались некоторые ответвления. Очень хорошая наглядная лекция на ютубе у Дробышевского есть, "виртуальное путешествие по государственному музею Грузии", там прям разложены изменения по костям. Ну и с какого-то момента уже начинается эпоха инструмента, причем на некоторых костях есть следы его воздействия. Вообще в Грузии очень много раскопано палеонтологии.
Всё-таки между внутривидовыми мутациями и межвидовой эволюцией есть разница
накопленные и отобранные отбором внутривидовые мутации, со временем создают новые виды при определенных условиях, причем этот процесс наблюдаем даже за время существования цивилизации (крайне краткой относительно истории всей жизни). Для примера, городские комары уже не способны спариваться с лесными, т.к. накопили отличий на межвидовый барьер, так же и платяные вши уже другой вид от лобковых. На многих изолированных (но относительно близких географически) островах животные создали новые виды. В целом животные, даже находящихся в близкородственных связях, могут иметь различные сочетания генов, в результате которых иметь очень разные ТТХ и внешний вид, на людях это очень очевидно. Зачастую братья и сестры очень по разному успешны в жизни, по разному сексуально востребованы, по разному социализированы.
И наоборот, при стабильных условиях окружающей среды (что случается крайне редко), естественного отбора и изменчивости вида практически не происходит. Таким образом до нас дожили латимерии, к примеру...
ещё комментарии
дарвиноверие
Ты устройство науки в принципе не вкурил.
великих чудес Божиих
А ему значит доказательства есть. Ясно.
и не начнет на храм жертвовать
Если ты тролль - моргни.
раскрыть ветку (1)
Странно. Когда я пытаюсь показать тщету и убожество дарвиноверия, то меня минусят. А вот когда дама в дуршлаге во славу макаронища поганого, то темы в топе.
Тут недавно некоторых сжигали на костре, за то, что они утверждали, будто земля плоская. А ещё вчера никто не мог померять электромагнитное поле, например.
раскрыть ветку (13)
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Выбирайте любую, какая вам понравится. Обвинений там на целый вагон и маленькую тележку. Начать хотя бы с девы Марии, которая якобы родила Иисуса, доказательств существования которого нету
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Есть такая поговорка "заставь дурака богу молиться - лоб расшибёт".
Думаю если человек реальный дурак, то он и без религии себя "проявит" так или иначе.
Религия может дать базовый набор не самых плохих установок, что может даже сгладит ситуацию.
раскрыть ветку (1)
Вот только у глупых людей гораздо чаще отсутствует критическое мышление, которое достаточно плохо сосуществует с религией.
Ну, справедливости ради, христиане, которые говорят, что кто то попадёт в ад, равны тем атеистам, которые говорят, что все верующие убогие дибилы
В целом верно, убогий вроде сразу логично, это самоназвание получается, а вот "дибил" конечно сначала доказывать надо. Так что про "всех" конечно неверно, ведь есть проф участники (жрецы, попы, пастыри) которые часто умные и не "дибилы" совсем. Лгут и шантажируют адом, с целью собрать денежку с паствы, это да- но конечно это не "дибильное" а весьма продуманное поведение.
У рядовой паствы такого оправдания уже нету, и поэтому пугать адом и "нести миссию атеистам" это неразумно. Степень неразумности до уровня "дибила" врачи только оценить могут )
раскрыть ветку (2)
Чего то меня никто из попов адом не пугал.. Вы с какими то странными попами общались, либо они в вашем воображении были
А, прикольно будет, если сознание как-то после смерти углеродной оболочки будет существовать, а канонами религиозными мы исказили восприятие дальнейшего пути... И, вот, ты один, в пустоте, мужика с сияющим нимбом нет, небытия нет и ты-такой мотаешьмя в безвременье, пустоте и ничего не знаешь чего делать
раскрыть ветку (35)
"Ты" лишен химии удовольствий (дофамин, эндорфин, серотонин и т.д.) а значит "твоё" существование, если оно и есть, это нечто страшное и непонятное. По всей видимости, это что-то вроде депрессии.
раскрыть ветку (1)
Но и состояние депрессии - тоже результат химических реакций и результат сбоя в выработке ряда гормонов. Так что получается, что такое "существование без тела" (непонятно чего и непонятно где) - это состояние, которое мы не в состоянии себе вообразить, так как у нас отсуствует опыт, с которым это было бы релевантно сравнивать.
раскрыть ветку (20)
раскрыть ветку (19)
раскрыть ветку (18)
Оу, извините(вдруг Вы серьёзно цитировали выше)... Скрейдж - это, знаете, когда диджеи пластинку задерживают и туда сюда так ею двигают, и такой скрипящий ритм, звук как пенопластом по стеклу, ну и на скрежетание зубов тоже походит
раскрыть ветку (17)
Аа, понял, спасибо. Цитировал вполне всерьёз - описано, как раз то, что вы написали - темнота и никого.
раскрыть ветку (16)
Пожалуйста, конечно) Но, то, про что Вы говорили - это же про Ад...или про Лимб,.. но в Православии, по-моему, нет понятия Лимба
раскрыть ветку (15)
Христос в притче про устроившего праздник сам сказал это: "выкиньте в тьму внешнюю, там..." и т.д.
раскрыть ветку (14)
Безудержный праздник, может быть... Но не Он ли дал(и Отец его, что создал нас, и Дух, что в каждом дышащем)нам возможность испытывать радость?
раскрыть ветку (13)
Не не, я комментарий только к пустоте и существованию там одному написал.
В другую дискуссию я не подписывался вписаться :)
раскрыть ветку (12)
Оки)) просто Вы так начали, что "тлен, тьма, жизнь - страдание, а смерть вообще жо")) я решила, что Вы из "этих"... А, Бог, если есть, он тот ещё приколист и замысел у Него был изначально здоровский, просто религиозники пофиксили Идею
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (10)
А, поняла) И - это не идея, это то, чего я боюсь(полжизни прошло уже, 38 лет).. Просто прикинула, что не просто выключусь, а вот такое... Слишком много думаю о смерти последнее время
раскрыть ветку (9)
С моей колокольни такое вполне возможно, одно из "свойств" Бога "нетварный свет", так что тьма просто место, "где" он, уважая волю не желающего его знать, "не светит"
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
Да, о них. Но потом я хотела дописать, что мы не знаем "как" они воспринимают, с ними же вот так не поговоришь
раскрыть ветку (5)
Если честно я не знаю, но доктринально в животных нет Духа, и душа "одноразовая".
Хотя Христос об этом не говорил ничего насколько я помню.
раскрыть ветку (4)
Вам, спасибо, кстати, за беседу - это позволило мне отпустить мысли от "зарабатывания бабла" до того, что меня реально волнует задуматься... Это выглядит странно, но реально - спасибо
раскрыть ветку (2)
Но, а, тем кому мы даём Имя? Не знаю, я и про людей не знаю и люди про людей-то не особо знают...
раскрыть ветку (9)
Я агностик, я думаю, что мы в данной форме не можем аппаратом который мы используем осознать Бытие... Но, может есть такие, кто может, но большинство из них верят своим глюкам или заблуждениям
раскрыть ветку (7)
Ну, по христианству мы тоже не можем осознать и понять Бога, он трансцендентен, так что тут с вами не поспоришь
раскрыть ветку (6)
Ну, меня крестили в православие и мне честно сказать нравится один монастырь с семинарией, недалеко от моего дома, нравится там быть(я им делала сетку, лан раскидывала, давно ещё) и мне нравятся люди которые там живут, они - спокойные, умиротворение в них есть(трапезная ещё классная и подворье, туда даже нутрии сбежали из соседней фермы и ребята их кормят)
раскрыть ветку (5)
Да они все +- такие, люди пытаются познать свою духовную часть и Бога, знают, что не познают до конца и от того не парятся
раскрыть ветку (3)
Вобще-то, а как ещё относиться к людям, которые кланяются, целуют и что-то просят у досточек, которые сами же и изрисовали? Я не говорю, не пишу, учтите, но то, что я думаю о таких людях - это весьма не лестно. Весьма. (мягко говоря) 😂
Справедливости ради, атеисты, которые говорят что все верующие дебилы, говорят это аргументированно, а вот веруны могут только на свою книгу сказок ссылаться.
раскрыть ветку (1)
Атеисты
926 постов3.1K подписчиков
Правила сообщества
Сильно не смеяться!