12702

Не могу видеть, как ты богатеешь. Особенности местного менталитета12

Недавно общался с мужчиной, который живёт в небольшом населённом пункте в одной из центральных областей России. Живёт там с детства. Этот мужчина сейчас занимается тем, что содержит разную живность для себя и на продажу. В основном птиц и свиней. Как он говорит, получается т. н. "фермерский" продукт без антибиотиков и т. п. Но из местных мало кто покупает. Хотя есть заказы со стороны. Зато когда приезжают к ним в населенный пункт заезжие торговцы из других районов и областей с тем же товаром, то большинство местных с удовольствием покупают. Причём зачастую дороже и сомнительного качества.

Мужчина спрашивал у местных, почему у него не покупают, ведь видят же сами, как он выращивает живность.

Ответы местных по смыслу сводятся к следующему: "Если мы у тебя купим, то ты разбогатеешь. А нам этого не надо, мы не хотим видеть тебя богатым. А чужие приехали и уехали."


Так и живём.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
10
Автор поста оценил этот комментарий
Мда. Именно этого и боюсь в контексте сваливания из города. Даже в голове такие вещи не укладываются.
раскрыть ветку (15)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Если только отдельный дом подальше от остальных, я не могу с соседями в деревне жить нормально, в деревне обычно все коллективисты, а они не дают из коллектива выделяться, там нет своего мнения. В городах же все индивидуалисты , поэтому легко можно выделиться, может быть свое мнение отличное от остальных.

раскрыть ветку (5)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Хе) в городе я бы сказал так: все пытаються быть индивидуалистами , пляшут как могут чтобы ими стать но именно из за этого сложно выделиться, а в деревне - один неправильный чих и тебе придется продавать дом к херам))
раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В городах не пытаются, сами становятся индивидуалистами, а вообще в книге Харари Ю. "Sapiens. Краткая история человечества" хорошо это тема описана. Нигде такого не встречал, запретная тема может?

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо, почитаю)
Не очень понял чего именно не встречали? Ситуацию про продавать дом?
Я естественно утрирую. Суть в том, что один раз показавшись людям не таким как они, можно никогда не отмыться от своей "индивидуальности". В лучшем случае будет игнор, а в худшем травля. Читал не одну историю со схожим сюжетом
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не встречал как воспитывается коллективизм и индивидуализм, думал идеология, а оказывается очень просто и там описано

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А, понял. Почитаю)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Просто не едь в деревню. Лучше в большой поселок.

Сам живу в таком. 4 дет. сада, 3 школы, масса магазинов различной направленности, салоны операторов связи, пара банков. Мобильная связь с 4G есть, отдельный интернет - есть (даже оптику начали заводить).


И что важно - по большей части соседям и остальным все равно как ты живешь, ибо масса тех - кто живет лучше, а масса - кто хуже. Хотя, попадаются порой нехорошие личности которые есть дело до чужого.


Проблема только с работой. Рабочие места обычно занимают годами, да и зп там так-себе. Вакансий практически нет, разве что водителем куда-нибудь или разнорабочим.

Но если обладаешь навыками для работы на фрилансе - идеальный вариант.

Тишина, покой. Своя территория, природа под боком.

раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Тишина, покой. Своя территория, природа под боком.

За продуктами съездить или что-то серьёзнее куска мыла купить - целое событие. А уже если что-то по медицинской части приспичило...

О культурных видах досуга и не упоминаю.

раскрыть ветку (4)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Хммм... Ну давайте по фактам. Я вам как житель такого поселка заявляю, что:

- у нас в среднем через каждые 300 метров продуктовый магазин со всеми необходимыми (и не только) товарами.

- масса специализированных магазинов: пара магазинов автозапчастей, 7-8 магазинов одежды, 1 магазин-склад одной довольно популярной сети, 2-3 магазина формата "мини-маркет".

- нужен алкоголь? Есть пара специализированных вино-водочных магазинов и как минимум 4 точки продажи разливного пива, газировки, кваса и т.д.


Что касается культурных видов досуга... Есть РДК, частенько проводятся мероприятия. Есть музей - где 5 отделов с кучей интересных экспонатов со всего района и края. Есть молодежный центр. Есть стадион. Есть школы, где иногда проводятся районные мероприятия. Есть парк. Есть как минимум 1 свободный каток на территории одной из школ. Есть природа вокруг - бери, катайся на лыжах, на велосипеде - было бы желание.


Разумеется нет такого разнообразия как в городах. Но на то это и не город. Зато со своими преимуществами.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не знаю как у вас, а я вот наблюдаю, что в рамках оптимизации больницы или отделения в них закрываются в небольших населенных пунктах, и люди вынуждены ехать в районный или региональный центр лечиться. Даже элементарные мед. операции, которые раньше проводились в местной больнице, могут быть переведены в областной центр.


Офигенно беременным, больным и пожилым мотаться в больницу в другой город?

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению у нас не исключение. Закрыли род. дом. Вот так просто на район с населением в 20к жителей. Ближайший в 60 км от нас, в соседнем городе. Оставили лишь помещение для экстренных родов.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Этого уже достаточно, чтобы не жить в таком населенном пункте.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Это охуеть какой большой поселок
8
Автор поста оценил этот комментарий

Свалить из города в России - плохая идея. Если только совсем в глушь. Но и жизнь там придётся с соответствующими благами.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А если в пригород? Условно, московская обл. или лен. обл

133
Автор поста оценил этот комментарий
Увы. Все стремятся к раненству. Чтобы стать таким же как богатый сосед, нужно много работать. А кто же будет лежать на диване у телевизора и пить пиво, купленное на прследние деньги? Поэтому проще сравняться с соседом, сделав его нищим.
раскрыть ветку (283)
235
Автор поста оценил этот комментарий
То что чтобы разбогатеть нужно только много работать это ошибка. Таксисты работают по 18-20 часов. И не очень богатеют, а удешевляют рынок своего труда. Нужно эффективно работать. Брать не количеством, а не экономическим КПД. Не работать в три смены на стройке, а взять на себя риски собрать бригаду желающих работать в три смены на стройке, организовать свое ИП, мутить с логистикой и иметь стрессоуствойчивость для разруливания косяков итд. То же и с фермерством. Без предпринимательского мышления разбогатеть одним трудом сложно.
раскрыть ветку (282)
100
Автор поста оценил этот комментарий
В колхозе больше всех работала лошадь, но председателем она не стала.
К сожалению да, если ты ебошишь на низкооплачеваемой работе, работая больше станешь не богаче, а заёбаннее.
раскрыть ветку (4)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Работа низко оплачиваемая у тех кто не старается и не берет на себя ответственность. Работает две бригады в одной два человека в другой три. Один и тот же объект двое ворот рядом. Первая собирает ворота с 9 до 17 сдает в полностью готовом состоянии и уезжает. Вторая до 10 вечера не успевает закончить на следующий день приезжают первые переделывают за вторыми и заканчивают. Загадка кто здесь лизоблюды? А кто наживается на чужом труде?
Автор поста оценил этот комментарий

Лошадь председателем колхоза не стала, это да. А вот римским консулом - вполне.

раскрыть ветку (2)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Только вот она не в поле пахала до того, как её консулом поставили.

А ебала в сраку Калигулу.

Короче, даже коня поставили консулом по охуенному блату.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Но ведь речь не шла о том, что она пахала в поле, верно? Ну а ебать в сраку тоже работа, разве нет? )

26
Автор поста оценил этот комментарий
Да я больше того скажу - столько толковых специалистов знаю, которые просто боятся какой либо ответственности. Поэтому они никогда в карьере не вырастут, ну некоторых силом правда на повышение идти заставляет руководство.
раскрыть ветку (2)
25
Автор поста оценил этот комментарий

Но не всем специалистам нужно расти в карьере. Говорят - сколоти бригаду, найми людей, и тд - но многие специалисты не являются руководителями, ну вот вообще никак

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Они никому ничего ничего не должны, мы о том что им не разбогатеть.
3
Автор поста оценил этот комментарий

Тут простая логическая ошибка.
Чтобы разбогатеть надо много работать, но много работать - не значит автоматически разбогатеть.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Это необходимое условие, но не достаточное.

25
Автор поста оценил этот комментарий
Все верно - чтоб разбогатеть нужно эксплуатировать наёмный труд и иметь средства производства. Все по Марксу.
раскрыть ветку (271)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Все по Марксу.
Эмм, а в чем эксплуатация и как её измерить?

раскрыть ветку (45)
30
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

если ты зарабатываешь больше, значит эксплуатируешь. все же просто. Смотрите: вот есть супермаркет. Владелец супермаркета эксплуатирует кассиров. Отсюда его богатство. И тут они придумал и ввел кассы самообслуживания! кассиры исчезли. Владелец стал зарабатывать больше. ой... Не то.

раскрыть ветку (44)
18
Автор поста оценил этот комментарий

А если супермаркет в убыток работает, то это кассиры эксплуатируют владельца.

раскрыть ветку (1)
16
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

естественно, но им можно.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Теперь он эксплуатирует ещё и покупателей.))

5
Автор поста оценил этот комментарий
А чем им теперь семьи кормить? Об этом он подумал? Уууу капиталист недобитый
0
Автор поста оценил этот комментарий

С магазинами не лучший пример. Они торгуют, а не производят. Они не создают новую стоимость. К тому же, там человека никто полностью не убирает. Кто-то эти кассы чинит и этот кто-то - наёмный работник.


По Марксу стоимость товара создаёт труд.


Скажем, сколько стоит лес? Не ясно. Но если деревья спилить, потом сгрузить в машины, то нужно заплатить зарплаты тем, кто будет пилить, потом ещё наценку сделать, это будет прибыль, и тогда продать.


Хорошо, заменим дровосеков на роботов. Кто сделал роботов? Кто их чинит?


Если представить 100% автоматизированное производство, то там полностью отсутствует наёмный труд. То есть, нет ни капиталистов, ни пролетариев. Общество бесклассовое.


При капитализме это невозможно. Потому что кто же будет в итоге покупать товар? На какие деньги? Где они их заработали?


При капитализме всегда существует наёмный труд и эксплуатация труда. Когда один человек напилил лес, получил за это 100 рублей, а второй продал лес за тысячу. То есть, общественное производство и частное присвоение по праву собственности на средства производства.


Даже если конкретных людей из производства убрать и заменить на работов, общей картины это не поменяет.

раскрыть ветку (10)
11
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

С магазинами не лучший пример. Они торгуют, а не производят. Они не создают новую стоимость. К тому же, там человека никто полностью не убирает. Кто-то эти кассы чинит и этот кто-то - наёмный работник.

о как. Маркс работает только в пром производстве. Только чуть шагни в сторону услуг - все. удобно брать теории 19века и прикладывать их на экономику 21 века, где услуг уже 80%.


По Марксу стоимость товара создаёт труд.

Скажем, сколько стоит лес? Не ясно. Но если деревья спилить, потом сгрузить в машины, то нужно заплатить зарплаты тем, кто будет пилить, потом ещё наценку сделать, это будет прибыль, и тогда продать.

вполне ясно. лес стоит столько, сколько за него готовы дать на рынке. Разделять стоимость и цену, а потом приделывать костыли - это такой индусский экономикс. Если лес ничего не стоит, можно я возьму приду и спилю все деревья на Вашей даче? Вам какая разница? вы ничего не теряете. Стоимость создается не только трудом, а также кучей других вещей, в том числе спросом, например. Далее тот же самый бред, который рассыпается при ближайшем рассмотрении на кубики. маркс все свел к труду и только к труду. Но елси все так, то пусть люди работают на себя. В кооперативах. чего же не работают? они по Марксу должны быть выгоднее предприятий с капиталистом во главе, потому как капиталист берет себе лишние деньги, кооператив нет, следовательно кооператив дает цену лучше

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Подумайте вот над чем:


Допустим, появилась новая технология позволяющая производить наш товар, неважно какой, в два раза быстрее. То есть, чтобы произвести одну единицу товара, нужно в два раза меньше времени. То есть, стоимость товара уменьшилась вдвое.


При тех же затратах рабочего времени, в обществе производится в два раза больше этого товара. При неизменном уровне спроса и денежной массы, изменится ли цена этого товара?


По Марксу не спиленное дерево это данность, стоимостью оно станет только тогда, когда его спилят.


Вот, пришли Вы ко мне в сад и начали сами рубить деревья. За сколько Вы захотите их продать? Понятно, что как можно дороже. Но, нааерно, не дешевле, чем Вам нужно, чтобы, как минимум восстановить силы и продолжать так же рубить деревья. Тот, кто эти деревья у Вас покупает, тоже не дурак и намного больше не заплатит.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (3)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Допустим, появилась новая технология позволяющая производить наш товар, неважно какой, в два раза быстрее. То есть, чтобы произвести одну единицу товара, нужно в два раза меньше времени. То есть, стоимость товара уменьшилась вдвое.

стоимость товара не уменьшается в 2 раза от того, что он производится в 2 раза быстрее. Она вообще может увеличиться в 4 раза от ускорения. Вы бы хоть немного подучили матчасть, серьезно...

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Стоимость по Марксу измеряется количеством общественной необходимого труда. Стоимость и цена - разные вещи.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Маркс изучал товары и их стоимость. Особого дела до услуг ему не было. Это сегодня все носятся с этим ВВП и как это важно для экономики. Ну, оказал адвокат услугу психотерапевту, а психотерапевт услугу массажисту и что? Какая новая стоимость от этого появилась? Они стоимость только распределяют.


Экономист Бём Бавёрк, который ну ни разу не марксист, говорил, что теория спроса и предложения стара как мир, но никогда и никого не устраивала. Потому появлялись другие теории, та же трудовая теория Адама Смита. Или, более модная сегодня теория предельной полезности.


Маркс не отрицал спрос и предложение никогда.

раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

прикольно. Вот пример: жил был профессор и он взял и обучил ученого, тот взял и запатентовал изобретение, на основе этого изобретения фармацевты взяли и разработали в лаборатории лекарство и вылечили 500 млн людей от диабета навсегда. Стоимость всего этого, видимо, ноль.


Экономист Бём Бавёрк, который ну ни разу не марксист, говорил, что теория спроса и предложения стара как мир, но никогда и никого не устраивала. Потому появлялись другие теории, та же трудовая теория Адама Смита. Или, более модная сегодня теория предельной полезности.

можно мне теоретика спроса и предложения до адама смита.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Если представить 100% автоматизированное производство, то там полностью отсутствует наёмный труд. То есть, нет ни капиталистов, ни пролетариев. Общество бесклассовое.

А автоматы на данном производстве появляются из параллельной вселенной, воспроизводятся как "серая пыль" и не требуют обслуживания? - Ну это так. По верхам.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я же сказал "если представить". Представить себе можно, например, роботов, которых чинят роботы и Т.Д.  В данном обществе классов не будет. То есть, это будет не капитализм.

0
Автор поста оценил этот комментарий

В этой картине мира блага производит только самое низшее звено, самый простой рабочий. К примеру мастер или бригадир сам может руками и не работать, а значит ничего не производить по этой теории, однако получать доход не будучи владельцем.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Был у амазон склад полностью роботизированный. Ликвидировали его со словами, что наемные работяги выходят дешевле...

раскрыть ветку (24)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

пока да. а когда роботы станут дешевле, эксплуатация прекратится? :)

раскрыть ветку (23)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Наличие автоматизации ни как не влияет на эксплуатацию человека другим человеком. При более дешевой автоматизации процессов польза от автоматизации пойдет или на общее благо, или на благо малой части населения, владеющей данными средствами производства. В первом варианте может к примеру сократиться рабочая неделя за счет роботизации, во втором будет больше дешевой рабочей силы на рынке труда. Какой выбор готов сделать ты?
раскрыть ветку (22)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

эксплуатации вообще нет. Как явления. Поэтому можно сказать, что она никогда не прекратится. это совершенно верное, но, увы, бесполезное знание.

раскрыть ветку (21)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Хорошо, эксплуатации допустим нет. Возможные результаты процесса автоматизации это не отменяет. Так какой результат должен быть достигнут от автоматизации.
раскрыть ветку (20)
0
Автор поста оценил этот комментарий

а за кассами следить надо?

а автоматизированные системы продаж, контроля, поставок, раскладки товара надо кому-то обсуживать, поддерживать?


на любом самом автоматизирванном производстве есть люди.

даже, если это фантастический 3д-принтер напечатал завод и магазин и там только роботы и кассы самообслуживания.


то создатель этого 3д-принтера и есть тот самый рабочий, которого эксплуатируют.


если все материальные товары в мире создаются роботами, которые сами себя обсуживают и улучшают. так это и есть коммунизм.


как раз в такой системе некого эксплуатировать, и невозможно ничего продать - потому что нет трудящихся, нет людей с зарплатой, не кому продавать, нет прибыли, а значит никакой капиталист, не будет такое создавать. только в коммунистическом обществе такое возможно.

раскрыть ветку (3)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну есть люди. Что не меняет того, что количество "эксплуатации" упало. По желанию владельца. Или что, обслуживание касс раз в полгода дороже, чем смена кассиров? Ну ну. Так получается, что владелец бизнеса постоянно снижает "уровень эксплуатации". Все по Марксу. 🤣

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Что ты называешь уровень эксплуатации?

По мне это соотношение заработной планы сотрудника к прибыли компании.


Например, человек получает зарплату в 100.000руб, а работает на роботизированной линии, которая производит продукт, который приносит прибыль предприятию на 1.000.000руб в месяц (прибыль, стоимость произведённой продукции больше).


Тогда эксплуатация 90%, только 10% времени (48мин) рабочий работает на свою зарплату, а 90% (7ч и 12мин) работает бесплатно!


Так что растёт ли эксплуатация? Да, растёт.

Даже с ростом автоматизации и сокращение числа трудящихся на предприятии.


Прикинуть, реальные цифры можно сравнив производительность труда и среднюю зарплату в час. Окажется, что в России эксплуатация ещё сильнее, чем в других странах.


Я думаю, одна из главных причин этого, что в России профсоюзы слабее, чем в Европе и США. Но и там тенденция к росту эксплуатации последние лет 30. Потому что рабочее движение слабеет во всем мире. И это плохой сигнал.

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Например, человек получает зарплату в 100.000руб, а работает на роботизированной линии, которая производит продукт, который приносит прибыль предприятию на 1.000.000руб в месяц (прибыль, стоимость произведённой продукции больше).

Тогда эксплуатация 90%, только 10% времени (48мин) рабочий работает на свою зарплату, а 90% (7ч и 12мин) работает бесплатно!

Это немножечко не так работает. Вернее, вообще не так. Эксплуатации вообще нет как таковой. Это просто слово. Стоимость труда рабочего к цене не имеет вообще никакого отношения. Сама по себе стоимость продукции без цены и факта обмена ничего не дает. Если рабочий произвел шнягу, которую не смогли продать, а зарплату рабочему таки выплатили, получается, что рабочий эксплуатирует капиталиста.

Если рабочий получает всю прибыль от производства свое продукции, зачем такое производство капиталисту?

13
Автор поста оценил этот комментарий

Почитайте что-нибудь про схемы win-win.  Маркс, как бы это сказать, несколько неактуален в реалиях современной экономики.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Он неактуален в рамках любой экономики. Схемы win-win непостижимы для людей, у которых установка: "если сосед богаче тебя - значит украл, причем у тебя же"

9
Автор поста оценил этот комментарий

Построить систему, которая будет приносить пользу обществу, в т.ч. создавать рабочие места.

6
Автор поста оценил этот комментарий

О, вы из тех, кто считает, что лучше всем сидеть в говне...

раскрыть ветку (105)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Почему вы в жизни видите лишь две альтернативы: «сидеть в дерьме или эксплуатировать людей»? Есть и третий вариант: равномерное распределение надбавочной стоимости.
раскрыть ветку (103)
16
Автор поста оценил этот комментарий

А почему вы считаете, что наняв человека, я его эксплуатирую? Я палкой его гоню к себе? Заставляю работать под дулом пистолета? Я хочу получить от него заранее обговоренный объем работы за заранее обговоренную плату. Он волен согласиться или не согласиться, так же, как и я, если его цена окажется для меня неприемлемой. Вы ни разу не нанимали человека? Ремонт там сделать, машину починить, что угодно еще? Любой бизнес - это тоже самое, только в большем масштабе и на постоянной основе.

"равномерное распределение надбавочной стоимости". Получается, что если таксист нанимает парня из гаражного кооператива, чтобы тот починил ему тачку, то впредь, он должен делиться с ним выручкой от извоза; если владелец квартиры нанял бригаду для ремонта, то впредь должен делиться с ней доходами от сдачи этой квартиры в аренду.

Еще примеры или всё-таки поняли, к чему ведет ваша логика?


Когда добьетесь чего-либо, будете вольны раздавать плоды своего труда хоть каждому встречному. Но когда вы потратите кучу сил и времени для создания своего дела, вряд ли у вас появится такое желание. По вашим рассуждениям я могу только сделать вывод, что вы ничего в жизни не добились, иначе не писали бы такие глупости.

ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий
1) Объективно пересчитать умственный труд в физический невозможно.
2) Прибавочной стоимости не существует.
раскрыть ветку (6)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий доктора экономических наук, дамы и господа... Ну, раз не существует, значит не существует, окей.
раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Кандидата вообще-то)

А не существует именно потому что п. 1)

Невозможно отделить вклад директора/владельца магазина от вклада кассиров
ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий

Взять и поделить?

1
Автор поста оценил этот комментарий

О ты из тех, кто с логикой не дружит?

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

скажите, какие средства производства имеет наемный программист гугла. кого он эксплуатирует?

раскрыть ветку (99)
20
Автор поста оценил этот комментарий
Программист это вполне себе современный пролетарий. Наёмный работник, за счёт которого богатеет владелец компании.
раскрыть ветку (58)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
он  богат. тут на пикабу есть программист, который в 2020 заработал 300 000 долларов. Я, будучи собственником предприятия в РФ, столько не зарабатывал. Ну так и кто в итоге богаче?
раскрыть ветку (42)
15
Автор поста оценил этот комментарий
Вы путаете тёплое с мягким. Мой комментарий был к вопросу о том, кого эксплуатирует условный программист .
Ну и то что сейчас конъюнктура такова, что в АйТи отличные зарплаты, никак не меняет методологии и определения.
раскрыть ветку (37)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

ну то есть получается, что эксплуатирующий может жить в разы хуже эксплуатируемого... Эксплуатация вообще странная штука в этом смысле. Она проистекает из трудовой теории стоимости. А та не очень работает в рынке. Но даже если ее принять как истинно верную, почему-то считается, что капиталист не работает. с чего так считается - непонятно.

раскрыть ветку (36)
4
Автор поста оценил этот комментарий

эксплуатирующий может жить в разы хуже эксплуатируемого

Получается так. Особенно если эксплуататор эксплуатирует в стране третьего мира, а эксплуатируемый продает свой труд в развитой метрополии. Благо сейчас это возможно дистанционно.

раскрыть ветку (11)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

осталось понять, что такое эксплуатация и существует ли она. А то все марксисты принимают это на веру как аксиому.

раскрыть ветку (10)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет,  эксплуататор, который эксплуатирует программиста,  живет богаче него.  А вы живете богаче своего наемного работника.  Никакого противоречия тут нет,  есть просто уровни.

раскрыть ветку (7)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

можно мне у Маркса это посмотреть? у него все пролетарии бедственно жили, а все капиталисты - богато.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

>ну то есть получается, что эксплуатирующий может жить в разы хуже эксплуатируемого...
Может, но тут есть одно но. Эксплуатируемый может жить лучше эксплуатирующего, но не того, кто эксплуатирует его самого.
То есть если ты владелец магазина, то все продавцы живут хуже тебя. Не так? Ну расскажите, где не так.
Ну а программист в гугле живёт лучше владельца магазина, да, вполне допускаю. Вот только и Брин с Пейджем куда богаче этого программиста.

раскрыть ветку (15)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

этто несколько меняет перспективу Маркса, не находите? У него весь пролетариат страдал. А выходит, что страдает глупый пролетарий, а умный - богаче капиталиста.

раскрыть ветку (14)
3
Автор поста оценил этот комментарий

У вас есть предприятие, у него - нет. У вас - прибыль, у него - зарплата. Это как тёплое и мягкое.

раскрыть ветку (3)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

и его зарплата выше моей прибыли. При марксе так было? в 19 веке?

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да. Вполне возможно, что купец или владелец небольшого предприятия имел прибыль меньше зарплаты служащего или чиновника, стоящего высоко в Табеле о рангах

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

скорее владелец лавки имел меньше, чем министр. Если сравнить зарплату чиновника Ульянова с доходом от одного имения, то быть мелким помещиком было выгоднее. Я уж молчу про купечество и фабрикантов.

Автор поста оценил этот комментарий

Пролетарий - тот, кто использует для своей работы чужие средства производства. Рабочий не может забрать станок с завода, у него нет станка дома. У программиста средства производства - комп и языки программирования. Поэтому программист очень далёк от рабочих 19 века. И по той же причине живёт на порядки лучше них.

раскрыть ветку (14)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Программист может использовать программы и технические средства, которые принадлежат не ему, а работодателю. То есть всё это будет средствами производства.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я не говорю, что абсолютно всегда программист работает на своём оборудовании и на своих лицензиях. Но средств производства, которые лично его, у него намного больше, чем у рабочего.

0
Автор поста оценил этот комментарий
У программиста средства производства - комп и языки программирования.

Вы упрощаете и потому не правы. Это как на примитивном производстве сказать, что у рабочего средством производства является молоток.


Тот же программист в нормальной конторе завязан на сервисы и рабочую среду компании (джира, тим, гит, стенды с оборудованием заказчика, гипервизоры с тестовой средой..). Лицензии на разнообразное ПО, которое необходимо для каких-то проектов. Аналитики, тестировщики - дофига сопредельных специалистов короче. То есть программист-одиночка может существовать и таких немало, но погоду они не делают.

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

Я понимаю, что для нормальной работы программисту нужны ещё отдел продаж, отдел по работе с клиентами и начальник, который ставит задачи. И так же понимаю, что госплан не способен это заменить.


Но упрощать и называть программиста пролетарием начал не я.

раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Откуда взялся Госплан в нашей дискуссии?

Чем же таки программист не пролетарий?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы так и не смогли доказать, что программист - это не пролетарий, т. к. он отвечаем всем его признакам.

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так я и не говорил этого. Я сказал, что программист очень далёк от того, что там нафантазировал Маркс, и потому живёт на порядки лучше.


А если продолжить мысль, то пролетариат сильно изменился за последние 150 лет, и такие положения марксизма, как обнищание пролетариата, а также то, что пролетарии только тогда и могут существовать, когда находят работу, сильно устарели и неверны. Если программиста уволят, с голоду он не умрёт.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Гугл имеет средства производства и эксплуатирует труд программиста.
раскрыть ветку (23)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Правда? Какие СП есть у любой айтишной конторы? Компы?

раскрыть ветку (22)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Кстати, интересный вопрос. Можем ли мы назвать комп - средством производства? Согласно теории - СП это то, при помощи чего человек обрабатывает предметы труда. При помощи компов программисты не создают материальные блага непосредственно, но и программисты не являются пролетариям, они - интеллигенция (люди умственного труда). Но они создают программы для современных средств производства. С другой стороны компы - часть станков, тракторов и вообще очень многих СП, а значит комп имеет двойственную природу - он и СП и нет, смотря кто его и как использует.
раскрыть ветку (21)
1
Автор поста оценил этот комментарий

получается, если принять компы за СП, то, выходит, программисты тоже капиталисты, т.к. обладают СП?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, чтоб быть капиталистом нужно не просто обладать СП, а ещё и использовать наёмный труд. Если у тебя есть СП и ты сам на себя трудишься, то ты мелкобуржуй или ремесленник. Покушаешь сто компов, нанимаешь сто программеров - они пишут код за который ты получаешь сто рублей за строчку. Каждому программеру платишь по 50 рублей, остальное на амортизацию, развитие корпорации, захват рынка и конечно же себе в карман. Зарабатывая на каждом программисте по 10 рублей в день ты зарабатываешь по тысяче в день.
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

комп точно средство производства.  У Маркса и инструмент был средством производства, если мне память не изменяет.  на самом деле все намного проще, уважаемый. маркс писал про 19 век. категориями 19 века. И применять эти категории в 21 веке - смешно. Маркс не смог предугадать НИЧЕГО из происходящего сейчас. его ТТС вызывает только смех. научной ценности его теория не имеет. критерий фальсифицируемости поппера не проходит. Иначе говоря, марксизм ближе к религии, чем к науке. Именно поэтому, если читать библию с ее "убей соседа своего и познай жену его, а дочерей продай чучмекам" сейчас очень сложно интерпретировать как "возлюби всех и давай жить дружно, ок?" Прошло много времени и реалии чуть чуть поменялись.


так и маркс. Он закинул идею, что во всем виноваты богатые, а потом умер и не увидел, что рабочие стали жить лучше уже в 1920 году. А Вебер предсказал все довольно точно.

раскрыть ветку (18)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вообще-то в самом начале капитала написано что предметом исследования является материальное производство. Если вы хотя бы предисловие капитала прочитали, то не писали бы про «Библия религия, ничего не подтвердилось, все не так работает»
раскрыть ветку (17)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

а современная экономика состоит из мат производства на 20-30%. О чем тогда спор вообще? Я то в курсе. Именно поэтому применять маркса к 21 веку можно только в случае, если страна проходит стадию дикого капитализма 18 века. и то с поправкой.

раскрыть ветку (14)
Автор поста оценил этот комментарий

Плохая отмазка. Неважно, что там написано, главное, что это не подтвердилось.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос какой-то идиотский.

Наемный работник не имеет средства производства, и отчуждает свой труд в пользу работодателя.

Например, программист реализовал какой-то крутой алгоритм, который позволяет поиск информации сократить до 1 нс, то в том случае, он получит за свою работу деньги согласно тарифу работодателя, при этом работодатель при эксплуатации этого алгоритма будет получать доход(естественно в случае успешного продвижения), а работник его реализовавший больше ничего не будет иметь.

раскрыть ветку (15)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

ну так пусть работник сам продает свой алгоритм на рынке. кто мешает то? Ах да,а вдруг он не продаст. А кушать надо сейчас.  а денег надо сейчас. А работодатель может и не продать. каждый второй бизнес в США разоряется. Но если получилось, то он эксплуататор! Давайте так: вы пишете код. Если я его продаю, вы получаете зарплату. Если нет, то не получаете. Но пока код продается, вы получаете свой процент. Согласны? Удачи найти исполнителей на эти прекрасные услвоия :)))))))))))) Тут куча смехуечков на пикабу про то, как мамкин бизенсмен предлагает долю в бизнесе суровому пролетарию. Но пролетарий сурово требует ДЕНЕГ. Сейчас! Он не хочет в будущее смотреть. Он работу сделал и получил. А если его работа продается далее успешно, он считает, что его наебали. О как! А если не продается, он свое сделал, он может уходить.

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

>ну так пусть работник сам продает свой алгоритм на рынке. кто мешает то? Ах да,а вдруг он не продаст. А кушать надо сейчас. а денег надо сейчас.


Блядь, прогер хочет программировать, а не заниматься торговлей. хотел бы торговать пошёл бы в торгаши.


>каждый второй бизнес в США разоряется.


Очевидно это говорит об эффективности )


> Но если получилось, то он эксплуататор!

он в любом случае эксплуататор, т.к. использует наемный труд людей.

>Давайте так: вы пишете код. Если я его продаю, вы получаете зарплату. Если нет, то не получаете. Но пока код продается, вы получаете свой процент. Согласны? Удачи найти исполнителей на эти прекрасные услвоия :))))))))))))

так бизнес так и работает, что ты пока получаешь доход, то тратишь деньги на зп, а когда их нет, то и тратить нечего, и ты ликвидируешь юр. лицо или закрываешь ИП.  разве не? ну кроме процента, такое практикуют(тот же Маск), но не повсеместно. 

тут вопрос в распределении прибыли, программист написал код,  менеджер по продажам его продвинул они получат свою ЗП, а прибыль получит собственник бизнеса. насколько это можно считать справедливым? ведь убери одного из цепочки реализации продукта, то и ни о какой прибыли речи бы не шло.

в рамках кап системы, я бы посмотрел реализацию типа ЗАО, когда процентов
25-30 принадлежат собственникам(ну или 50% + 1 акция, чтоб было право вето), а остальная доля поделена равномерно среди работников, а в случае увольнения доля теряется, таким образом получится, что распределение прибыли будет равномерным, при этом зп остаётся дифференцированной. 

> Тут куча смехуечков на пикабу про то, как мамкин бизенсмен предлагает долю в бизнесе суровому пролетарию. Но пролетарий сурово требует ДЕНЕГ. Сейчас! Он не хочет в будущее смотреть.

смехуёчки как раз касаются того, что пролетарий должен всё сделать, а мамкин бизнесмен будет только бабло получать, типа за идею.

>Он работу сделал и получил. А если его работа продается далее успешно, он считает, что его наебали. О как! А если не продается, он свое сделал, он может уходить.

очевидно, что если работа продаётся, то свою цену он занизил, а значит, что его всё-таки наебали.

раскрыть ветку (5)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Блядь, прогер хочет программировать, а не заниматься торговлей. хотел бы торговать пошёл бы в торгаши.

тогда в чем его претензия к торгашам которые зарабатывают торговлей? Если он не может/не хочет, чего ему чужие деньги мешают? если он считает это несправедливым, упсть торгует сам. Если не может, то чего лезет?


Очевидно это говорит об эффективности )

и о рисках.


он в любом случае эксплуататор, т.к. использует наемный труд людей.

тогда все эксплуататоры. И вы тоже. Тут согласен.


так бизнес так и работает, что ты пока получаешь доход, то тратишь деньги на зп, а когда их нет, то и тратить нечего, и ты ликвидируешь юр. лицо или закрываешь ИП. разве не? ну кроме процента, такое практикуют(тот же Маск), но не повсеместно.

тогда в чем претензия? зарплату платят.


тут вопрос в распределении прибыли, программист написал код, менеджер по продажам его продвинул они получат свою ЗП, а прибыль получит собственник бизнеса. насколько это можно считать справедливым? ведь убери одного из цепочки реализации продукта, то и ни о какой прибыли речи бы не шло.

а убери собственника бизнеса - прибыль бы была? :))))))))))))))))


в рамках кап системы, я бы посмотрел реализацию типа ЗАО, когда процентов

25-30 принадлежат собственникам(ну или 50% + 1 акция, чтоб было право вето), а остальная доля поделена равномерно среди работников, а в случае увольнения доля теряется, таким образом получится, что распределение прибыли будет равномерным, при этом зп остаётся дифференцированной.

поздравляю, вы изобрели мотивационный пакет в айти :)))))


смехуёчки как раз касаются того, что пролетарий должен всё сделать, а мамкин бизнесмен будет только бабло получать, типа за идею.

ну так все справедливо. у одного идея,  у второго труд, деньги пополам. Ах не справедливо? А когда у меня идея, я нанял вас, вы сделали работу,я вам заплатил,а потом продал эту работу удачно, то я эксплуататор.  у меня же ничего кроме идеи не было. Вы сделали всю работу, просто вам сказали что делать, когда, где, потом заплатили вам зарплату за все время, а теперь, кода идея стрельнула - это несправедливо. идея была пустяковая. Вы бы сами могли, просто вы не презренный торгаш, а работник!


очевидно, что если работа продаётся, то свою цену он занизил, а значит, что его всё-таки наебали.

ну так продайте сами, если вас все наебывают. Ах да, вы не хотите, не можете, это стремно и вообще.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий
тогда в чем его претензия к торгашам которые зарабатывают торговлей? Если он не может/не хочет, чего ему чужие деньги мешают? если он считает это несправедливым, упсть торгует сам. Если не может, то чего лезет?


да хз, чо все спекулянтов ругают, которые xbox'ы и PS'ки все скупили, чо риэлторов и автоперекупов то ругают, и инфоцыган тоже? нормальные же ребята, не надо их деньги считать.

тогда все эксплуататоры. И вы тоже. Тут согласен.
нет, я потребитель,  но если буду продавать товар дороже стоимости по которой его купил(с учетом сопутствующих затрат), то стану эксплуататором.

тогда в чем претензия? зарплату платят.
в том, что ЗП оказывается занижена на фоне получения сверхприбыли у собственника.

а убери собственника бизнеса - прибыль бы была? :))))))))))))))))
да, не упомянул, что собственник дал денег, его из производственной цепочки исключать нельзя, но все сливки снимает исключительно он.

поздравляю, вы изобрели мотивационный пакет в айти :)))))
и в каких компаниях раздают акции  и позволяют участвовать в управлении?
мотивационный пакет всё-таки широкое понятие.

ну так все справедливо. у одного идея, у второго труд, деньги пополам. Ах не справедливо? А когда у меня идея, я нанял вас, вы сделали работу,я вам заплатил,а потом продал эту работу удачно, то я эксплуататор. у меня же ничего кроме идеи не было. Вы сделали всю работу, просто вам сказали что делать, когда, где, потом заплатили вам зарплату за все время, а теперь, кода идея стрельнула - это несправедливо. идея была пустяковая. Вы бы сами могли, просто вы не презренный торгаш, а работник!
у одного ни хера, у другого работа - конечно, всё справедливо(нет)
когда от одного деньги, от другого работа - то всё несколько прозаичнее.
продаёшь товар сверх зп сотрудника + своих трудозатрат + каких-то попутных затрат, и не распределяешь долю - то да, ты эксплуататор, потому что присвоил себе прибавочную стоимость.
ну, кстати, касательно собственничества, тут неплохо бы вспомнить историю становления Цукерберга с его кидком Савери

ну так продайте сами, если вас все наебывают. Ах да, вы не хотите, не можете, это стремно и вообще.
это не изменит систему в целом.
осознание того, что меня наёбывают не столь значительна, чтобы мне самостоятельно что-то менять, тем более для этого нужны некоторые навыки и начальный капитал, которого на данный момент у меня нет.
но это не меняет моего отношения, что капитализм по сути не справедлив.
даже если я стану матерым капиталистом, то ровным счетом ничего не изменится, просто буду отдавать себе отчёт, что являюсь частью системы наёба )

раскрыть ветку (3)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

да хз, чо все спекулянтов ругают, которые xbox'ы и PS'ки все скупили, чо риэлторов и автоперекупов то ругают, и инфоцыган тоже? нормальные же ребята, не надо их деньги считать.

а когда он купили и прогадали, то как бы и хрен с ним. Сколько таких чуваков, которые играют на повышение акций тех же? Дофига. сколько разоряется? дофига. Но кому какое дело. это их проблемы.


нет, я потребитель, но если буду продавать товар дороже стоимости по которой его купил(с учетом сопутствующих затрат), то стану эксплуататором.

а когда вы положите его на склад, наймете продавцов, которые его продают в каждом районе и везут свежие продукты, то тоже спекулянт и эксплуататор, видимо. Потому что логистика и магазины ничего не стоят.  когда вы вложили свои деньги и сразу отдали производителю энную сумму денег, зарабатывая на том, что потом продадите чуть дороже за счет свободных денег? производителю выгодно, деньги стоят денег, он сразу получил и забыл? Тоже эксплуататор. И в голову социалиста размером с картофлеину не приходит, что есть такое понятие как оборачиваемость капитала. И она стоит бабок. И что продавец приставок в душе не ебет, сколько получит денег за свои приставки, когда делает эти приставки. И по хорошему он должен продавать их не за фикс цену, а по спросу. Торгуясь за каждую штуку. это рынок. Но т.к. ему дорого торговаться за каждую штуку, он сдает их оптом. А Вы ругаетесь, что не получили оптовую цену в магазине, если кто-то пришел и сразу выкупил 1000 штук, по сути кредитуя производителя. Но стоит только такому леваку заняться бизнесом и вырастить 2 тонны картошки, он сразу умнеет не по дням, а по часам. Он почему-то не снимает склад и не хранит картошку месяцами, продавая ее по 15 рублей за кило с помощью 40 продавцов с зарплатой 25 000 р,чтобы бабушки поели картошечки. Он считает бабки и понимает, что если он будет продавать тонну за 15 р кг и 1 кг за 15 рублей, то он сука вылетит в трубу. Но это приходит потом.  а сейчас он, родом из СССР, будет ругаться на то, что суки эксплуататоры не дают ему купить одно кило картофана за ту же цену, что и оптовик-затейник, который с этого зарабатывает. Вся проблема  в том, что у леваков мозгов с картофелину в голове.


в том, что ЗП оказывается занижена на фоне получения сверхприбыли у собственника.

ну так свяжите свою зарплату с успехом продаж - и все будет ок. Нет продаж = нет зарплаты. Вообще. работайте бесплатно. Если удалось продать ваш труд, вот зарплата. не удалось - нет зарплаты.


у одного ни хера, у другого работа - конечно, всё справедливо(нет)

когда от одного деньги, от другого работа - то всё несколько прозаичнее.

продаёшь товар сверх зп сотрудника + своих трудозатрат + каких-то попутных затрат, и не распределяешь долю - то да, ты эксплуататор, потому что присвоил себе прибавочную стоимость.

ну тогда и Вы распределяйте свою долю. не получилось7 не получили зарплату вообще. Вы ж не халявщик, вы партнер!


это не изменит систему в целом.

осознание того, что меня наёбывают не столь значительна, чтобы мне самостоятельно что-то менять, тем более для этого нужны некоторые навыки и начальный капитал, которого на данный момент у меня нет.

но это не меняет моего отношения, что капитализм по сути не справедлив.

даже если я стану матерым капиталистом, то ровным счетом ничего не изменится, просто буду отдавать себе отчёт, что являюсь частью системы наёба )

о, пошла уже мысль. нет таланта, нет капитала... скоро придет мысль, а может быть талант и капитал тоже стоят бабок? Да ну, херня какая то.


раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Друг, ты затеял бессмысленную войну с человеческой глупостью

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

у тебя такой ник, что ты должен меня понимать, друг! :)

Автор поста оценил этот комментарий

Но программисту доступны все те же средства производства, что и его работодателю

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

такую глупость могут сказать не только лишь все.
с каких пор обычный программист располагает мощностями дата-центров яндекса или гугла?  или может себе обычный программист хотя бы позволить купить лицензию на mssql или даже 1с?
так-то в теории и шиномонтажник может позволить себе купить балансировочный станок, но только что это принципиально изменит?

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

оу, а все ПО держится исключительно на мощностях дата-центров и лицензиях mssql и 1c? Бесплатных аналогов вот вообще нет?

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

речь о доступности средств производства, по большей части, то что покупается в компании не сильно доступно обычному программисту. если СП считать какие-нить IDE которые он сам оплатил, ну может быть, но примерно тоже самое считать, что электрик с тестером и пассатижами обладает СП.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Электрик, который работает по частным вызовам и делает электрику в частных домах, получает неплохо так. СП у него обычно свои.

раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку