Так это вы кидаетесь в крайности.
Я просто пишу, что карлика надо пиздить, если он ведет себя как карликовое хуйло. А он будет вести себя как карликовое хуйло. Задача родителя сделать из него человека и объяснить что такое плохо, а что такое хорошо. А иногда и вбить ремнем по жопе.
Любой, даже самый замечательный карлик рано или поздно будет творить нелицеприятную дичь, чтобы заценить границы дозволеного. А потом какая-нибудь мазер фром пикабу удивляется почему ее дитятко, каки которого она фотографировала с умилительной улыбкой, с друзьями отпиздил бомжа.
Мне нравится пикабу. В одном посту народ ноет, что дитяток не надо трогать. В другом просят распять малолетних уебков, снявших в собачки шкуру.
Вы определитесь уже.
Ну это прямо.... словно... удивительная вещь... ты присядь только сначала, шокирующую правду раскрою... ПИКАБУ ЭТО НЕ ОДИН ЧЕЛОВЕК.Мне нравится пикабу. В одном посту народ ноет, что дитяток не надо трогать. В другом просят распять малолетних уебков, снявших в собачки шкуру.
Вы определитесь уже.
И у пользователей есть разные мнения. И разные контингенты пользователей заходят в разные посты, в которых описаны разные ситуации и пишут свои, разные мнения.
Удивительно, правда?
Я не вела с тобой спор, если что.
Просто удивило твоё мнение, что физическое насилие в воспитании приводит только к хорошим последствиям.
А у меня такое чувство, что меня недопиздили. С удовольствием бы отмотала время назад и получила ремня за те свои ошибки и больше так никогда не делала : (
Ремень не гарантия того, что вы это делать не будете. У меня знакомую ремнём били за кучу проступков, но лучше она не стала. И их делала. Помогли решить те проблемы совсем другие методы.
Единственное чему меня научило физическое насилие - скрывать, бояться близких и ненавидеть. Ну и ещё добавлило заикание. С удовольствием отмотаю время назад и избегу этого.
Насилие в семье повышает шанс проблем в дальнейшем. Это результаты исследований. У большинства детей насилие увеличивает шанс мгновенного послушания (но не дисциплину в целом), но на этом весь позитив заканчивается. Повышает агрессию, увеличивает шанс в том числе бития партнёра, психических проблем и зависимостей. Американская педиатрическая академия, как и ООН не рекомендует не применять физические наказания, поскольку потенциальный риск перевешивает потенциальные преимущества.
https://elegant-salon.com/psihologia/psihologiia-shlepka-164...
Не давать ремня тоже не гарантия ничего. О каких гарантиях тут вообще может идти речь?
Что есть насилие, где границы у данного насилия? Можно ли считать моральные унижения насилием и почему такого рода насилие менее насильственное, чем удар по жопе? Для меня намного более унизительно было стоять в углу в детском саду, чем получить пиздюлей дома за то, что я в этот угол нассал и со спокойной душей пошел по своим делам, ибо не стоять же мне в обоссаном углу. И вообще я в туалет хотел. И потому что нехуй меня ставить в угол - там 30 человек вокруг ходит и смотрит на тебя.
Меня морально никогда не унижали - я четко знал, что я самый красивый и самый охуенно умный. И так в общем-то и есть. Пиздюля просто дали мне понимание что такое хорошо, а что такое плохо. Сломал собаке хвост, получил пиздюлей. На мой взгляд ощущения на жопе намного более прозрачны и понятны, чем слова "Ай ай ай собачке больно". Получи пиздюлей, уебок малолетний и знай, что собачке было намного больнее. Так понятно? Это насилие?
Пруф конечно пиздец. Просто набор некоторых цифр, без ссылок на источники и исследований. Почти то же самое, что оформить ссылку на сайт ренТВ.
Гарантий нет, но некоторым кажется, что побил и точно поможет. А эффективность у данного метода так себе.
Что моральные унижения - насилие, что физические.
Что хорошо, что плохо обычно можно объяснить словами. Со мной прокатывало. Вопрос с болью сложный, думаю, можно напомнить как недавно расшиб коленку, и что собака тоже чувствует боль. Думаю, запоминающийся болезненный опыт есть у каждого, не обязательно давать новый.
Я вобще не понимаю, как можно бить или ругать ребёнка, который следовал инструкции. Сказали стоять в углу - ты стоял. Будь я родителем, я бы только посоветовал в другой раз сначала сказать, что нужно в туалет. И попросил бы не ставить в угол, а забирать какие-нибудь плюшки, так реалистичнее. Взрослого ж в угол не поставишь, а плюшки забрать вполне.
При применении насилия в качестве наказания причинно-следственная связь неправильная формируется, не потому, что неэффективно и бессмысленно или любая другая причина, а потому что родитель накажет. Убери из цепочки родителя и всё можно делать. И, чтобы ребёнок признался в чём-то и попросил о помощи нужно не только перебороть горечь от ошибки, но и ситуация должна пугать больше чем наказание. Потом люди и утаивают, а часто раньше разбереёшься, легче разрешится. Тот, кого боишься (да, даже если страшно только в момент кары) не может быть человеком, которому можно полностью довериться, откыться свободно если что беспокоит.
На моей памяти когда меня шлёпали мне было обидно, было ощущение беззащитности, уязвимости и страшно. Но чтобы это как-то воспитательно действовало я не припомню. Скорее внесло напряжённость и недоверие. Сделаешь что-то не так и тебе будет не только обидно, что что-то пошло неправильно, но ещё и физически дополнительно неприятно. Ну а если ты не понял что не так, то вовсе беда.
Вы лично за, если вас будут иногда слегка бить соразмерно (с их точки зрения) содеяному заинтересованые лица, если вы, например, в силу болезни или преклонного возраста будете тупить? Вероятно, нет. А что ж детей, которые находятся в весьма схожих условиях предлагаете.Вот это "за дело" часто служит оправданием бессмысленного насилия. Проблема в самом существовании "дела", из-за которого можно мучить, при этом явно не спасаясь от нападения.
У меня в детстве применение насилия к тем, кто зависит от тебя и не может ответить всегда порождало много логических несостыковок. Почему меня за плохие деяния побить могут, а я не могу? То есть бить могут только те, кто имеют власть над тобой, такую, что не можешь ответить. То есть всё, что говорят про то, что конфликты (без нападения физического) необходимо решать не кулаками - ложь, и человека бить можно и нужно, чтобы воспитать, при соблюдении нескольких 1) ты имеешь власть над ним 2) он не может ответить 3) руководствуешься благими намерениями. Под это подходят в основном те, кого бить по правилам не стоит. Старики, дети, серьёзно больные, иные беззащитные категории. Какая-то странная логическая цепочка. Я логических несотывковок в своих принципах не люблю, поэтому для меня насилие допустимо только в случае самообороны/защиты другого человека.
Насчёт источников поищу, в прошлой ссылке они были, но она сломалась, пришлось искать другие ресурсы, не в научных статьях, к сожалению, редко ссылки дают :(
Да и не только словами можно объяснить что хорошо, а что плохо. Если словом не понимает, никто не запрещает, например, забрать что-то приятное, даруемое благодаря вашей благосклонности. Есть много способов дать понять, что хорошо, а что плохо. Если их не знаете, это нормально, они в человека не встроены, попробуйте обратиться к специалисту, у них этого обычно много и что-нибудь может подойти.
Ну можете об стенку головой наверстать...) Быстро поймете, что добавляется не дисциплины, а синяков)
Я помню себя и свои мысли о суициде в подобные моменты. Будь я посмелее или поглупее, мало ли, сделала бы с собой что-нибудь. Вот от этого страх, что если не поговорить вот прям щас, то может случиться страшное. Ломиться в дверь я бы не стала, но под дверями посидела бы, если бы чувствовала свой сильный косяк.
Это хорошо, когда у родителей есть такая выдержка. Но обычно они пытаются быстренько решить проблему подзатыльником, пинком, оскорблением или ударом сзади вопросами в стиле "а кто это тебя тут кормит?!", часть скажет "все, ты не уважаешь мать/отца, поэтому я с тобой не разговариваю, и есть себе сам готовь", потом неделю или даже месяц отмалчиваются, играют на чувстве вины (а ребенок, может быть, и не виноват), потому что сами закомплексованные и не умеют адекватно встречать несоответствия во взглядах, не умеют признавать ошибки и просить прощения у своих детей.
Нормальный, незакомплексованный, здоровый и адекватный родитель оставит ребенка в покое, сам сядет и подумает, как поговорить с дитем, когда оно успокоится, как прийти к компромиссу. Соответственно, в такой семье и ребенок, скорее всего, вырастет адекватным.
Я с молодежью уже 4 года работаю. Из более чем 50 чел. в возрасте до 20 лет, процентов 80 живут в совершенно ебанутых семьях, где родители мнят себя богами на Олимпе и к детям спускаться - ниже их достоинства. Есть еще часть, которая внутренне понимает, что поступают неправильно, на людях строят из себя супер-мимими-адеквашек - эти хуже всех. У них дети социализируются по-разному. Часть вырастает в очень положительных и рассудительных взрослых, которые полностью разрывают контакты с семьей, а часть становится точно такими же неадеквашами.
Часто даже адекватные родители просто не знают как подступиться к своему ребенку. Они с готовностью слушают советы и следуют им. А потом приходят со слезами и благодарностью. Говорят, что отношения наладились.
Просто их так воспитывали и они считают, что так и нужно. Они не плохие, просто глуповаты в этом плане.
Раньше я и с подростками работала, тогда да, видела всё о чем вы говорите и даже хуже. Полное равнодушие к ребенку. А сейчас эти "детки" приходят ко мне уже со своими детьми и просят научить их взаимопониманию.
Я сейчас с детьми не работаю, потому что давно уже поняла, что детям до 12 лет нужен либо психиатр, потому что, увы у него болезнь, либо работать нужно с их родителями. У меня даже где-то статья есть "У меня плохой ребенок". Не помню выкладывала я её сюда или нет.
Сколько людей вы вытащили из суицидальной депрессии, алкоголизма, наркомании чтоб иметь право затыкать других?
Это ведь вы требуете от незнакомого вам человека последовательности, и опыта. С намеком на грандиозность этого опыта в стиле: "Только тот, кто вырастил 15 детей-космонавтов со сверхспособностями имеет право давать советы по воспитанию бурундучков". Прежде чем он будет иметь общечеловеческое право высказывать свою точку зрения. Которая хотя бы обоснована логически в отличии от вашего желания иметь иллюзорную власть над менее опытным, менее сильным и менее независимым потомком. Это если вы не поняли я сейчас вас пародирую.
При этом сами быть последовательными и ссылаться на опыт применимый ко всем не хотите. Вы же сами не эксперт че ж вы комментируете.
Т.е. когда ваш стиль против вас использует кто-то другой вы это видите, а так "слепой".И как вам все вернули так сразу съехать проигнорировав саму информацию. Как типично.
Ваш еще старее. Оценивать авторитетность источника информации вместо самой информации и переходить на личности.
вашему самомнению можно только позавидовать. о каком переходе на личности идёт речь? я вижу что любой вопрос, ответа на который нет для вас оскорбление личности. сходите к предыдущему комментатору на приём. вам его помощь точно нужна.
о каком переходе на личности идёт речь?
Скольких детей вы вырастили хотя бы до пубертата, чтобы раздавать советы?
Вместо предметного рассмотрения этих самых советов и контраргументов на эту тему ты оппонируешь к личности собеседника, спрашивая, сколько он вырастил детей.
Да это, блядь, самый каноничный пример одного из столпов демагогии - перехода на личности - который я только видел на пикабу.
полностью согласен с @tarantulus, @42nteller,
тоже мыслит правильно.
мамка моя "воспитала" двоих детей.я с ней поддерживаю контакт потому что должен.теплых чуств, осталось, но они похоронены по таким слоем говна и психов...причем при каждой встрече количество психозов в памяти идет в плюс, а вот нормального разговора уже несколько лет не получается.младший брат просто перестал общатся.
немогу сказать что она ебанашака полная, наоборот человек она не самый тупой.и что очень редко для баб может остроумно пошутить.
но понимания что надо останавливатся в разговоре и дать обдумать то что ты сказала, хоть пару секунд, нет нельзя.влезть в рзговор который к ней не относится. не отвлекать когда деалю что-то для чего нужно сосредоточится, либо таскаю тяжести.скандалов по другим поводам практически нет.
последние пару лет, дошло до того что начались панические атаки из-за нее.через неделю у меня время к психологу.когда мнепример мне что-то по работе обьясняют один на один, я могу прервать рассказчика - задав вопрос, попросив остановится.все ок. если например совещание и докладчик говорит более 5 минут, все у меня начинается паника.
------------
а вот кстати разговоры о том кто сколько вырастил.ну хорошо ты вырастил Х детей, но это твои частные случаи.твои гены, воспитание твоих родителей, обстановка в твоей семье. твое психическое состояние. культура, менталитет.дети, какие гены в них заложенны, состояние в семье после их рождения...
всех факторов не перечислить. а опыт, какой бы он ни был не дает достаточной статистической выборки, для переноса твоего опыта на все возможные другие семьи с детьми.
редко. реже чем туповатые. толстушки хохотушки, хоть и приятные вовсех отношениях.
скорее туповаты, но хитры чем остроумны.
я про то что острумный и неглупый человек не может наладить контакт со своими близкими.
из за своих психозов и не способности понять некоторые моменты.
также хороший пример ее поведения:
уципится за какое-то незначительное слово, сравнение. понять смысл через жопу.
додумать свою хуету
и далее отметая все остальное закатить скандал переходящий в истерику.
признать что ляпнула херню и успокоится, я уж не говорю про извинения.
это мягко говоря не в ее стиле.
я вот например не говорил какой пол другого остроумнее.
то что остроумных баб попадалось немного. ну так это факт моей жизни а не сравнение кто кого остроумнее...
Просто в странах с общинным мышлением типа постсовета, китая, некоторых африканских - психология коммуникации все никак не приживается. Вот ну не хотят люди видеть что если они мудаки, то это другим вредит, обществу и их родственникам в том числе. И то, что если им указывают на то, что их поведение нелогично, неразумно, непоследовательно и неэтично значит им надо срочно прекратить.
Плюс не принято указывать взрослым дядькам тётькам что они ведут себя с детьми неправильно да и вообще.
К сожалению лукизм, лицемерие и ощущение своей правоты распространены сильнее чем логика и здравый смысл. И вместе с эмоциями являются более сильным мотивом в принятии решений, чем продуманность и расчет последствий.
Поддакивать научился, молодец, а по сабжу ответить есть что? Выше в комментах тебя уже макнули в твое дерьмо головой, не хочешь вынырнуть и сказать что-нибудь в своё оправдание?
Хотя для начала бы неплохо тебе подучить матчасть и понять, что воспитать человека и "подождать, пока само вырастет" - кардинально разные вещи.
по сабжу чего? психиатрических вопросов? у вас массовое помутнение рассудка? психологица с раздутым самомнением "спасающая" биомусор является авторитетом... возможно, но для алкашей, нарков и суицидников. звучит примерно как: сколько ты деталей за смену точишь, чтобы иметь право затыкать других. повторюсь она баба с гипертрофированным самомнением. ей только с ущербными и общаться для повышения своей самооценки.
Ну ты либо тролль, либо и впрямь с головушкой беда. Медицина тут бессильна.
Свой же бредовый пример еще раз привел, но уже про детали =) Опять приравняв объем продукции с качеством.
Не "другой", а "нормальный".
А в СНГ детей вообще за личность не считают. Так, домашний питомец чуть умнее собачки.
Ты же понимаешь, что "ты собираешь вещи, и здесь больше не живёшь" - такое же враньё, как и "пожалуется куда-то там". Причём, она, может пожаловатья, если хватит ума. А ты никуда её не выгонишь, будешь как миленькая содержать до совершеннолетия.
Ой, есть такие отчаянные ребята, что представить сложно... У родителей знакомые решили брать на понт до конца, поехали с ребенком в детдом, чтобы якобы выяснить "вот девочка, с нами, родителями, жить не хочет, как нам правильно ее к вам оформить". Девка пересрала так, что больше никогда таких тем не поднимала.
В целом, конечно, хуевый педагогический ход, запугивать ребенка, что он станет ненужным рожителям.
Представь, эта такая жесткая ставка на слабо с самого детства. Через 30 лет встречаются бедные старики без поддержки детей и выросший бандитом и наркоманом детдомовец и старики такие: ну что, сдаешься?
Лол, надо было что бы ее, таки, выгнали, а потом она пришла с полицией и отец доказывал, что это воспитательный процесс, а не он мудак.
Странное обвинение, вы же не знаете нашу семью. Возможно у вас опыт большой по воспитанию подростков. Но тут тоже знаете ли... Вызвали меня в школу, завуч и начали кричать, что у ребенка двойка по математике, а у них хорошая школа. И вообще(!) - она завуч своих детей бьет и мне советует. От этих слов я вообще перестала ее дальше слушать.
Поэтому не делайте выводы по несколько предложениям, на сколько плохие или очень плохие родители.
Может вы не видели "Ху№вых" родителей? Вон, они могут на лавочке бухать на детской площадке, или кричать "жало своё закрой", а не в поход идти всей семьей, чтобы ребенок с детства знал, что семья - это когда все вместе поддерживают друг друга во всех ситуациях.
Кроме тебя детей никто больше не воспитывает же.
То что хы хороший родитель потому что на лавочке не бухаешь - это конечно достижение)
Не факт. Иногда дети-уебки от природы. Родители их и к психологу, и лагерь, и увещевания, а потом в армии или в общаге быстро исправляются. Если раньше не отпиздит кто.
У каждого человека свои тараканы в голове, и как ты не воспитывай, всех тараканов не потравишь.
Наример, гиперактивный ребенок. Если родитель понимает, что ему куда-то нужно девать энергию-он найдет способ и обучит ребенка с этим справляться:будет гулять с ним на свежем воздухе, отдаст в спортивную секцию, оформит спортивный уголок дома и пр. Если родитель не понимает, что это особенность ребенка, то например, будет кричать на него, чтобы он сидел спокойно, не мешал, потому что раздражает, и вообще у меня уже голова звенит от твоих криков, закрой рот и посиди хоть пять минут спокойно, ты достал меня! И в каком случае больше возможностей для образования тараканов?
Воспитывать ребенка так чтобы и в голову не приходило воровать деньги и прогуливать занятия. Прикинь.
Так-то да. Из возраста, когда кажется, что мамка ничего не понимает и должна разрешать делать всё что захочется я уже вырос.
Так многие выросли, но когда тебе 15 лет, мир ощущается по другому, и тут воспитание родителей уже не так сильно влияет, а влияние социума и новых кумиров куда как более значимо.
Молодец. Только это что-то доказывает? Есть люди при отвратительный родителях, которые хорошо учились, не скатились по наклонной и стали людьми, есть дети, в которых родители выкладывали огромные ресурсы, но они умирают от передозировки где-то на гоа.
От родителей много чего зависит, но не судьба и поведение их детей, тем более в пубертат.
Судьба и поведение детей очень сильно зависит от их родителей. Воспитание детей это не "выкладывание огромных ресурсов".
Воспитание это как раз вкладывание временных ресурсов на обучение правильному воспитанию, времени на проведения его с ребёнком, деньги на различные кружки, выставки, музеи, поездки и тд. Поэтому воспитание это как раз вкладывание различных ресурсов.
Ой как легко то оказывается все. Меня как раз так родители и воспитывали. И правильное воспитание не помешало мне в переходном возрасте и денюжку пиздить на сигаретки с джином очаковским, и вообще долбоебом быть
Ну как бы если старый дед будет жить в их семье за их счёт и ещё и выкобениваться, то почему бы нет?
А у этого деда есть альтернативы? У детей обычно не густо, даже пенсии и возможности самостоятельного проживания нет.
из моего дома? это вряд ли. продав свою недвижимость выбор, куда съебать будет огромен, в отличие от самонадеянных малолеток, умеющих только жить за чужой счёт
дети не равно нахлебники, я видел и пятидесятилетних мальчиков выклянчивающих у стареньких мам денег на бутылку. ну и, естественно, с возраста, когда ребёнок хочет быть самостоятельным.
нет, нужна помощь-всегда пожалуйста. но помощь и пансионное содержание очень разные вещи. дети здоровые, образование есть- вперёд в самостоятельную жизнь. а на свою жизнь у меня свои планы
одному 17 не хочет ни учится, ни работать, закончил 9 классов со справкой. второй отличник, спортсмен 16. дочки и того меньше.
Про семнадцатилетнего. Знаю похожий случай, потом оказалось, что у человека была депрессия. Пролечили (не стационар, без учёта), к психологу с психотерапевтом походил и с учёбой хорошо пошло, и работать захотел. Попробуйте сходить на приём к психологу/психотерапевту, хуже скорее всего не будет, а может какая решаемая проблема всплывёт.
Не спорю, но просто если вобще желаний как-то себя обеспечивать, пусть и чуть позже нет, то это тяжело.
Ну я для начала рассказал про соотношение прав и обязанностейРазумно, но какие такие обязанности например должен исполнять человек чтобы иметь базовые права, право на жизнь там и т.д.?
У ребенка есть право на жизнь с самого рождения. А обязанностей с самого рождения нет почему-то
Право на жизнь есть абсолютно у всех. Никто никому не запрещает жить. Вот только право это ничем не защищено. Как убивали так и убивают. И нет пока механизмов реализации этого права.
Ребенок, в силу возраста, не является деликто- право- и дееспособным. Его права очень сильно ограничены, как и обязанности. Так что все же почитайте соответствующую литературу, многое прояснится.
Защищено это не значит что никто никого никогда не может убить. Если бы право не защищалось не было бы статьи за убийство.
Мне не нужно ничего прояснять и литературу я уже давно читал, мой комментарий был не с целью получить ответ а чтобы натолкнуть на размышления.
Тут как говорится, небольшой нюанс. В случае с нарушением права на жизнь, реституция невозможна.
Мда. Хочется надеяться, что из двух вариантов интерпретации ваших слов вы имели в виду хороший.
"Ты мне должен уже тем что я тебя родила, будешь выебываться - лишу всего" vs "Да, права есть, но все их я уже исполняю, учитель говорила в общем, и раз уж тему подняли, вот тебе знания про обязанности связанные с твоими правами"
Разумеется этот:
"Да, права есть, но все их я уже исполняю, учитель говорила в общем, и раз уж тему подняли, вот тебе знания про обязанности связанные с твоими правами".
Если кто-то понял как первый вариант, то ему бы врачу показаться.
Почитай выше, даже тут в комментах есть психопат, который считает что пиздить детей - это единственно правильно, потому что его пиздили и ничего.
Поэтому предполагать лучшее хочется, но не всегда получается.
Я где-то писал про избиение младенцев? Или я все же написал, что в детские головы вкладывают неполную информацию и у детей потом каша в голове. Ведь как известно, полуправда - самая страшная ложь.
Например, в семейном кодексе. Ну и многие права автоматически порождают обязанности по их соблюдению. Допустим, право на безопасность. Оно у тебя есть, но и у других оно тоже есть и ты должен его соблюдать.
если дитё нарушает ваши права так ему и скажите, что права - это палка о двух концах, и ему тоже за такие пердимонокли может прилететь, а не выдумывать "обязанности"
вот пожалста, оглавление семейного кодекса, из обязанностей, дети имеют только обязанность платить алименты
"может прилететь" Да, но по тем же правам.
https://www.samso.ru/semejnoe-pravo/prava-i-obyazannosti-det... - тут по СК и это не только по алиментам ещё:
получение базового образования;
соблюдение определенных правил поведения, которые установлены в различных образовательных учреждениях и общественных местах;
добросовестное выполнение всех возложенных на него профильными лицами обязанностей;
соблюдение устава образовательного учреждения;
вступление в установленные сроки на воинскую учетность;https://zakonsovet.com/semejnoe/prava-i-objazannosti/objazan... - тут обязанности по конституции
И о том, что заявлять о правах можно только после того, как исполнишь обязанности.
У вас нарушена причинно следственная связь, обязанности вытекают из прав. Более того, из её прав вытекают обязанности всех вокруг. Это и значит жить в обществе, когда все друг другу что-то должны.
у меня эта тема поднимается не часто, раз в пару лет. уже 17, так что потерплю ещё годок, а дальше взрослый, самостоятельный, с кучей прав и непомерным самомнением с чемоданчиком за порог. Бездельничая за чужой счёт можно многое навоображать, о чём говорят и комментарии школоты
. Бездельничая за чужой счёт можно многое навоображать, о чём говорят и комментарии школоты
Забавный ты.
А нахуя детей то заводил? В качестве моторчика для тяпки/лопаты?
заводят попугайчиков. вы подрастите маленько, поймёте. пока я вижу школоту несущую чушь и неистово эту чушь плюсующую
Да у нормальных людей за попугайчиков больше ответственности, чем у вас за собственного ребенка)
Баяны
253K постов14.3K подписчиков
Правила сообщества
Сообщество для постов, которые ранее были на Пикабу.