Ответ AAAndroid89 в «Новая экранизация "Гарри Поттера" не нужна»⁠⁠2

Бухает. В школе буллили, любовь всей жизни прошла мимо, ПТСР, на официальной работе куча малолетних де... героев.

То есть тебя не коробит, что автор книг Гермиону сама сделала негритянкой для «Проклятого дитя»?

Она тоже очень важный персонаж. Побурчали и забыли.

А цитатами меня не надо закидывать, я все прекрасно сам знаю.

Ну я не смотрел «Дом драконов», так как меня последние сезоны «Игры престолов» разочаровали, и я решил, что мне этой вселенной пока что хватит, быть может, когда-нибудь вернусь. Потому я просто принимаю аргумент.

Единственное, что могу сказать, — что Веларионы — из Эссоса же, где вполне встречаются и местные азиаты, и местные чернокожие... (Хотя, как я понимаю, в книге их не было, но сериал уже их внёс во вселенную, и я должен сказать, что в Эссосе те же безупречные в виде чернокожих выглядят невероятно органично). Я с миром Мартина знаком мало, только сериал, да немного, в основном отрывками и разборами-сравнениями, книги. Но если нет описаний членов семьи Веларионов в книгах, при условии, что в произведении уже есть чернокожие, определена их локация и культура, то при разумном подходе это может выглядеть органично.

Есть другой пример. Мир Толкина — там есть харадримы, весьма смуглые, если не сказать тёмные ребята. Жили в пустынях, всё как подобает, если показать в произведении во вселенной Толкина чернокожего и сказать, что он харадрим — вопросов не будет, а если показать чернокожего эльфа или хоббита — вопросы будут и обоснованно.

Хороший аргумент. Но тут есть несколько существенных, на мой взгляд, отличий.

Во-первых, Реддинг очень мало в кадре, как я помню, да, он рассказчик, но в кадре он минут 15, наверное (давно смотрел и могу ошибаться, но суть вы уловили).

Во-вторых, «Побег из Шоушенка» вышел в другом социальном контексте. Тогда не было шизофрений с повесткой, обратной шизофрении с тем, чтобы везде повестку видеть.

В-третьих, иные вероятности. Вот я легко могу поверить, что в 1947 году в США в тюрьму мог попасть и ирландец, и чернокожий, и коренной американец, и мексиканец... Любой из них там будет выглядеть естественно. Потому что они там есть и их там достаточно много, а вот чернокожих в Британии сейчас 3,7% населения. В 1991-м их было 1,86%, в 1960-х, когда родился Снейп, полпроцента. Учитывая предрассудки (что уменьшает вероятность его рождения в описанных условиях, потому как он полукровка, его мать — волшебница, и получается, что или оба его родители черные, или хотя бы один, и это межрасовые связи в Британии 1960-х, верим, причём ещё между маглом и волшебницей) и малое количество магов в стране, вероятность такого нестандартного для Британии волшебника стремиться к нулю.

В-четвёртых, самый слабый, но всё же аргумент, у «Побега из Шоушенка» не было успешной и популярной экранизации до, а следовательно, и устоявшихся образов персонажей. А значит, и принять их легче. Аргумент слабый, потому как иногда прошлые воплощения на экранах никак не влияют на проект, а иногда и без них возникают вопросы к касту.

Ну и вне основного блока я же прямо в тексте написал, что я буду рад ошибаться и получить новый хороший проект по франшизе.

Ну это и логично. Писатели чаще всего берут какие-то вещи из своей жизни, и я всегда чисто интуитивно думал, что Северуса списывали с какого-нибудь учителя химии. А потом я решил узнать, так ли это, и оказалось, что да, она основывала этот образ на Джоне Неттлшипе — своём учителе химии... (Сейчас проверил, на «Пикабу» есть статья о нём: Джон Неттлшип: человек, с которого был написан Северус Снейп)

Если на него посмотреть, человек действительно немного желтоватый, у меня в школе учитель химии тоже был желтоватый, не буду говорить о какой-то закономерности, но у меня с Роулинг в этом плане опыт совпал, а потому я для себя параллель провёл без проблем.

До желто-серого?

Слушайте, я вот не помню и лень проверять, но если я не ошибаюсь Снейпа же змея задушила.

Так и Снейп тоже в кадре появляется совсем немного. Так, мелькнуть, плащом махнуть, баллы снять и всё. Думаю у него времени ещё меньше.

Ну, во-первых, тут несопоставимые масштабы, 7 книг и 8 фильмов против 1 книги и фильма. Т. е. просто количественно материалов со Снейпом больше. Но, во-вторых, их больше и качественно: в первой и второй книгах Снейп для наших героев — главный подозреваемый, он регулярно в кадре (да, в первой больше, чем во второй, но роль и влияние соизмеримы), книги с 3 по 5 немного уменьшают его роль (хотя в основном это относится к 3-й, в 4-й и 5-й роль постепенно возвращается), но он всё ещё важен, ну а то, насколько он важен в 6-й и 7-й книгах, говорить нужды нет.

Т. е. Снейп и количественно, и качественно более значимый персонаж, чем Реддинг.

Ну так а зачем лично вы радостно разгоняете эту шизофрению?

Я её не разгоняю, я и в нашем с Вами разговоре, и в других ветках комментариев постоянно говорю, что есть фильмы, где чёрные персонажи смотрятся уместно или их перекрашивание не делает фильмы плохими, но в этих случаях зачастую есть контекст и внутреннее обоснование. В то время как в современных проектах 8–9 из 10 случаев подобного — шизофрения с повесткой. И то, что я говорю, что в 8–9 из 10 случаев это шизофрения с повесткой, а в 1–2 из 10 — это уместно, не делает меня шизофреником с другой стороны баррикад и не разгоняет эту шизофрению — я буду рад оказаться неправ, но пока в то, что сериал будет хорош, верится с трудом. И не нужно за меня придумывать моё мнение и тезисы.

Не постесняюсь спросить, а вы вообще оригинальные фильмы смотрели? В курсе про то, что в одном потоке с Поттером два негра бегали, один из которых был кстати в слизерине, т.е. скорее всего вполне себе чистокровный? Так ладно ещё дети, там Кингсли вообще министром магии был.

Во-первых, я не постесняюсь признаться, что я не придавал значение чернокожим и азиатам (да и не особо замечал, кроме Кингсли, но он фигура позаметней, если бы меня просто в разговоре спросили то и не вспомнил бы - были и были). Ну тот важная особенность - эти ученики - погодки Гарри, они родились в 1980-х на двадцать лет позже Снейпа (к слову чернокожих к тому моменту в Англии стало в 3,5 раза больше, а Вы на потоке всё равно только двух видите, что косвенно подтверждает мой тезис о вероятности (я не говорил, что этого вообще не может быть). Ну и да, пользуясь мощью интернета - я проверил, вроде их всё же 4 - Блейз (слизерин), Бум, Келла и Дин (Гриффиндор, при этом Дин, на иллюстрациях Роулинг был белый) + индуска Парвати, что всё ещё мало, даже спустя 20 лет после того как учился Снейп.). За 20 лет многое может поменяться. Тем более, что как раз с 1960-х порицание межрасовых браков в Британии начало снижаться.

Но про их семьи мы ничего не знаем, а вот про то, что мать Снейпа была такая же бледная, — знаем. Но давайте представим, что она черная, или его отец черный, или оба они черные — не важно. (Как и неважно то, что в 1950 году в Великобритании проживало ~20 000 небелых жителей (с) Coleman, David; Paul Compton; John Salt (2002). The Demographic Characteristics of Immigrant Populations, это я к тому, что чистокровка Эйлин Принц, родившаяся в 1929 году, чтобы быть чёрной, должна была иметь 2 чёрных магов-родителей (а их в Британии, что магов, что чёрных, почти нет). А если она белая, то её родители и она сама должна была быть не против найти одного из немногих чёрных во всей Британии и, наплевав на общество (а у магов общество ещё более консервативное), жить с ним.)

Но это всё может быть, вопрос в вероятностях. Кингсли (который министром магии не был, а стал после событий фильма, и я не буду ничего утверждать, но на месте авторов я бы сделал это с одной целью, учитывая его реформы, — показать, что мир изменился (даже дементоров распустили) и старые идеи чистоты крови окончательно уходят в прошлое, вон даже министр черный) — это редчайшее исключение. Его, учитывая, что он приблизительно одного возраста с Снейпом, одного уже более чем достаточно, для того чтобы закрыть все шансы появиться такому магу в том поколении.

Черных в Британии на 1960-й полпроцента (что-то около 190 тысяч), а магов на момент событий книг в Британии 3000 (потом Роулинг переобувалась, но даже если их на момент книг 10000, это мало что меняет). Мы и статистически видим, что в 1960-м население Британии 52 372 500 человек, из них только несколько тысяч маги и только 190 000 чернокожие. Если высчитать и перемножить сухие вероятности, то при условии, что магов 10000, на всю Британию ~ 18 чернокожих магов должно быть (это при учёте, что мы предполагаем равное распределение, их может быть и 20, и 1, но статистически их 18. Из них: Кингсли, оба его родителя, с некой вероятностью мать Снейпа...).

Вероятность этого минимальна. И мне понравилось, как Вы в другой ветке комментариев сравниваете чернокожую русалку (абсолютно вымышленное существо) с вероятностью появления чернокожего в Британии 1960-1980-х. Это все равно, что сравнивать, вероятность встретить в Британии, обозначенного периода, чернокожего с высшим образование. Более того из вашего тезиса - вероятность встретить его в 1960-х и в 1990-х одинакова.

Да и в целом, натягивать расовую теорию по цвету кожи на волшебников максимально некорректно.

Почему? Потому что Вы так сказали?

Там конечно дохера и более расистов, но исключительно по признаку наличия магии.

Один расизм всегда тянет за собой другой.

И тут черный колдун, который сын и внук других черных колдунов вполне себе "белый" персонаж.

Снейп — полукровка, это «натягивание» имеет смысл в контексте его родителей. Вариант 1 — мать черная. Белый мужчина, даже бедный, в 1950-60-е нашёл одну из 20000 чернокожих и связался с ней. Верю.

Вариант 2 — отец чёрный. Белая колдунья в 1950-60-е нашла одного из 20000 чернокожих, ещё и не мага, и связалась с ним.

Вариант 3 — оба чёрные. Всё ещё 20000 чернокожих в стране, но они хотя бы держатся группой, но получается, что родители матери оба — чернокожие маги, а их всё ещё 20000 в стране.

Ключевое - зачем разгонять шизофрению на пустом месте?

Про шизофрению я уже отвечал, но могу ответить из другой позиции, более простой. Я в тексте прямо говорю, что не столько важно, что актёр чёрный, сколь тот факт, что не столь высока целесообразность новой экранизации и что то, как подбирают актёров, — маркер того, что авторам плевать на франшизу. Комментариев от создателей я не видел, зато видел зарубежные статьи, которые обсасывают не то, что Паапа Эссьеду — хороший актёр, а то, что он чёрный актёр и может передать буллинг Снейпа.

Так, для начала, я понимаю, что на первый взгляд это может звучать как двойные стандарты и «это другое», потому прошу постараться понять меня правильно.

У Ника Фьюри до КВМ была чернокожая версия в Ultimate Marvel. За восемь лет до этого. Он был независимым персонажем в альтернативной вселенной, где многое было иначе, и потому вопросов, что там персонаж черный, не возникало.

Потом в КВМ Ник был черным, и опять же, иная вселенная во многом опирается на Ultimate Marvel, уже был опыт чернокожего Ника, потому это восприняли легче.

Гораздо сложнее восприняли то, что на фоне растущей популярности КВМ в основную линейку Марвел начал просачиваться чернокожий Ник Фьюри-младший, сын оригинального Ника Фьюри, и постепенно одного начали замещать вторым, в частности после очередной «гибели» старшего Фьюри в «Первородном грехе». Потом белого Ника опять возвращали, но, как я понимаю, после комикса «Фьюри» 2023 года, опять же на фоне КВМ, основным Ником Фьюри теперь будет младший.

И вот «это другое» заключается в том, что не просто перекрасили персонажа, сначала это была альтернативная версия, потом, опираясь на этот опыт, сделали другую альтернативную версию персонажа из другой вселенной, на фоне популярности этой версии достаточно мягко ввели в основную вселенную нового персонажа и только потом заменили им старого, сохраняя возможность при необходимости вернуть оригинал.

Ну, во-первых, спасибо за лестный отзыв. Занимаюсь я работой с людьми и текстами, в рамках работы — с сухими: научными и официальными, а в рамках хобби, результаты которого вы можете видеть в моём профиле, с публицистическими и художественными. Поэтому, хоть я и не считаю себя каким-то выдающимся дебатёром, но могу сказать, что всё, что умею, — результат какого-никакого опыта.

Так как сам ничему специально не учился (просто следил и анализировал то, как аргументируют ту или иную позицию люди, которые мне самому кажутся убедительными), особо советов дать не могу, но то, что, как мне самому кажется, делает позицию убедительной, это:

0) Целеполагание. Не надейтесь переубедить оппонента, не надейтесь, что он примет Ваше мнение и скажет, что он был неправ. Таких людей единицы. Очень тяжело признавать, что Вы в чём-то неправы, особенно публично. Потому и ориентироваться нужно на беспристрастного наблюдателя.

1) Структурированность. Не перескакивать с мысли на мысль, по возможности располагать связанные тезисы рядом и показывать, как одни положения вытекают из других;

2) Пруфы. Наверное, самое главное, так как без них всё, что ни говориться, можно свести ко мнению. А вот свести ко мнению статистику, цифры и цитаты — сложнее, да и выглядит как попытки не замечать слона в комнате. Главное — не превращать всё это в цитатничество, любой аргумент следует хотя бы немного раскрыть. При этом, если речь не о живой дискуссии, гораздо важнее уметь искать информацию, чем знать факты, так как факт — это хорошо, а факт и ссылка на него — ещё лучше;

3) Разделять объективное и субъективное. Вытекает из прошлого. Если Вы осознаёте, что вот конкретная часть вашей позиции — субъективная, то не стоит бояться это признать: «да, мне не нравится», «да, у меня был такой опыт». Потому что да, это ослабит эти доводы, сведя их к частностям и вкусовщине, но если не обозначить субъективность какой-то части доводов, то эти доводы же и разобьют, назвав их субъективными, и подорвут доверие к остальной аргументации. А попытки оспорить субъективщину и личный опыт выглядят глупо, и приходится спорить с объективными доводами;

4) Эмоции. Достаточно спорный вопрос, и многие со мной не согласятся, но я стараюсь как можно меньше опираться на эмоции: не вызвать к эмоциям, не придавать яркую эмоциональную окраску;

5) Юмор. Если есть повод для шутки или лёгкого сарказма, то это вполне рабочий инструмент. И не в том плане, чтобы высмеять оппонента (это грубость, а о ней будет отдельно), а в том, чтобы показать нелепость позиции;

6) Манипуляции. Стоит понимать, что манипуляция — это инструмент, но очень ненадёжный. Стоит один раз поймать на манипуляции, и все аргументы в рамках спора сыпятся, даже если они объективно верные, но уже меньше доверия к человеку, их озвучившему. А потому не пропускайте мимо манипуляции оппонента и не манипулируйте сами;

7) Ложь. То же, что и прошлый пункт, только стократ хуже. При этом, что с манипуляциями, что с ложью, часто у оппонента и у наблюдателей может возникнуть ощущение, что Вы манипулируете или врёте из-за Ваших же неверных или нераскрытых формулировок, а потому важно

8) Не стесняться повторяться и пояснять каждый свой тезис. Если вы понимаете, что Вас можно неверно понять и истолковать тезис как манипуляцию, ложь, сокрытие части фактов и так далее — не ждите, пока оппонент это сделает, не надейтесь, что он поймёт правильно — объясняйте сразу. Если видите, что оппонент пропустил часть ваших аргументов — укажите на это, если он соорудил соломенное чучело и спорит не с вашими аргументами — укажите на это, если он не понял ваш тезис — укажите на это, если вы уже отвечали на какой-то аспект спора, но оппонент игнорирует ваш ответ или вновь поднимает вопрос — укажите на это и не бойтесь повторять.

9) Грубость. Опять же момент даже более тонкий, чем эмоции в спорах. Грубость вредит имиджу спорщика, грубость — это маркер отсутствия аргументов, но при этом, если тебе нагрубили и ты это пропустил мимо ушей и никак не ответил, то это так же удар (тем более, что это может быть попыткой увести проигрываемый спор из поля аргументов в поле «мамок», где оппонент, даже если не задавит опытом, просто сведёт на нет большую часть аргументов, так как и Вы перестанете их приводить). Потому тут нужен баланс между тем, чтобы поддерживать аргументацию, отвечать на грубость, но при этом не отпускать всё в срач. Тут на помощь приходит юмор.

Как-то так. Не скажу, что сам придерживаюсь всех пунктов идеально, но я стараюсь.

Что касается вопроса о времени: ответ на комментарии — часть моего хобби. И я и в жизни общаюсь приблизительно так же и со знакомыми, и с незнакомцами, а потому разницы для меня нет.

Да, я ошибся, но не успел исправить комментарий, так что отметил отдельно, вот тут: #comment_349242724

Исправил)) Спасибо за обратную связь.

Хороший вопрос, но ещё пару лет назад она говорила, что нормально, что Гермиона может быть черной, так как нигде не говорится, какой у неё цвет кожи. (Хотя говориться, что она рыжая, а как я знаю есть только одна, весьма малочисленная народность чернокожих у которых светлые волосы). Так что думаю и тут нормально всё.

Мог ли чернокожий Снейп вести себя точно так же, как и белый?

Во-первых, это решается гримом. Во-вторых, сравнение абсолютно равнозначных явлений: смена цвета кожи герою на тот, которого по уму быть не может, и возраст актёра (я даже не говорю, что актёр в 50 может выглядеть на 30, а другой в 30 — на 50...). Я бы понял, если бы вы сравнили смену цвета кожи, как в случае со Снейпом, и, скажем, пола персонажу, как с патрицием Витинари в сериале «Стража», но вы этого не сделаете, потому что это более равнозначные явления, и я тут спокойно скажу, что это «чудовищная отсебятина», ничем не обоснованная и лишняя.

Во-первых, авторские права. Во-вторых, «ГПиМРМ» — очень спорное произведение. В основном из-за его позиционирования. (Автор утверждает, что популяризирует науку и рациональность, но ссылается на устаревшие и сомнительные исследования и выдаёт свои политические и этические воззрения за рациональность.)
P.S. Я три раза читал её. В первый раз был в восторге от самого подхода, на второе прочтение, более холодное начал замечать проблемы, а когда читал третий раз для рецензии - пришёл к выводу, что я тот человек, который готов хвалить попытку и как худ. произведение, но как научно-популярную литературу - ругать.

Ну вероятней всего так и есть, но формально способ был. И тут важнее что его оставили, до того как он умер.

Если прочитать весь цикл книг, то внезапно окажется, что мотивация и поведение Снегга менялись, и не из-за обстоятельств, а из-за воли автора книг. В первой книге, в первой же сцене, Снегг - мерзкий интриган, который спасает Гарри из-за желания вернуть долг отцу. Это не похоже не то, что на мотивацию Снегга в финале - это далеко даже от киношного Снегга в первой части.

Кстати, фильмы нихрена не свежие, первый ещё в 90-е был снят, насколько помню, половина потенциальной аудитории сериала родилась позже.

ГП начинался как цикл книг для детей, с однозначным злом и добром, но ломал шаблоны своей взрослой детективной структурой. С 4 части сломался стиль книг, размеры текста стали больше в разы, и стала оправдана смена детского режиссера (Коламбус, 1-2 части) на подросткового (Йейтс, 4-8 части).

Была бы любовь к оригиналу и творческие яйца - могли бы снимать серии с разной подачей, или хотя бы сильнее сгладить различия детского/подросткового стилей по сравнению с фильмами. Дословно книги уже точно снимать не будут - время не то.

Есть небольшой шанс, что с новой американской политикой сериал выйдет менее всратым, чем прочее фэнтези последних лет десяти. Не ждем, а готовимся, и тренируем нейронки на старые лица/голоса. Ну или будем мемить про черного Снегга, который был фашистом пожирателем смерти, а также про медленно растущих детей.

Во-первых, я не говорила, что Гермиона может быть в принципе чернокожей. Чернокожих с натуральными каштановыми волосами не бывает.

Во-вторых, каштановый с очень большой натяжкой можно назвать рыжим. Вы каштаны видели вообще? Имеется в виду скорлупа. Эти волосы с рыжими роднит теплый оттенок и то, что, сколько их ни крась в холодный цвет, все равно будет желтизна.

Фото Эммы Уотсон абсолютно мимо. В первых фильмах у нее была грива brown. Хотя и brown на ярком солнце прекрасно выгорают до медных прядей.

Не соглашусь. Для меня проблем с черным Фьюри не было, так как 1) уже был альтернативный Фьюри с черной кожей; 2) это альтернативная вселенная, где и так много иначе; 3) Ничего не мешает Фьюри быть чёрным - его история допускает это, без смены его сути, потому если это сделано не ради пустого "разнообразия" и актёр справляется, то и проблем нет.

То, что «синдром утёнка» существует, не отменяет, что его используют для того, чтобы оправдывать всратость произведений и парировать критику, ссылаясь на «нытьё фанатов», которые не принимают ничего нового.

А что не так с авторскими правами?

В начале половины глав Элиезер подтрунивает над Роулинг и АП. Если пародии и отдалённые произведения вроде «Порри Гаттера» и «Тани Гроттер» страдали от тёрок с Роулинг, то экранизация ГПиМРМ, где и имена, и многие события прямо переносятся из оригинала, обречена на договор с Роулинг, а она вряд ли будет за. (Фанфик существует, потому что он никак не монетизируется, а фильм или сериал этого избежать не сможет.)

Сам гпимрм - очень необычный и смелый эксперимент. Именно поэтому у него много поклонников, не смотря на недостатки.

Да.

Раз Вы не прокомментировали некоторые положения (например, мои пояснения про «свежесть фильмов»), то я могу считать, что с этой частью вы согласны?

Нет, третья книжка ровно такая же по структуре, как вторая. Поменяй их местами - никто ничего не заметит. Это по фильмам ощущение другое. Книги были как бы отдельно друг от друга - в них каждый раз повторялось, кто такие Рон, Гермиона и Хагрид, а прошлогодние события никак не отражались на новых. Вот в 4 книге прямо-таки чувствуется как стиль ломается. Я это почувствовал на обстоятельном разглагольствовании Волан-де-Морта в конце книги, потому что не было подобных монологов, которые ещё бы и отсылались к событиям прошлых книг. Но и старых приемов хватало - 4 часть почти что самодостаточна, про турнир, Седрика, Крама, Грюма ранее не упоминалось, а события и эпизодические персонажи 1-3 частей использовались мало.

Я читал книги, не сказать, чтобы зачитывался, но два раза все прочитал точно. И я не говорю про структуру, действительно, в четвёртой книге произошло глобальное событие, и все последующие книги стали прямо продолжать друг друга и опираться одна на другую, но я говорил про стилистику и атмосферу. И вот третья часть (и книга, и фильм) намного мрачнее и взрослее, чем две предыдущие. До убийств дошли, конечно, уже в следующей, но тут уже были дементоры, казни, тюрьмы, подставы.

Половина поста - непосредственно копание в текстах на разных языках, причем первых частей, о проблемах которых я уже сказал.

Не, ну раз Вы рассказали))) Тем более в контексте внешности, которая же изменилась за 7 книг (нет). Ну ладно, если отбросить иронию, я тоже люблю утрировать, но в этом случае нужно быть готовым к тому, что вам на утрирование укажут. В посте три блока: «я не против сериала, но есть вопросы к целесообразности», «проблема не в самом черном актёре, а в том, что это неуважение к произведению и фанатам» (я уже где-то тут отмечал, что остальных-то актёров они подобрали максимально приближёнными к тому, что было в фильмах) (и ещё кое-что, одна из причин цитирования книг — тот факт, что в скандале с Гермионой находились люди, которые защищали это не с позиций, что им норм, а с позиций, что в книге нет описаний её внешности, а значит она может быть чёрной), вывод о том, что проблема не в наличии фильмов и не в факте черного актёра, а в том, что при наличии свежих и неплохих фильмов проект, в котором уже есть маркер того, что сериал не очень уважает то, что он экранизирует, на мой взгляд, с большой долей вероятности мертворождённый, хотя я буду рад ошибаться.

Таким образом, уже не может быть, что цитатам посвящена половина текста, максимум треть, более того — они просто аргументы.

Не верю в команду, взявшую черного Снегга (черный снег, ха), но и педантичное следование букве не сделает экранизацию хорошей.

Я ни разу не сказал, что это будет хорошо, наоборот, я вроде где-то в комментариях уже отмечал, что введи они другого персонажа с черной кожей, проблем бы у меня не возникло (я это же хотел указать и в основном тексте, но посчитал лишней деталью), но даже если я это так и не написал, то говорю сейчас. У меня не было бы проблем с тем, что ввели бы нового черного персонажа, мне кажется, что изменение цвета кожи персонажу, причём важному (и который, что важно, маловероятно вообще мог бы быть чернокожим, о чём я тут в комментариях тоже писал), это маркер того, что авторы плевать хотели на оригинал, на франшизу и на аудиторию, но при этом я буду рад ошибаться и получить хорошее произведение.

Я тут поговорил с другим человеком о Кинге, это отличный пример: Френк Дарабонт, любитель Кинга, снял фильм Побег из Шоушенка, и он взлетел в топ-1 фильмов всех времён, несмотря на малоизвестный сегодня первоисточник. И рассказчик сменил расу, и повествование стало без отступлений про миллионную попытку побега - стало лучше. Или от него же Мгла, даже сам Кинг заценил замену концовки. Но опять же, это речь про творческие яйца, которые вряд ли есть у нынешней команды.

Если Вы про спор с Муромцем в комментариях под этим постом, то я за ним следил и даже немного поучаствовал (как и в споре с ним про Ника Фьюри), и в обоих случаях я-то как раз и говорил, что да, эти фильмы хорошие, но объяснял, почему, на мой взгляд, это работает, и это приняли.

#comment_349251039

#comment_349237754

Но как это должно изменить мою позицию? Повторяю: у меня не было бы проблем с тем, что ввели бы нового черного персонажа, мне кажется, что изменение цвета кожи персонажу, причём важному, это маркер того, что авторы плевать хотели на оригинал, на франшизу и на аудиторию, но при этом я буду рад ошибаться и получить хорошее произведение.

Но в современном обществе на роль персонажа берут черного актёра чаще всего как черного, а уже потом актера, и пока нет оснований считать, что в этом сериале это имеет другие причины.

Кинг был в разы популярнее Роулинг на её пике.
Нет.

Например? В списках лучших книг по первым ссылкам в Яндексе «Рита Хейуорт и побег из Шоушенка» встречается только по 9-й ссылке, при этом не входит, например, в топ-25 Литреса.

Хотя я сейчас вспомнил, что он же с Поттером потом взаимодействовал, так что я ошибся, но было бы интересно.

Сериал снимают, чтобы завлечь новую аудиторию...

Да.

...мимо которой прошёл весь хайп.

Отчасти, до сих пор франшиза крайне медийная.

В этом плане фильмы старые, нам - норм.

Нет. По этой логике медийные и пересматриваемые фильм - не старые, в независимости от даты выпуска, а фильмы которые вышли, пошумели и сейчас мало медийные - старые.

Во второй части убийство плаксы Миртл и василиска, мертвая кошка и записки кровью, Гарри при смерти, куча едва спасшихся от смерти, одержимость Джинни, подставы от Добби, Малфоев и Волан-де-Морта. Точно мрачнее?

Убийство Миртл, фактически происходит вне кадра, и давнее, по этой логике - можно сослаться на убийство родителей Поттера или единорога. Кошка не мёртвая. Василиск - да, но это сказочный враг, не человек и враг, восприятие иное. Куча едва спасшихся... ну как сказать. Им всем магическим образом повезло, но повезло. Всем. Одержимость Джинни - очень страшно и мрачно, нам всю книгу это не показывают, а потом она лежит в подвальчике и всё. Подставы от Добби - торт, шум и т.д. на фоне подставы которую провернул Петтигрю, вот махинация Малфоя более интересная, но всё ещё он в этой книге клоун.

Да третья часть мрачнее. И книга и, тем более, фильм. Превращение Люпина, беготня в лесу, казнь Гиппогрифа, дементоры... Четвертая добавляет кладбища, восскрешения мертвых и убийство Дигори. Убийство, в наше время, в кадре, человека, доброго, которого можно было бы спасти.

По объему - половина. 13 строчек на 2 аргумента, 17 - на третий, про цвет кожи, 11/17 - на цитаты.

По Вашим же подсчётам, 13+17=30 строк. Из них 11 на цитаты. т.е. всё же треть? Это не говоря о том, что, во-первых, это всё ещё просто аргументы, во-вторых, это очень странно считать строки (тем более, что от масштабирования этот показатель будет меняться), в-третьих, раз уж Вы начали их считать, то Вы ведь учли, что что не вся цитата приводиться как аргумент? Т.е. в цитате пять строчек, но на 1 из них ссылаются, ещё 1-2 для того чтобы было видно что речь про этого персонажа, а ещё 2 вставлены, просто чтобы не разрывать абзац или предложение (По этой же логике, если бы я ставил всю страницу и выделил бы нужную цитату, вы бы считали только выделенное, или все строки в странице?).

Не хотел влезать в срачи об этом, но "хорошее произведение" получится по факту вливания кучи бабла, и свою условную 7/10 в среднем он получит.

А, оказывается просто закинув кучу бабла мы получаем хороший фильм на выходе? А что с нашим кино тогда? Чё мы как в топку закидываем купюры, а выхлоп в основном средненький? И как это увязывается с тем, что огромный процент бюджета фильмов - это именитые актёры? А если есть АП на произведение - то выплата автору?

Да и как оценка на агрегаторах указывает на то, что произведение хорошее? Я могу субъективно сказать, что оно ужасно. И попробуйте оспорьте. Хороший фильм может не получить высоких оценок так как нишевый, а дрянь получить из-за популярности, социального фона, политики и так далее. Жанровые отличия также никто не отменял. Цифра на агрегаторе - это цифра и произведения с одинаковой цифро и даже с одинаковым количеством оценок - не одинаковые.

Речь про правдоподобность персонажа в целом. Цветных в фильмовой поттериане до чёрта, негром можно было бы безболезненно сделать многих, скажем, Хагрида - но не Снегга.

Да, про правдоподобность и она низкая. Конкретно чернокожих в основной истории ГП, которая проходит в Британии 5! Кингсли, 3 ученика Гриффиндора и 1 Слизерина.

Казалось бы много, вот только я уже в двух комментариях тут подводил статистику. В 1950-х, когда встретились родители Снейпа (и в это же время родители Кингсли) в Британии было менее 20000 чернокожих, к рождению Снейпа их было 190000 - менее чем полпроцента населения... подробней всё тут:
#comment_349347444

#comment_349251039
Но в итоге, если сказать, что магов в Британии 10000 (что больше чем в три раза больше, чем то число, которое называет единственный раз сама Роулинг — 3000) то в среднем чернокожих магов 18. Только восемнадцать человек, если сказать, что магов 3000, как и говорила Роулинг про момент 1990-х, то и того меньше. При этом уже есть из того поколения Кингсли, его родители, еще должен быть хотя бы один из родителей Снейпа (а в идеале оба, потому что межрасовые отношения в 1950–1960 — это сложно и маловероятно) и окажется, что для Снейпа статистика маловата, он с большей вероятностью альбиносом мог быть.)

Чёрный, которого в школе шпыняли, а потом топящий за чистокровность - это совсем другое восприятие персонажа.

Да. Так и это тоже плохо. И это я тут тоже обсуждал, в споре с Муромцем, с которым и Вы спорили:

Я её не разгоняю, я и в нашем с Вами разговоре, и в других ветках комментариев постоянно говорю, что есть фильмы, где чёрные персонажи смотрятся уместно или их перекрашивание не делает фильмы плохими, но в этих случаях зачастую есть контекст и внутреннее обоснование. В то время как в современных проектах 8–9 из 10 случаев подобного — шизофрения с повесткой. И то, что я говорю, что в 8–9 из 10 случаев это шизофрения с повесткой, а в 1–2 из 10 — это уместно, не делает меня шизофреником с другой стороны баррикад и не разгоняет эту шизофрению — я буду рад оказаться неправ, но пока в то, что сериал будет хорош, верится с трудом. И не нужно за меня придумывать моё мнение и тезисы.

Вы же ничего не говорите про мотивацию персонажа в ГП, а неуважение видите в факте, что внешность взятого актёра не сходится с тремя цитатами.

А я не знаю, какая у него будет мотивация в сериале. Я даже допускаю, что нам ничего не будут говорить и внешне будет казаться, что изменений нет, но подтекст, как вы сами признаёте, про буллинг черных будет виден. Даже говорить ничего не нужно.

Я уже Вам говорил:

Но в современном обществе на роль персонажа берут черного актёра чаще всего как черного, а уже потом актера, и пока нет оснований считать, что в этом сериале это имеет другие причины.

Я не могу заглянуть в будущее. Но я вижу, что весь остальной объявленный каст - он такой, что любого из низ засунь в фильмы и подмена будет минимальна - все типажи такие же. Все, кроме Снейпа! А значит уже можно предположить какую-то провокацию, то, что его преднамеренно отобрали не в типаж. Это уже неуважение.

А ещё неуважение - Ваша попытка придумать за меня мою позицию и выборочное чтение.

Я несколько раз проговорил, что цитаты - это аргументация, причём не в последнюю очередь, против:

и ещё кое-что, одна из причин цитирования книг — тот факт, что в скандале с Гермионой находились люди, которые защищали это не с позиций, что им норм, а с позиций, что в книге нет описаний её внешности, а значит она может быть чёрной.

Я это Вам писал.

Но Вы продолжаете утверждать за меня:

а неуважение видите в факте, что внешность взятого актёра не сходится с тремя цитатами.

Книги - это не неоспоримые источники, с их-то ретконами. Это и Роулинг поняла, исправив книжный ляп: декан факультета, некогда ботан-сверхразум, член секретной организации и двойной агент - подаётся в первой части книг как мерзкий подлиза.

Реткон в ходе написания и развития вселенной - это нормальный процесс (особенно если его можно объяснить раскрытием фактов: как то, что у Гарри не просто мантия невидимка, а дар смерти). Но вот произведение завершенно и менять его уже не так приемлемо. Но, что важнее а масштабы и суть изменений какие? Вот если бы Роулинг, скажем в четвёртой книге, сказала, что вы все вот этот кусок не читайте в прошлой книге, теперь Снейп - черный, Дамблдор - эльф, а Гарри не мальчик а девочка. Куда бы аудитория послала Роулинг? Туда же куда послала большая часть аудитории после её рассказов о том что Дамблдор гей, а Гермиона - черная. Но это я видимо слишком дотошный, и докапываюсь. Ведь так много черных волшебников даже через 20 лет после рождения Снейпа в Британии.... 5. Один его погодок и четыре родились в 1980-х, когда чернокожих стало, как раз в 3-4 раза больше в Британии.

Но ещё раз. У меня не было бы проблем с тем, что ввели бы нового черного персонажа (хотя статистически это всё ещё маловероятно, но тут хотя бы не так явно будет виден подтекст), мне кажется, что изменение цвета кожи персонажу, причём важному (и который, что важно, маловероятно вообще мог бы быть чернокожим, о чём я тут в комментариях тоже писал), это маркер того, что авторы плевать хотели на оригинал, на франшизу и на аудиторию.

Итог. Мне не нравится, как оправдывают сомнительный каст: "Почему бы и не сменить важную характеристику персонажа. Ты расист/сексист?". Но и другой лагерь не люблю: "Я фанат, у меня тут цитата, если не по ней - говнооооо".

Опять же Вы и за меня придумываете мою позицию, которую доблестно разбиваете и не воспринимаете, то что я Вам говорю.

Цитата - это аргумент, причём, приведённый с конкретными целями. Изменение цвета кожи персонажу, на ту, которая могла у него быть с минимальной вероятностью, без реальных причин, вероятней всего ради шумихи и повесточки - неуважение к произведению и аудитории. Хоть все цитаты из моего текста выкиньте - это не измениться. И это моя мысль. И не надо подменять её и придумывать, что Я хотел сказать. Что Я хотел сказать, Я и сказал. Вам осталось только прочитать и или согласиться или не согласиться. Но не додумывать за меня, к какому лагерю Я принадлежу.